Грузинский конфликт августа 2008, Выделено из "Теория заговора"

[Axius >>>]

StimMaster, ещё раз - см. отчёт. Мы плохо понимаем, с кем и по факту чего Вы спорите.
Теперь Ваша долгожданная изобличительная речь в адрес комиссии и её доводов и рабилитация белопушистых российских ВС.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 18:49

[StimMaster >>>]

[офф.] а я не понимаю почему вы говорите о себе в третьем лице

Во-первых вы не ответили на мой вопрос, почему-то сочтя его провокацией.
Кстати, в докладе как раз факт обстрела признаётся.
Во-вторых, цитирую ваши слова:

Вы приводите весьма смелые заключения без каких-либо ссылок на официальные источники или факты.

Значит, в факте обстрела Цхинвала, вы сомневаетесь, о чём я и спросил.

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 19:10

[Basilio Orso >>>]

а есть какие-то реальные подтверждения её необъективности? Существет такая вещь, как презумпция добросовестности (про презумпцию невиновности, наверное, все и так знают). Нельзя кого-то просто безосновательно назвать лжецом и заставить оправдываться, доказывая, что "не верблюд". Это моветон.

Это всего лишь культурная норма и политическое правило.

Плюс существует презумпция истинности официального документа, а упомянытый готовился на том уровне, где любая фальсификация или обвинение в ней - хороший повод для международного конфликта, так что требуется дважды подумать, прежде чем предпринимать нечто из.

Я не политик, каких-либо последствий за выражение моего сомнения не последует, поэтому я считаю возможным сомневаться и открыто.

Надеемся, Вы не считаете, что люди на высших дожностях ЕС - идиоты.

Нет, но я не вижу, почему я должен считать, что они при составлении документа руководствовались прежде всего желанием установить правду. Я вообще не склонен без каких-либо оснований считать, что высшие чины мало-мальски крупной организации руководствуются прежде всего этим.

В завершение можем лишь упомянуть, что за полгода ни одна из сторон конфликта претензий по факту содержания не высказала. В принципе, можно было даже начать с этого и ничего не добавлять.

Довольно существенный довод. Конечно, лучше с него было бы и начать. Впрочем, насколько вы уверены, что стороны конфликта просто из-за возможных последствий не стали высказывать претензии?

Комиссия делает заключение на основании *непосредтсвенно* исследованных фатков, все из котрых перечислены в самом отчёте: сверяй не хочу.

Вы сверяли?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 6-06-2010, 18:59

[Alaric >>>]

StimMaster, Василий Потап
Я что-то не понимаю. У Вас есть какие-либо претензии к отчету, кроме вывода? Если есть - пишите. Какая страница, что там написано, почему Вы считаете, что там написано неправильно. Что там должно быть написано. Конструктив где? Вы утверждаете, что члены комиссии ангажированы. Допустим. В чем это выражается?

А анализировать сам вывод без отчета, на мой взгляд, глупо, потому что вот именно он как раз и является хитрой политической конструкцией, которая гласит примерно следующее - члены комиссии не считают нужным и возможным что-то дополнительно проделать с обеими воюющими сторонами

[Axius >>>]

StimMaster

Кстати, в докладе как раз факт обстрела признаётся.

Это хорошо, что Вы его наконец открыли. Тогда какого баатезу Вы от нас хотите?

Василий Потап, поясняем.
Упомянутые нами принципы - это принципы *права*. Общепризанные в различных отраслях.
Далее, действия комиссии - форма посредничества в разрешении международных споров "inquiry" (исследование фактов), сродни международному арбитражу. В чём суть - *нейтральная* сторона с *ведома* и *согласия* участников конфликта проводит своё раследование. Согласие само по себе подразумевает, что сторны признают именно эту сторону нейтральной, а следовательно - объективнй и беспристрастной. Уже только по этому любые претензии выделялись бы особо на общем фоне.
Кроме того, если бы смотрели информацию по ссылкам, то заметили бы, что "высшие чины" лишь издали акт об учреждении комиссии, которая сама по себе *автономна* и независима.
Мы считаем, что имеющееся расследование - наиболее объективное и полное из имеющихся, а следовательно, без определённого raison ставить что-то под сомнение нет смысла. Суть в принципе достаточного основания: смысл сомневаться есть лишь в неразумном. Это просто принцип конструктивного мышления: если им не руководствоваться, можно не признавать вообще ничего, но тогда и в диалоге смысла нет. Обратное Аларик, кажется, называет, "логикой конспиролога".)

*о, только помянули*

Alaric, мы как раз и предложили начать с фактов. Не жеалют-с.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 19:14

[StimMaster >>>]

Alaric, где вы увидели в моих постах хоть слово о членах комиссии ЕС?

Тогда какого баатезу Вы от нас хотите?

Хочу добиться от вас внятного ответа на свой вопрос, Axius.

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 19:31

[Alaric >>>]

Где вы увидели в моих постах хоть слово о членах комиссии ЕС?

Претензия принимается. Еще претензии к моему сообщению есть?

[Basilio Orso >>>]

Alaric

Я что-то не понимаю. У Вас есть какие-либо претензии к отчету, кроме вывода? Если есть - пишите. Какая страница, что там написано, почему Вы считаете, что там написано неправильно. Что там должно быть написано. Конструктив где? Вы утверждаете, что члены комиссии ангажированы. Допустим. В чем это выражается?
А анализировать сам вывод без отчета, на мой взгляд, глупо, потому что вот именно он как раз и является хитрой политической конструкцией, которая гласит примерно следующее - члены комиссии не считают нужным и возможным что-то дополнительно проделать с обеими воюющими сторонами

Вы меня немного не так поняли. Дело в том, что я весьма посредственно знаю английский. Поэтому я не критиковал отчёт комиссии, а пытался узнать степень объективности отчета не путем сверки написанного в ним с другими источниками информации , а через установление степени авторитетности комиссии.
Также скажу, что мне интересны прежде всего вывод и мотивы, которыми руководствовалась комиссия при его выведении. Я признаю, что я задавал вопросы Аксиусу в несколько некорректной форме, позволяющей подумать, что остальная часть доклада меня интересует так же, как выводы.

Axius
Смысл сомневаться есть во всем, что произносится на подобном уровне и обладает подобной значимостью. Едва ли на составление отчета (хотя бы - в части выводов) не повлияли ничьи интересы (включая и интерес членов комиссии и\или высших чинов ЕС ничего не проделывать с воюющими странами).

Сообщение отредактировал Василий Потап - 6-06-2010, 20:02

[Axius >>>]

Василий Потап, а что комиссия, как ряд индивидов, может такого проделать с воюющими сторонами?) Их деятельность ограничивается "приехать-посмотреть-описать".

[Basilio Orso >>>]

Она - ничего. Но разве на основе её выводов никаких действий принято быть не может?

[Axius >>>]

Василий Потап, в теории - возможно, на практике, как тут некоторые опасаются, против России - малореально, т.к. та - постоянный член СовБеза, через который проходят все более-менее значительные решения о санкциях.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 21:01

[Alaric >>>]

Поэтому я не критиковал отчёт комиссии, а пытался узнать степень объективности отчета не путем сверки написанного в ним с другими источниками информации , а через установление степени авторитетности комиссии.

Теоретически, это разумная часть подхода к обработке информации (всегда важно, кто именно ее составлял), но практически для этого нужно выписать перечень конкретных лиц, входивших в комиссию и анализировать их биографию, в частности политические взгляды. Заявлять, что комиссия из ЕС изначально настроена предвзято по отношению к России, на мой взгляд, совершенно некорректно, поскольку с определенными странами ЕС (например, Германией) у России вполне нормальные отношения.

[StimMaster >>>]

Заявлять, что комиссия из ЕС изначально настроена предвзято по отношению к России, на мой взгляд, совершенно некорректно, поскольку с определенными странами ЕС (например, Германией) у России вполне нормальные отношения.

Несмотря на это, Россия признаётся ответственной за эскалацию конфликта.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Несмотря на это, Россия признаётся ответственной за эскалацию конфликта.

Может быть, она действительно ответственна за эскалацию конфликта? - или такой вариант Вы не рассматривали?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 7-06-2010, 11:55

[StimMaster >>>]

И в чём выразилась эта эскалация? Если судить по результатам кампании её не было.

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-06-2010, 12:08

[Halgar Fenrirsson >>>]

И в чём выразилась эта эскалация?

09 августа 2008. В субботу [т.е. 8 августа] ВВС России нанесли несколько ударов по целям, расположенным в глубине территории Грузии, сообщают информационные агентства со ссылкой на заявления грузинских властей. На территорию самопровозглашенной республики Южная Осетия введены бронетанковые части 58-й российской армии.
(источник: http://news.israelinfo.ru/world/26510)

Дальше излагать?

[Alaric >>>]

В субботу [т.е. 8 августа] ВВС России нанесли несколько ударов по целям, расположенным в глубине территории Грузии

Ну тут возникает вопрос, что это за цели. Условно говоря, на мой взгляд, атака военных аэродромов 8 августа не является эскалацией конфликта. Ввод войск для защиты Южной Осетии - тем более.

Просто StimMaster в очередной раз не уточнил, где именно он это прочитал (про эскалацию).

[Скоффер >>>]

Axius

Россия - в превышении пределов необходимой обороны и продолжении военных действий после соглашения о прекращении огня

Про нарушение соглашения о прекращении огня более-менее понятно, а вот в чем выразилось, по мнению комиссии, превышение необходимой обороны со стороны России? Читать весь документ сил нет, поэтому прошу о кратком пересказе.

И еще, что комиссии не понравилось в предоставлении Российского гражданства жителям ЮО и Абхазии? Ясен пень, что это был хииитрый финт ушами, но с формально-юридической точки зрения все было чисто.

[StimMaster >>>]

Halgar Fenrirsson
Это прямая необходимость вызванная агрессией. Бомбовые удары наносились по военным объектам противника. Где здесь эскалация? Война началась, последовали ответные действия.

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-06-2010, 13:35

[Axius >>>]

Скоффер, если кратко, ответные действия были приняты для защиты своих граждан (так заявлялось), но при этом по оценке конечные разрушения и продвижение вооружённых сил вглубь страны не были необходимы для достижения этой цели.

что комиссии не понравилось в предоставлении Российского гражданства жителям ЮО и Абхазии? Ясен пень, что это был хииитрый финт ушами, но с формально-юридической точки зрения все было чисто.

Полагаем, это было закономерно расценено как нарушение принципа невмешательства во внутренние дела государства, форма подрыва суверенитета (а в это по факту и вылилось). Принцип, отражённый в уставе ООН. А обязательства по уставу ООН как известно - uber alles. Т.е. претензии, конечно, не к нарушению норм самой процедуры.

StimMaster, говоря "ответные действия", Вы подразумеваете, что Грузия начала с похода на Москву? Такого, кажется, ещё никто не предполагал.

Сообщение отредактировал Axius - 7-06-2010, 14:02