Эпидемия пессимизма, или "Поросенок Петр и его друзья"

[Halgar Fenrirsson >>>]

В том месте , откуда сбежали нытики, становится несколько лучше. Потому хотя бы, что остаются те, кто может сделать хоть что-нибудь. Хотя бы заорать "Хой!" и разбить витрину.

Весь девятнадцатый век из Европы в Америку массово бежали нытики. Но лучше стало не в Европе, а в Америке...

[Серый Всадник >>>]

Хм... вообще-то двое предыдущих ораторов правы хотя бы в том, что те, кто действуют - уже поэтому не "нытики". По крайней мере те, кто пускает корни в Нерезиновой, действительно зачастую демонстрируют весьма достойные уважения пробивные способности.

[Cordaf >>>]

Поэтому с этой точки зрения мы можем сказать, что если пессимисты стали таки вдруг реальной проблемой, приносящей вред, то первопричину, тем не менее, надо искать уровнем повыше.

Прелесть в том, что в какой-то момент невроз становится совершенно самодостаточен, оторван от реальности, и никакой первопричины уровнем выше уже давно может и не быть. Хотя она, разумеется, была изначально. Но поскольку нытью и чувству тревожности нужен объект, люди могут легко и просто найти или выдумать себе новую причину для убежденности в том, что "все плохо".

И стоит взять какого-нибудь такого [страдальца] (тут было некрасивей, но это меня занесло, извините), уже уехавшего или еще сидящего на чемоданах, и начать постепенно, слой за слоем, отшелушивать набор предубеждений, который он считает существенными причинами и аргументами своей позиции, то неизбежно однажды упрешься в тотальную, всепоглощающую уверенность, что "сраная Рашка катится" и далее по тексту. Простая, но цельная убежденность, сделать с которой логически ничего нельзя. "One simple idea", как говорит Нолан, или простая аксиома, которая последовательно формирует взгляд на вещи.

Эти аксиомы не возникают в голове самопроизвольно, а подспудно проникают туда от людей вокруг: очень трудно не реагировать на "это же все знают", особенно если оно действительно прет со всех сторон. Люди - социальные животные и с этим ничего не поделаешь.

Сама изменчивость определяется внешними факторами, типа экономики (некоторые всё сводят к ней, но мы считаем, это слишком узкая трактовка), политических реалий, культурной среды, мкросоциума, даже климата и т.п.

Вот сумма микросоциума и культурной среды - это и есть примерно то, о чем я говорю. Внутренняя мифология общества - это моя любимая тема, о чем бы я ни говорил, в итоге все равно говорю об этом. : )

Добавлено:

По крайней мере те, кто пускает корни в Нерезиновой, действительно зачастую демонстрируют весьма достойные уважения пробивные способности.

Ирония ситуации в том, что если бы нытик приложил свои выдающиеся пробивные способности без предварительного бегства, то результат был бы примерно такой же. Если много и продуктивно работать, прикладывая пробивные способности, то в принципе везде жить хорошо.

Но человек может сидеть сиднем в том месте, "где жить нельзя", не шевеля ни единым мускулом задницы: он же твердо убежден, что это бессмысленно.


Эгильсдоттир
Хальгар прав: нет ничего хорошего в том, что откуда-то бегут люди. И ничего хорошего в том месте, откуда они бегут, обычно не бывает. И ладно бы еще это было бегство от голода или прямой угрозы, но вдвойне досадно, когда они бегут от собственных иррациональных страхов.


Tardaerog
Я хотел было дописать в конце корневого поста какую-нибудь колкость, которая призвала бы в данный тред предмет разговора, но я же знаю, что все, кто мне нужен, придут сюда сами. Всегда рад Вас видеть: Вы экономите мне кучу времени на примеры. Смайл.

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-08-2010, 4:56

[Tardaerog >>>]

Tardaerog
Я хотел было дописать в конце корневого поста какую-нибудь колкость, которая призвала бы в данный тред предмет разговора, но я же знаю, что все, кто мне нужен, придут сюда сами. Всегда рад Вас видеть: Вы экономите мне кучу времени на примеры. Смайл.

Cordaf Вы, без сомнения, великий манипулятор и тонкий знаток человеческой психологии, снимаю шляпу.
И раз уж вы сами предложили, то давайте попробуем

постепенно, слой за слоем, отшелушивать набор предубеждений, который он считает причинам и аргументами своей позиции,

И вот перед вами дважды еврей, у которого в 18 лет был выбор, в какой из армий служить в "несокрушимой и легендарной" или в АОИ, и у меня было, да и есть до сих пор есть, стойкое предубеждение что Российская армия есть не самое комфортное место для службы . И вот, уже в процессе службы, будучи уже то ли сержантом, то ли старшим сержантом, открываю я лептоп и вижу новость про рядового Сычева оставшегося полным инвалидом, и не от огневово контакта с врагом, а от действий собственных сослуживцев, новогодний подарок,а дальше, погуглив, обнаруживаю еще много интересных историй от которых у любого солдата в Израильской армии волосы дыбом встают.
Теперь давайте попробуем отшелушить набор предубеждений)
У солдата в Израиле если ему положен автомат, то он у него 24часа в сутки с собой. Ладно Израиль,Noblesse oblige , у меня был культурный шок, когда я увидел на центральном ж/д вокзале в Осло солдата в форме с автоматом(наверное из дома возвращался это как раз был конец Пасхи). А потом читаеш про офицеров РФ, которые избивают солдат у которых, кстати, автоматов нет,ибо главное оружие русского солдата это лопата(без нее сложно строить генеральскую дачу) и начинаешь, вслед за Таймс, считать Российскую армию "скотным двором"...наверное это проявление "самодостаточного нервоза оторванного от реальности".
Теперь, о более глобальных примерах, вот была славная страна DDR, уровень жизни в которой, был выше чем в любой другой стране народной демократии, а в счастливом Советском Союзе товары из DDR были первостатейным дефецитом. Так вот, из этой прекрасной страны, несмотря на ряды колючей проволоки, бетонную стену, и солдат открывающих огонь на поражение, люди бежали, копали, летали, прыгали проявляли чудеса смекалки и силы воли и все с одной целью -сбежать. При этом, вроде и кушать было что, и занятостть всеобщая и вообще Volksrepublik образовался. Вот хотелось бы узнать у Кордафа, это тоже проявление самодостаточного нервоза или же того факта, что в этой милой стране министерство госбезопастности тот самый (штатзихерхайт или в сокращенно Штази) своим девизом имело такую интересную фразу" Schild und Schwert der Partei"(Щит и меч партии) заметте не die Staat, а именно der Partei . А в процессе обучения эти рыцари плаща и кинжала обучались, например ,как доводить до самоубийства "feindlich-negative Person" коими были те самые пессимисты, смевшие заявлять, что в ГДР все не совсем так хорошо, как считает партия.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 4-08-2010, 5:41

[Cordaf >>>]

Tardaerog
Да нет, наша армия - это кадавр, тут глупо спорить. Причем, вот уж что-что, а советская и затем российская армия долгое время была классическим примером системы с положительной обратной связью, которая идет в разнос, потому что в нее не идут приличные люди, а приличные люди в нее не идут, потому что она идет в разнос.

Вот только для Израиля хорошая армия - это вопрос выживания, а для России - это вопрос престижа, чемодан без ручки, вопрос с выживанием же не стоит и близко до тех пор, пока у нас есть ЯО. И даже это болото в последние пару лет активно взбалтывают, и насколько я в курсе результата, он вполне неплохой.

Между "бывает и лучше, можно доработать" и "ужас-ужас" - лежит семантическая пропасть, друг мой, даже если эти две оценки относятся к одному и тому же: первое мотивирует делать, а второе - не делать. Проблемы можно решать, а можно от них убегать. Используя страдания несчастного Сычева, чтобы доказаться всем тем, кому не нравится суетливо драпать, насколько же они не правы, Вы перепрыгиваете через пропасть туда, где тлен и червие. И всячески убеждаете остальных, что это правильная сторона. Причем, делаете это, находясь в стране, где все такого рода проблемы были решены давным-давно как раз теми самыми людьми, которые не бежали от проблем.

Это вызывает мучительную неловкость, по крайней мере. Смайл.

Добавлено:
Кстати говоря, "оружие офицера - это лопата", а так же генеральские дачи и "Российская армия - скотный двор" - это чистейшее проявление невроза, оторванного от реальности. Кристальнейшее.

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-08-2010, 6:49

[Tardaerog >>>]

Так значит одно предубеждение оказалось таки имеющим под собой реальную основу, а не плодом самодостаточного невроза.Может со всем остальным так же и у людей есть, вполне реальные и конкретные причины ехать в страны где уже все сделано и жить себе там поживать, и заметте трудится,голосовать, платить налоги именно в этих странах.
Да кстати, в Израиль, как раз евреи бежали от проблем, хороших таких проблем, начиная с Кишиневского погрома, заканчивая Холокостом. Ну а те кто не убежал... многие из них закончили свою жизнь в печах Освенцима(это илюстрация к тому, что иногда бегство от проблеммы наилучший способ ее решения, в персоональном масштабе).
И знаете, история России, на мой взгляд показывает что бегство, это порой лучшее решение проблемы:дворяне и интелегенция убежавшие выжили, оставшиеся были уничтожены, троцкисты бежавшие выжили, оставшиеся были уничтожены.Уехавший Бунин стал лауреатом нобелевской премии, оставшийся Пастренак тоже, только, любимая страна руководимая партией превратила его жизнь в ад. Или из новой истории Березовский сбежал от проблем и живет себе в Лондоне,Ходорковский остался и "решил что-то делать" получил 8 лет.

Добавлено:
Кстати говоря, "оружие офицера - это лопата", а так же генеральские дачи и "Российская армия - скотный двор" - это чистейшее проявление невроза, оторванного от реальности. Кристальнейшее.

Прааавда, значит в Россиийской армии, не один солдат не строил дачи офицерам, питание включает в себя 3-4вида мяса 5-6 видов гарниров, никого не бьют и не унижают, а статистика генштаба про 471 человека небоевых потерь, из них 24 в результате превышения должностных полномочий а 26 просто убийство, это грязные инсинуации Мин.Обороны направленные на дискредитацию светлого образа армии.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 4-08-2010, 7:41

[Cordaf >>>]

Так значит одно предубеждение оказалось таки имеющим под собой реальную основу

Предубеждения всегда имеют под собой реальную основу. Изначально. Но особенность негативной мифологии в том, что она не исчезает даже после того, как исчезает основа - просто выбирает себе новый объект для тревожности. Или зажмуривает глаза и начинает повторять мифы многолетней давности.

Скажем, еще не так давно всем без исключения разумным людям было совершенно очевидно, что российская армия - раз уж Вам так нравится эта странная тема, друг мой - небоеспособна, проржавела, уничтожает сама себя и развалится от первого же тычка. Теперь все те же самые люди отчаянно переживают, что российская армия неуправляема, бесчеловечна, склонна к агрессии и наращивает мускулы. Общее только одно: все по-прежнему плохо и будет только хуже.

И таких примеров тьмы и тьмы. Коричневые очки невозможно снять.

Да кстати, в Израиль, как раз евреи бежали от проблем, хороших таких проблем

От каких-то бежали, а вот от своих - не бегут. От арабов не бегут, из кольца врагов не бегут, от террора не бегут, от ракет не бегут, даже от от пустыни не бегут. А делают и все получается. И это очень правильно.

И только Вы почему-то убеждены, что бегство - это порой лучшее решение проблемы. Однако люди, бегущие из Израиля, вместо того, чтобы его защищать, насколько я знаю, вызывают только смешанное чувство презрения и жалости. А вот из России - нормально. Но двоемыслие обязательно однажды разорвет мозг в дымящиеся клочья, друг мой.

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-08-2010, 7:38

[Tardaerog >>>]

От каких-то бежали, а вот от своих - не бегут.

А антисиметизм это что не"их" проблема?

Однако люди, бегущие из Израиля, вместо того, чтобы его защищать, насколько я знаю, вызывают только смешанное чувство презрения и жалости.

Ну если у Вас они вызывают, то Вас наверное можно назвать патриотом Израиля, сиречь сионистом. Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать, а не осуждать и презирать.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 4-08-2010, 8:44

[Cordaf >>>]

Ну если у Вас они вызывают, то Вас наверное можно назвать патриотом Израиля, сиречь сионистом. Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать, а не осуждать и презирать.

Не у меня, у тех русскоязычных "патриотов Израиля", чьи мнения я посматриваю. И такое желание беречь свой дом, делать его лучше и защищать, в том числе от нападок безумцев со стороны - это прекрасная, здоровая позиция. Зато попытка мешать другим защищать свой дом от нападок - это уже позиция нездоровая.

Потому что люди - не крысы, друг мой. От всех проблем не сбежишь - Земля маленькая.

Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать

И это прекрасно, потому что именно этим мы и занимается в данном треде.

[Tardaerog >>>]

Цитата(Tardaerog @ 4-08-2010, 7:51)
Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать


И это прекрасно, потому что именно этим мы и занимается в данном треде.

Ээээ, только если я правильно понял, то мой опонент пытается обосновать желание уехать неким иррациональным и коллективным пессимизмом, я же считаю, что у каждого конкретного человека есть конкретные рациональные причины, чтобы валить из страны. Ибо я не верю в то, что некотрые иррациональные беспочвенные страхи способны заставить человека бросить дом, привычный уклад и переехать на новое место, в новую страну, тут, мне кажется, побудительные мотивы лежат в области более прагматической. И если из какой-то страны уезжает много людей, то, на мой взгляд, страна создает им много реальных причин для этого.

[Cordaf >>>]

Ибо я не верю в то, что некотрые иррациональные беспочвенные страхи способны заставить человека бросить дом, привычный уклад и переехать на новое место, в новую страну

Запросто могут. Например, самый популярный молодежный страх на ДВ звучит как: "я не смогу устроиться, здесь нет перспектив". Никакие силы не могут переубедить людей в обратном: ни оживленная торговля, ни Китай-Япония-Корея под боком, ни деньги, которые сюда вливают, ни вполне сопоставимые со столичными зарплаты. Они уезжают туда, где перспективы есть, живут в Москве в условиях, на которые никогда не согласились бы дома, страдают, возвращаются, уезжают снова, растрачивая реальные шансы ради "перспектив".

И, конечно, жалуются на жизнь на каждом шагу.

Цитируя Пратчетта, бессмысленно "верить" или "не верить" в то, с чем сталкиваешься на каждом углу, как бессмысленно верить в письменный стол. Эти страхи просто есть и, насколько я вижу, не только на ДВ.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,

//если все вокруг кажется отвратительным, а любое старание бессмысленным, то ничего не делается, а если ничего не делается, то все вокруг становится еще более отвратительным, и это круг без конца.

блин) Устремления людей изначально разнились. Кому-то нравится один строй, другим - другой... в итоге эти устремления уравновешиваются либо одно превалирует, да. В данном случае пока что, кажется, до революций не доходит, и баланс наличествует?) В смысле, стройки идут, даже не разворовывают, торговля движется и так далее) К тому же высвобождаются рабочие места для тех, кто хочет что-то делать)) и возможности в принципе, разве нет?) При пассивном рынке только и развиваться, казалось бы) В смысле, депрессующие в любом случае нуждаются в товарах и услугах)
Если речь о крупном городе, то туда, как минимум, взамен должны приезжать из менее крупных окрестных населенных пунктов, так что система в равновесии, нет?)

[Cordaf >>>]

Spectre28

В данном случае пока что, кажется, до революций не доходит, и баланс наличествует?)

Спектр, ну я же описываю механизм: то, как общество завязано на окружение и наоборот. Это принцип, насколько я понимаю, примерно так и происходит деградация окружения. Я нигде не говорил, что это происходит вот прямо сейчас. : )

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
проблема в том, что ты описываешь слишком простой механизм для достаточно сложной системы) Нет, как один из факторов - наверное (хотя, опять же, недовольным надо есть, ходить на работу, пусть она им и не нравится, да и детей по традиции заводить не перестают даже во время революций), но существенный фактор в долгосрочной перспективе? Сомневаюсь. Вспышками - да, есть, а что-то ещё?.. Неубедительно)

[Tardaerog >>>]

Никакие силы не могут переубедить людей в обратном: ни оживленная торговля, ни Китай-Япония-Корея под боком, ни деньги, которые сюда вливают, ни вполне сопоставимые со столичными зарплаты.

То есть, ты хочешь сказать, что молодой человек на Дальнем Востоке зная умом, что может у себя дома рассчитывать на "московскую" зарплату, сердцем (иррациональным пессимизмом) выбирает ехать в Златоглавую, где у него ни знакомых, ни друзей и попытать счастья там и все это, чтоб получать те же деньги?

[Cordaf >>>]

Spectre28
А, ты в этом смысле. Разумеется, я все упрощаю донельзя, акцентируясь только на этом одном: в системе сорок миллионов неизвестных, чего ты хочешь? : )

Ну интересна мне именно внутренняя мифология.)

Добавлено:

То есть, ты хочешь сказать, что молодой человек на Дальнем Востоке зная умом, что может у себя дома рассчитывать на "московскую" зарплату, сердцем (иррациональным пессимизмом) выбирает ехать в Златоглавую, где у него ни знакомых, ни друзей и попытать счастья там и все это, чтоб получать те же деньги?

Именно. Я знаю случаи, когда отъезд в итоге оборачивался заметным проигрышем по деньгам и гораздо большими проблемами.

Ничем иным, кроме иррациональной уверенности, что "там лучше", я это объяснить не могу.

[Клер >>>]

Полагаю, стоит все-таки принять, что причины для бегства у всех разные. Более того, далеко не все нытики бегут - и далеко не все, кто бегут, ноют.
Есть люди, которым в принципе плохо все - это клинический случай, его рассматривать не стоит. Они жалуются не столько на страну, сколько на то, что вообще родились на свет и вынуждены дышать воздухом.
Другая категория - люди, которые столкнулись с чем-либо, что их категорически не устраивает. Знаю семейную вполне себе состоятельную пару, которая решила свалить из страны после близкого знакомства с нашей системой здравоохранения - речь шла о жизни их ребенка или кого-то из родителей (точно не в курсе). Они - не нытики, но вот нашлось в нашем государстве то, что их не устраивает категорически. У кого-то это медицина, у кого-то - образование, у кого-то бюрократия и т.д.

Что же касается перемещений внутри страны, то это было всегда - из деревень и периферии люди ехали в столицу. По зарплатам моих знакомых с периферии могу сказать, что там и правда не фонтан (речь как о молодых специалистах,так и людях со стажем, но все с образованием), и наибольшая проблема - это найти эту самую работу.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
я хочу, чтобы из системы с 40 миллионами неизвестных не делались далекоидущие выводы)))
А мифология - ну, слушай... здесь - я бы разделил её на две части - устное и бложное творечество для молодёжи и влияние СМИ (проплаченое или нет - вопрос) на старшее поколение, которое, как ни странно, всё ещё принимает его близко к сердцу. Но поскольку на долгую жизнь ни то, ни другое, не способны, дело и ограничивается вспышками веры-действий с последующим быстрым затуханием) Вялотекующие общие рассуждения о том, что "здесь плохо, а там рай, но ехать лень" к мифам даже не отнесит - к конкретным действиям приводят очень редко) Вот по объективным причинам - это да.

[Эгильсдоттир >>>]

Halgar Fenrirsson, нытики в Америку не бежали. Нытики бежали в Париж, в Лондон, в Рио-де-Жанейро, где все поголовно в белых штанах... (это я так, для вящего примера). Нытики никогда не бегут туда, где тяжело и опасно, им подавай более комфортные условия. Да и в Европе в конце концов сильно хуже не стало.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 4-08-2010, 10:53

[Halgar Fenrirsson >>>]

Именно. Я знаю случаи, когда отъезд в итоге оборачивался заметным проигрышем по деньгам и гораздо большими проблемами.
Ничем иным, кроме иррациональной уверенности, что "там лучше", я это объяснить не могу.

Так "знали заранее" или все же "в итоге оборачивался"?

Halgar Fenrirsson, нытики в Америку не бежали. Нытики бежали в Париж, в Лондон, в Рио-де-Жанейро, где все поголовно в белых штанах...  (это я так, для вящего примера). Нытики никогда не бегут туда, где тяжело и опасно, им подавай более комфортные условия.

Тогда встает два вопроса:
1) какой процент был нытиков среди иммигрантов из России. Для справки: таковых за 1897-1913 набралось 2 с половиной миллиона (http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html, табл 5).
2) почему мы называем нытиком человека, который говорит "здесь невозможно [вставить]" и едет в Париж, но не называем нытиком человека, который говорит "здесь невозможно работать" и уезжает в Америку или, допустим, Канаду.

Да и в Европе в конце концов сильно хуже не стало.

Но звание "мастерской мира" Европа "в конце концов" упустила...

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 4-08-2010, 12:50