Убить Гитлера, Вопрос списан с aeterna

[Basilio Orso >>>]

не ограничилась))) И там это было сказано в переносном смысле, о духовном мече и разделении.

Пусть так.
Библию я читал всю (весь Ветхий Завет и весь Новый) и читал достаточно внимательно, чтобы знать, что в ряде случаев Бог одобряет убийство (в Ветхом Завете, кстати, примеров прямого одобрения много - к примеру, бунт Маккавеев )
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 15:28

[Даммерунг >>>]

в ряде случаев Бог одобряет убийство (в Ветхом Завете, кстати, примеров прямого одобрения много

5. Мой сосед настаивает, что в шаббат надо работать. Исход 35:2 четко определяет, что такой сосед должен быть предан смерти. Мой моральный долг убить его самому, не так ли?

8. Большая часть моих приятелей стрижет волосы, в том числе и волосы у висков, хотя это полностью запрещено Левитом 19:27. Какую смерть избрать для них?

10. У моего дядюшки есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, высаживая два разных сорта зерна на одном поле, а его жена также нарушает, надевая одежду, сделанную из двух разных сортов пряжи (хлопково-полиэфирное волокно). Дядюшка также склонен сеять проклятия и богохульства. Действительно ли следует с известными трудностями собрать все население города, чтобы забросать их камнями? Левит 24:10. Разве нельзя просто сжечь их силами нашей семьи, как мы поступаем с людьми, которые спят со своей родней по мужу/жене? Левит 20:14

© Письмо доктору Лоре

Ну так как, следуем всем заветам бога или только тем, которые нам кажутся удобнее?)
Попытки приплести к самодостаточному и логичному "иногда нужно совершать дурное деяние для того, чтобы избежать большего зла" то, что это по воле божией, и поэтому хорошо, прекрансо и этично - как-то попахивает, уж извините. Как будто кто-то хочет отвертеться от ответственности, которую несет - перед собой ли, перед обществом, перед своей жертвой - за свой поступок. Адольф, есличо, тоже нечто подобное практиковал. Если человек - унтерменш, то его убийство и убийством-то не назовешь, так, паразита придавил, не больше.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-06-2010, 15:52

[Эгильсдоттир >>>]

Вот что меня удивляет. Получается, что Вторую мировую развязал Гитлер и только Гитлер, а не будь его - не было бы и войны. Вообще-то были ещё Италия и Япония. Ну ладно, итальянцы - ребята цивилизованные, потомки римлян, трали-вали семь пружин.(Хотя у меня просто данных нет, а гуглить лень). Но японцы в Китае порезвились не хуже, чем немцы в Белоруссии, да и Отряд 731 никто не отменял. А ведь его императорское величество Сёва (Хирохито) был вполне здравомыслящим и вменяемым человеком. Я это к чему. Гитлер там, не Гитлер - да хоть чёрт с рогами. На тот момент войны было не избежать. Поскольку на мировой арене появились новые игроки. А любая война есть именно и только передел сфер влияния. В регионе. В мире. В Солнечной системе, если хотите)))
Всё же остальное есть пропагандистская шумиха, информационное прикрытие и - от лукавого.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-06-2010, 15:51

[MyM6a >>>]

Вот что меня удивляет. Получается, что Вторую мировую развязал Гитлер и только Гитлер, а не будь его - не было бы и войны.

У Сталина с Гитлером были похожие цели, но Гитлер начал просто действовать раньше и сам снискал нелюбовь и отврощение в глазах мира.
Можно сказать нам повезло. =\

[Basilio Orso >>>]

Разумеется, второе. Это же очевидно!
И даже "выдумал" я себе оговорку ("выдумал" в кавычках, т.к. встретил нашел её в Новом Завете). Догадаетесь, в каких его местах?

35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(От Матфея, 27 глава)

1 Иисус же пошел на гору Елеонскую. 2 А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. 3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, 4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; 5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? 6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. 7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. 8 И опять, наклонившись низко, писал на земле. 9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. 10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
(От Иоанна, 8 глава)

И ещё на всякий случай: Лора Шлеззингер не христианка, а ортодоксальная еврейка. Но едва ли в её вере нету ничего, что отменяло действие процитированных вами правил.

Попытки приплести к самодостаточному и логичному "иногда нужно совершать дурное деяние для того, чтобы избежать большего зла" то, что это по воле божией, и поэтому хорошо, прекрансо и этично - как-то попахивает, уж извините. Как будто кто-то хочет отвертеться от ответственности, которую несет - перед собой ли, перед обществом, перед своей жертвой - за свой поступок.

Я не отверчиваюсь от ответственности перед обществой, я вообще считаю, что у меня нет ответственности перед обществом за совершение предположительно меньшего зла (разумеется, если предположение надлежащим образом обоснованно). Я считаю, что у меня есть ответственность за несовершение меньше зла перед обществом.
Перед собой? Я также не отверчиваюсь. Если я убью кого-то в порядке меньшего зла, то я всё равно буду в этом каяться на исповеди, как если бы убил не в порядке (разумеется, после тщательного выбора священника, которому я буду исповедоваться - в тюрьму, особенно российскую, мне неохота). Не могу не сказать, что каяться я буду только в том, что мною отчасти руководили хищнические инстинкты и в том, что возможно я не подумал как следует перед убийством, что-то упустил в своих рассуждениях.
Ответственность перед жертвой я признаю, но ответственность перед обществом за несовершение меньшего зла куда больше.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 16:19

[Эгильсдоттир >>>]

У Сталина с Гитлером были похожие цели, но Гитлер начал просто действовать раньше и сам снискал нелюбовь и отврощение в глазах мира.

Насколько я понимаю, Резун в качестве достоверного источника не принимается.

[Оргрим >>>]

Вот что меня удивляет. Получается, что Вторую мировую развязал Гитлер и только Гитлер, а не будь его - не было бы и войны.

Немного не так. Развязал не он, но его роль в развязывании велика, а его влияние (и личное и через выпестованный партаппарат) на ее характер - и того больше. Тут уже приводился, кстати, пример Эриха Людендорфа как альтернативы.

[Рей >>>]

Василий Потап, для нашего времени актуален именно Новый Завет. Он обновил и дополнил Ветхий, поэтому то, что раньше было позволено евреям, сейчас христианством отрицается. С приходом Иисуса христианам были даны более строгие моральные нормы. И любое убийство там под запретом.

http://www.bible-center.ru/faq/bethijnovyj
http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap31.htm

[Даммерунг >>>]

Василий Потап
Ну и смысл тогда руководствоваться постулатами Ветхого Завета, когда есть Ветхий завет 2.0, по которому - "возлюби ближнего как себя" - убивать ближнего, в общем-то, получается совершенно немыслимым актом?
Не, я лично ничего плохого не вижу в убийстве вредных для общества членов этого самого общества, когда их вред очевиден. Но выводить как основу для такого убийства постулаты Ветхого Завета?) Этак я могу пойти убивать гомосексуалистов, людей, которые занимаются сексом во время менструации, и тех, у кого шестидневная рабочая неделя. Нарушают-с.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-06-2010, 16:10

[Basilio Orso >>>]

Рей
Я в курсе этого.
Но где в статьях по ссылках написано про убийство, ммм? И где Христос запрещал убийство без должного основания, ммм? Кстати, где в христианстве отменяется действенность десяти заповедей, одной из которых является "не убий без должного основания" ?

К слову, если не убить террориста, который собирается подорвать много-много людей, то тем самым ты убьешь тех, кого собираешься подорвать.

Даммерунг

Ну и смысл тогда руководствоваться постулатами Ветхого Завета, когда есть Ветхий завет 2.0, по которому - "возлюби ближнего как себя" - убивать ближнего, в общем-то, получается совершенно немыслимым актом?

Основные моменты Ветхого остаются в силе, среди которых есть и "не убий без должного основания". И многие основные моменты с точки зрения Ветхого Завета в Новом не написаны.
А что мне мешает убить ближнего, которого я должен любить как себя и которого люблю ? Неужели любовь к другим ближним ? Или любовь к Господу Богу, которого я должен любить больше ближних?


Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 16:14

[Halgar Fenrirsson >>>]

С приходом Иисуса христианам были даны более строгие моральные нормы. И любое убийство там под запретом.

И, как показывает вся история христианства, христиане этот принцип усердно соблюдают

[Рей >>>]

И где Христос запрещал убийство без должного основания, ммм?

А где он это разрешал?) Я помню только десять заповедей - они однозначны: "6. Не убивай".
Давайте признаем, что Церкви просто невыгодна такая заповедь, поэтому она и закрывает глаза на ее искажение)

И, как показывает вся история христианства, христиане этот принцип усердно соблюдают

О, да... Особенно во времена Инквизиции и Крестовых походов.

"Бедный Христос свой сорвал бы венец,
Угадай он, что будет потом..."

Я люблю Иисуса, но мне его очень-очень жаль, как и многим моим знакомым. Это был хороший человек, но как же исказили его слова! Во что превратили его искренний порыв принести людям Любовь и Добро?! Из-за этого я и ненавижу христианскую Церковь.

[Basilio Orso >>>]

А где он это разрешал?) Я помню только десять заповедей - они однозначны: "6. Не убивай".
Давайте признаем, что Церкви просто невыгодна такая заповедь, поэтому она и закрывает глаза на ее искажение)

Цитирую себя:
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=597324

Давайте признаем, что Церкви просто невыгодна такая заповедь, поэтому она и закрывает глаза на ее искажение)

А с чего вы взяли, что искажением является дополнять эту заповедь словами "без должного основания", а не малость некорректный перевод, в котором говорится просто "не убий" ?
С чего я взял некорректность перевода - см. выше.

И да, Церкви действительно невыгодно просто "не убий" в том числе и по просто корыстынм причинам, но и не выгодно это и любому человеческому обществу. Общество, в котором есть абсолютный запрет на убийство любого человека, нежизнеспособно.
А если я и исправляю (впрочем, я как православный, считаю, что не исправляю, а выражаю его мысли) Христа, то тоже действую из искреннего порыва сделать добро (чтобы общество оставалось жизнеспособным).

Роскошь витрин, свет ярких фонарей
Ты жил легко, жил не таясь
Но в это рай кто-то пустил зверей
Гордость твоя втоптана в грязь
Белый флаг - кровь ушла из вен
Липкий страх холоднее льда
Сделай шаг - города сдаются в плен
Без борьбы, без огня, навсегда
Звери везде лезут из темных нор
Вот и сбылись страшные сны
Нет никого, кто бы им дал отпор
Все здесь давно против войны

Та же группа

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 16:39

[Даммерунг >>>]

А с чего вы взяли, что искажением является дополнять эту заповедь словами "без должного основания", а не малость некорректный перевод, в котором говорится просто "не убий" ?
С чего я взял некорректность перевода - см. выше.

Мы не можем говорить о корректности перевода вообще всего Ветхого Завета, если даже десять заповедей - его наиболее важная и известная часть - могли подвергнуться изменениям в процессе перевода и переписки.
И вообще это эпос о странствиях крохотного, дикого и злобного племени, которое считало, что все, что с ним происходит, имеет какое-то значение в масштабах вселенной.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-06-2010, 16:45

[Basilio Orso >>>]

Мы не можем говорить о корректности перевода вообще всего Ветхого Завета, если даже десять заповедей - его наиболее важная и известная часть - могли подвергнуться изменениям в процессе перевода и переписки.

Разумеется.

И вообще это эпос о странствиях крохотного, дикого и злобного племени, которое считало, что все, что с ним происходит, имеет какое-то значение в масштабах вселенной.)

Угу. И, честно говоря, мне чересчур льстит, когда обо мне замечают, что я человек, верящий в то, что происходит с людьми имеет большое значение в масштабах Вселенных, да ещё верящий в то, что его нравственные принципы поддерживаются Богом ))

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 17:01

[Рей >>>]

Второзаконие - это Ветхий Завет. Пусть для вас он и значит то же, что Новый, а для меня Новый его в каком-то смысле отменил.

Общество, в котором есть абсолютный запрет на убийство любого человека, нежизнеспособно.

А я и не считаю изначальное христианство жизнеспособным))

тоже действую из искреннего порыва сделать добро (чтобы общество оставалось жизнеспособным).

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Инквизиторы тоже хотели принести добро ведьмам, чтобы их души были спасены. Только не вижу, как это их оправдывает.

Та же группа

Могу вас порадовать, что эта группа, особенно в тот период из которого взята данная песня, давно пропитана языческими настроениями))) И вот эти ее призывы на войну очень даже коррелируют с "Духом войны" и "Тебе дадут знак"))) Какие-то христианские настроения в ней давно ушли вместе с Кипеловым)

[Даммерунг >>>]

я человек, верящий в то, что с ним происходит с людьми

Что в вас происходит с людьми, простите?)
Не, ну вы можете верить во все, что угодно, даже в плохо переведенный эпос о диких евреях. Главное, чтоб удобно было.)

[Basilio Orso >>>]

Рей

А я и не считаю изначальное христианство жизнеспособным))

Я тоже. Но изначальные христиане во многом поступали неправильно)

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Инквизиторы тоже хотели принести добро ведьмам, чтобы их души были спасены. Только не вижу, как это их оправдывает.

Эм? А они разве верили в то, что спасают души ведьм?
Ну, если, благие намерения не оправдывают никого (хотя бы частично) - то вас они тоже не оправдывают. Запрет на любое убийство - путь к разрушению общества.

Второзаконие - это Ветхий Завет. Пусть для вас он и значит то же, что Новый, а для меня Новый его в каком-то смысле отменил.

Эм? Для меня он не значит то же, что и Новый. Для меня значит то же, что и Новый, отдельно десять заповедей.
Цитирую снова себя:
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".

Могу вас порадовать, что эта группа, особенно в тот период из которого взята данная песня, давно пропитана языческими настроениями))) И вот эти ее призывы на войну очень даже коррелируют с "Духом войны" и "Тебе дадут знак"))) Какие-то христианские настроения в ней давно ушли вместе с Кипеловым)

Всегда воспринимал "Тебе дадут знак" (её кстати исполняет Кипелов) как, наоборот, песню о том, что не всегда следует воевать.

Ангел смерти будет здесь, когда начнется бой
Он толкнет тебя на штык и заберет с собой
Но опять играет Марш, опять вопит Главарь...
И колонны дураков восходят на алтарь!

И "Дух войны" был написан во время Кипелова. И я прекрасно знаю о том, что Ария беркутовская пропитана ими (впрочем, я даже знаю, что "Антихрист" и "Ночь короче дня", которые, я к слову, люблю, записаны в период Кипелова) Но песня здорово иллюстрирует мой тезис.

Даммерунг

Что в вас происходит с людьми, простите?)

Я их перевариваю)))) Пост подредактировал.

Главное, чтоб удобно было.)

Главное, чтоб верилось))))

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 17:08

[Рей >>>]

Про сожжение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B5
Это был один из мотивов.

вас они тоже не оправдывают

Меня??? А я тут вообще при чем?) Я не христианка и живу по совсем другим законам)

Я знаю, что исполнял Кипелов. Я имела в виду, что, когда там был он, в группе были хоть какие-то христианские мотивы изредка. А "Тебе дадут знак" всегда считала языческой песней. Когда еще была христианкой, даже не хотела ее слушать по этим причинам) Интересно наблюдать, как люди совершенно по-разному воспринимают один и то же текст))

[Basilio Orso >>>]

Меня??? А я тут вообще при чем?) Я не христианка и живу по совсем другим законам)

Ну вы же ратуете за табу на любое убийство.
Да и фраза про благие намерения не из Библии и не из Св.Отцов)

Интересно наблюдать, как люди совершенно по-разному воспринимают один и то же текст))

Об Арии и Кипелове - см. в личку. Ибо жуткий оффтоп. И оффтоп на много сообщений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B5
Это был один из мотивов.

А это Википедия, на которую в спорных вопросах (а это именно такой) полагаться не стоит. Я лично больше доверяю словам студентки католического московского института св.Фомы о том, что многие верят, что огонь очищает, но не католическая церковь.