Эпидемия пессимизма, или "Поросенок Петр и его друзья"

[Tardaerog >>>]

Мне всегда нравится момент, когда критики кровавого режима, еще надавно рвавшие на груди рубаху, что власть не делает ничего для населения, инфраструктура не строится, а заводы стоят, начинают проявлять такую выдающуюся бережливость по отношению к государственным деньгам,

Ну мне кажеться вполне логичным что вызывает негодование когда, решение строить мосты которые городу нужны как воздух принимается не тогда когда цены на нефть зашкаливают за 140долларов, а когда мировой кризис уже начал разворачиваться во всю. Хотя нет подождите, Кордаф Вы правы, ведь любимое правительство в 2008м заверяло граждан что Россиия....как это было "тихая гавань в бушующем море кризиса" что то в этом духе.

А про многомиллиардную дыру в бюджете расскажите своему правительству: она у Израиля что-то около пяти процентов ВВП и сорока миллиардов шекелей в прошлом году, если мне не изменяет память. Или американцам, например.

А у них негров линчуют...
Да кстати вопрос к Вам Кордаф как к аборигену,обычно, если есть проблеммы в транспортной инфраструктуре, то частные компании рвут друг другу глотку, за право построить мост или дорогу и потом иметь с этого деньги(ибо понимают раз мост нужен то люди будут платить за проезд) таким образом, гос-во не несет расходов, а сам народ выбирает нужен ли ему этот мост или нет(то есть платить за проезд или не надо), были ли во Владивостоке частные инвесторы готовые облегчить жизнь гражданам?

Сообщение отредактировал Tardaerog - 6-08-2010, 5:31

[Cordaf >>>]

А у них негров линчуют...

Нет, все гораздо проще: ситуация, когда правительство тратит деньги в условиях дефицита - это норма. Вообще-то. К тому же, Ваша претензия на трату денег на какую-то там инфраструктуру в условиях дефицита относится к правительству страны, которое долгие годы верстало бюджет с выдающимся профицитом и закладывало эти траты тогда, когда деньги были. И деньги на эти траты до сих пор есть. Да и не бросать же уже.

Ну расскажите же своему правительству, что не нужно тратить деньги, когда в бюждете дыра. Или любому другому: европейскому ли, американскому ли. В современном мире это совершенная норма и странно видеть такое непонимание вещей от такого выдающегося экономиста, как Вы.

Иначе, этот аргумент выглядит как-то слишком похожим на попытки докопаться уже хотя бы до мышей.

как это было "тихая гавань в бушующем море кризиса" что то в этом духе.

В огороде - бузина. В Киеве - дядька. Медведев допустил эпик фэйл и это очень забавно. Но как это относится к теме разговора?

Добавлено:

но, если есть проблеммы в транспортной инфраструктуре, то частные компании рвут друг другу глотку, за право построить мост или дорогу и потом иметь с этого деньги(ибо понимают раз мост нужен то люди будут платить за проезд) таким образом, гос-во не несет расходов

То есть, надо понимать, что государство не должно вкладывать деньги в инфраструктуру и общее улучшение жизни людей, потому что на это есть инвесторы?

Добавлено:

решение строить мосты которые городу нужны как воздух принимается не тогда когда цены на нефть зашкаливают за 140долларов, а когда мировой кризис уже начал разворачиваться во всю

Решение принималось именно тогда, когда зашкаливали. Стройка моста через Золотой Рог началась в июне 2008го года, а решения были приняты еще весной.

Почитайте что-то, друг мой, очень Вас прошу.

[Tardaerog >>>]

Ну расскажите же своему правительству, что не нужно тратить деньги, когда в бюждете дыра. Или любому другому: европейскому ли, американскому ли. В современном мире это совершенная норма и странно видеть такое непонимание вещей от такого выдающегося экономиста, как Вы.

Сильвупле) у нас тут недавно началась верстка бюджета, причем выполняя рекомендациии профессора Фишера, идет сокращение расходнойчасти, и впервые за неизвестно сколько лет сократили даже мин.обороны, и это при том, что израильская экономика признана одной из самых стабильных в мире и демонстрировала рост даже в течении мирового кризиса.
Но у меня такое чувство что дискуссия скатывается не туда.

[Tardaerog >>>]

Решение принималось именно тогда, когда зашкаливали. Стройка моста через Золотой Рог началась в июне 2008го года, а решения были приняты еще весной.

Почитал, признаю в 2008 цены были зашкаливающие.
На счет государства инвесторов и пессимизма.
Знаете, лично я считаю, что люди всегда чуть лучше знают что им надо, и если им нужны дороги и мосты, то при нормальной экономике мгновенно находятся компании, готовые предложить людям то что они хотят, за соответственную плату. Причем у частных компаний обычно, это получаеться дешевле ибо они рискуют своими деньгами, а не чужими и как следствие, считают их лучше. А когда без г-ва нельзя решить проблемму инфраструктуры, у меня как то сразу появляется пессимизм по поводу экономики данного региона.

[Cordaf >>>]

у нас тут недавно началась верстка бюджета, причем выполняя рекомендациии профессора Фишера, идет сокращение расходнойчасти

А у нас всегда идет сокращение расходной части, потому что Алексей Леонидович Кудрин - лучший кандидат на исполнение роли скупого рыцаря в любой постановке, а бездефицитный бюджет сверстают уже к четырнадцатому году (бездефицитный, заметьте, а не "уменьшение дефицита до 2х процентов ВВП, как в Израиле).

Мы, конечно, отклонились, но несущественно. Последние несколько постов опять же очень показательны с точки зрения того, о чем я пишу с самого начала. Совершенная иллюстрация:

Вот у нас есть что-то однозначно хорошее, например строительство большого красивого моста, а то и двух, а то и с попутной переделкой всего города заодно.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты: да нафиг не нужны здесь эти мосты, лучше бы раздали деньги нам!
Но выясняется, что мосты очень нужны.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, мосты эти может и нужны, но ведут-то, конечно, не туда!
Но выясняется, что мосты эти ведут именно туда, куда нужно.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, а строят-то эти мосты не те, кто должен!
Но выясняется, что государство должно, государство и строит.

Ого, говорят суровые сибирские пессимисты, долго чешут в затылке и выдают: а вот почему это строительство невовремя начали?

Занавес.

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-08-2010, 6:09

[Cordaf >>>]

А когда без г-ва нельзя решить проблемму инфраструктуры, у меня как то сразу появляется пессимизм по поводу экономики данного региона.

Боюсь, друг мой, что даже если бы проблемы инфраструктуры можно было бы решить вообще без государства, у Вас бы появился пессимизм по поводу экономики региона почему-нибудь еще. Это состояние души такое: "появляется пессимизм".

И именно об этом я и говорю.

[Tardaerog >>>]

А можно несколько уточнений?

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты: да он нафиг не нужны здесь эти мосты, лучше бы раздали деньги нам!
Но выясняется, что мосты очень нужны.

Это точно не ко мне, про ненужность мостов в принципе я не говорил.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, мосты эти может и нужны, но ведут-то, конечно, не туда!
Но выясняется, что мосты эти ведут именно туда, куда нужно.

Я поинтересовался у Вас как аборигена,нельзя ли было обойтись без моста на остров Русский,ибо понятия не имею нужно или ненужно переносить причальную стенку порта из центра города(ибо понятия не имею что это такое, знаю вот что в Хайфе порт в городе и вроде не переносят)

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, а строят-то эти мосты не те, кто должен!
Но выясняется, что государство должно, государство и строит.

А когда мы с Вами это выяснили?

Ого, говорят суровые сибирские пессимисты, долго чешут в затылке и выдают: а вот почему это строительство невовремя начали?

А и правда, почему не начали годом раньше например?

Боюсь, друг мой, что даже если бы проблемы инфраструктуры можно было бы решить вообще без государства, у Вас бы появился пессимизм по поводу экономики региона почему-нибудь еще. Это состояние души такое: "появляется пессимизм".

Кордаф скажите честно, у вас диплом психиатора или вы занимаетесь проблемами моей души исключительно во имя наших дружеских чувств?


Сообщение отредактировал Tardaerog - 6-08-2010, 6:13

[Cordaf >>>]

А и правда, почему не начали годом раньше например?

А с чего бы? А какая разница?

Не нужно быть психиатром, чтобы увидеть, что Вы последние несколько постов заняты поисками объяснения, почему именно это хорошее "как бы есть", но: а) не такое и хорошее ("а вот если бы частные"); б) не считается ("а почему не раньше?"). То есть, рассказываете мне, почему это плохо. И это именно то, о чем я говорю здесь с самого первого поста.

Однако истина в том, что не важно, когда случается нечто хорошее, важно то, что оно случается. Оно просто есть и это хорошо.

понятия не имею нужно или ненужно переносить причальную стенку порта из центра города

Очень нужно - особенности Владивостока и нашего рельефа. Порт строили в те годы, когда о крупном городе еще никто и подумать не мог, а теперь груженые фуры парализуют все основные городские дороги.

Знаете, лично я считаю, что люди всегда чуть лучше знают что им надо, и если им нужны дороги и мосты, то при нормальной экономике мгновенно находятся компании, готовые предложить людям то что они хотят, за соответственную плату.

Важно помнить: "нормальная экономика" не означает "тотальное кейнсианство" или "всеобщий либертаризм". В мире есть масса смешанных экономик, основывающихся на другой экономической теории.

Все зависит от того, кто является основным источником средств под такие проекты. У нас это федеральный центр, где-то еще - муниципалитеты, а где-то еще - потребители. Здесь работа идет под государственный заказ, и это тоже не какая-то ненормальная особенность Совьет Раши: вспомните, как строили автобаны в послевоенной Германии, как строили дороги в США тогда, как многие компании работают под заказ Минобороны США сейчас.

И если Вас это успокоит, то дальше все происходит в полном соответствии с правилами свободного рынка: находится несколько компаний, компании выдвигают предложения и делят риски. Так же было и у нас.

[Alaric >>>]

В качестве легкого оффтопа

Я поинтересовался у Вас как аборигена,нельзя ли было обойтись без моста на остров Русский,ибо понятия не имею нужно или ненужно переносить причальную стенку порта из центра города(ибо понятия не имею что это такое, знаю вот что в Хайфе порт в городе и вроде не переносят)

Однако крупнейший в Израиле порт, насколько я знаю, находится в Ашдоде, и построен изначально на дальней окраине. И как я понимаю, огромные склады контейнеров, которые сейчас рядом с ним соседствуют, в центре города (что Ашдода, что Хайфы) смотрелись бы как-то некомфортно.

Насколько я себе представляю географию Владивостока, развивать грузовой порт в бухте Золотой Рог удобно примерно настолько же, как построить его на Васильевском спуске в Москве. Смысл будет примерно такой же, только с поправкой на регион Собственно, в Израиле тоже предпочли не развивать порт в Яффе, а стали заниматься другими портами

А и правда, почему не начали годом раньше например?

А это не помогло бы Даже если бы они начали годом раньше, к настоящему времени они бы все равно не закончили и вопрос о том, почему же эти заразы строят дорогостоящий мост во время кризиса, никуда бы не делся

[Tardaerog >>>]

Однако истина в том, что не важно, когда случается нечто хорошее, важно то, что оно случается. Оно просто есть и это хорошо.

Когда падает самолет с сотней человек на борту и выживает один ребенок, то что ребенок выжил это бесспорно хорошо, но это не отменяет трагедии крушения самолета.

вспомните, как строили автобаны в послевоенной Германии, как строили дороги в США тогда, как многие компании работают под заказ Минобороны США сейчас.

На сколько я помню, дороги в США строились государством в годы великой депрессии, причем строились американскими компаниями и обеспечивали заказами американские предприятия,и делалось все это ради создания рабочих мест, в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры.
А отношения Миноборны США и американской же компании Локхид-Мартин(крупнейшего подрядчика) это вообще немного не про инфраструктуру.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 6-08-2010, 6:51

[Cordaf >>>]

На сколько я помню, дороги в США строились государством в годы великой депрессии, причем строились американскими компаниями и обеспечивали заказами американские предприятия,и делалось все это ради создания рабочих мест, в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры.

Вот опять-таки мысленный оттиск прекрасный в своем совершенстве: если мы говорим об Америке, то это хорошо, если о России, то то же самое - уже плохо. Потому что там делается все правильно, а у нас все неправильно.

И мне уже как-то неловко даже, потому что ну нельзя же опровергать вообще все любое, что Вы, мой друг, говорите, но дело в том, что мосты, дороги и все сопуствующие им объекты как раз-таки дают невероятное количество работы владивостокским инженерам, например. Я это знаю, потому что я сам такой инженер. Мост - это не только ванты, которые из-за границы везут, а еще и конструктив и сеть дорог. И не только дорог: здесь же и заводы строятся и проектируются, масса вспомогательных объектов и бог знает, что еще.

И это еще один пример того, как можно быть совершенно не в курсе ситуации, но заранее знать, что все плохо и все не так.

[Tardaerog >>>]

Передергивание помогает только в картах,да и то только пока противник не взялся за канделябр.

если мы говорим об Америке, то это хорошо, если о России, то то же самое - уже плохо. Потому что там делается все правильно, а у нас все неправильно.

Я как раз и говорил о различиях, то есть, какой процент заказов в США и в России получили иностранные компании.(сколько денег утекло из национальной экономики)

И это еще один пример того, как можно быть совершенно не в курсе ситуации, но заранее знать, что все плохо и все не так.

Я где-то утверждал что все с мостами плохо и все не так? Просто информация в сети породила ряд вопросов на которые Вы дали мне ответы) (с той же стенкой например).
Вообще то, интересоваться всем плохим что есть(или может быть) в государстве - это задача любого гражданина, потому что улучшать жизнь людей это та работа на которую собственно правительство народ и нанимает. Мы же не обращаем внимание на то что холодильник работает нормально, пока он не сломался.
Вот например меня, сильно удивил тот факт что Россиия - страна известная своей металургической промышленностью, заказывает металические детали моста за границей, и мне показалось это ненормальным.

[Alaric >>>]

Мы же не обращаем внимание на то что холодильник работает нормально, пока он не сломался.

А зря. Если не обращать внимания на такие вещи, то получаются полные аналоги текста О вреде огурцов. Если кто-то напишет, что холодильники из страны N ломаются, поэтому они плохие, он будет не прав. Все холодильники рано или поздно ломаются, поэтому вопрос в том, сколько времени в среднем работают холодильники из страны N и сколько времени работают холодильники из других стран.

Ну и по аналогии утверждение "в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры" является не совсем корректным, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что больше никто заказы не получил, что совершенно не верно. Более того, совершенно не очевидно, какая часть денег, затраченная на постройку моста, ушла за рубеж.

Что же касается самого факта заказа чего-то за рубежом, то, к сожалению, наша страна в некоторых областях существенно отстала от запада. Причем это отставание началось еще лет за тридцать до прихода Путина к власти. Поэтому я считаю вполне естественным признание, что некоторые вещи за рубежом делают лучше, чем у нас, и если уж мы хотим построить мост за четыре года, а не за сорок, то, возможно, кое-что проще сейчас заказать за рубежом. Заодно и познакомиться с современными западными достижениями, и по возможности постараться их перенять.

Да, я понимаю опасение, что часть денег на строительство моста может использоваться нерационально, и может быть действительно что-то закупается за рубежом зря. Но лично мне не очевидно, что это действительно так.

[Cordaf >>>]

я плачу ЖЭКу, кроме прочего, и за то, чтобы не разбираться самому

Вы им платите, потому что Вас обязывает так делать Жилищный кодекс. А они по той же причине обязаны поддерживать Ваш дом в жилом состоянии. Все остальное - додумывание.

Если Вас не устраивает ЖЭК, Вы можете выбрать себе какой-то другой. Но в любом случае волшебная палочка в оплату не входит. А такая услуга как "возьмите мои деньги, и чтобы было все зашибись, а мне не нужно было пошевелить и пальцем" стоит значительно больше того, что мы платим ЖЭКу.

Простите, но принцип "я плачу, мне все должны" не очень годится для решения проблем, только для оправдания неудач.

[Cordaf >>>]

Я где-то утверждал что все с мостами плохо и все не так?

Дело в подаче: "в США ... делалось все это ... ради создания рабочих мест, в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры" - это не уточнение, а утверждение, и это утверждение ложно. И странно после этого, начинать говорить о том, что на самом деле просто так проверялась информация, и ничего такого не имелось в виду.

Ванты - это не просто металлопрокат, а нечто гораздо более сложное. Не зазорно и перестраховаться.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
хм, из чистого интересе - я ведь тоже это, беженец) Потому что уехал из родного Раквере в столицу - пусть и не Москву Уехал потому, что в родном двадцатитысячном городке работы по моему профилю не было на тот момент - потом появилась, да, но не так много и не совсем по профилю) Что я сделал не так?) надо было основать для себя фирму по профилю или искать инвесторов для города?) а если уезжаешь без нытья - это нормально?)

[Cordaf >>>]

Spectre28
Я уже вроде сильно больше одного раза сказал, что топик вообще не о том, что переезжать стыдно и так делать нельзя. : )

Из утверждения, что "некоторые люди смотрят на мир через коричневые очки, и это заставляет их бежать-бежать-бежать не важно куда от преследующих их проблем" никак не следует утверждение, что "все люди, которые уезжают куда-то, смотрят на мир через коричневые очки и бегут от проблем". Формальная логика же.) Не думал вообще, что нужно разъяснять этот трюизм.)

[Spectre28 >>>]

Cordaf,

так проблема в том, что мне совершенно непонятно, как ты одних от других отделяешь)

И стоит взять какого-нибудь такого [страдальца] (тут было некрасивей, но это меня занесло, извините), уже уехавшего или еще сидящего на чемоданах, и начать постепенно, слой за слоем, отшелушивать набор предубеждений, который он считает существенными причинами и аргументами своей позиции, то неизбежно однажды упрешься в тотальную, всепоглощающую уверенность, что "сраная Рашка катится" и далее по тексту.

А почему не объективная причина?) И что вообще есть "объективная причина" в данном случае? Если человека что-то раздражает и не улучшается - то для него оно реально и, видимо, важно?) замечу, не улучшаетСЯ. То, что можно лично воевать с регистром, ЖЭКом и далее по списку - это как раз раздражающий фактор. В смысле, да, МОЖНО получить требуемое, если контролировать. Но возьмём меня. Я - существо тепличное, привыкшее к качественно работающим чиновникам. Мне и в голову не придёт, что надо после захода в регистр, скажем, ещё разок отзвониться и уточнить, а на самом ли деле они всё занесли в БД) И если окажется, что нет - это вполне себе повод много и долго ругаться и писать начальству) Допустим, последнее - это позитивное действие, способствующее улучшению обстановки. Но если начальство не реагирует (я думаю, такое бывает?)) - то, опять же, я вполне могу понять, что желание писать следующему начальству как-то отпадает) И что же в таком случае - нытье на пустом месте или таки обоснованое?) И до какой ступени можно дойти, чтобы удовлетворить твоё желание того, чтобы народ что-то делал для улучшения ситуации?)

В смысле, я так понимаю, что тебе хочется, чтобы народ до конца боролся с системой, если та его не устраивает, а если не борется, то и нечего ныть?) Это верная формулировка?)

[Скоффер >>>]

Spectre28

так проблема в том, что мне совершенно непонятно, как ты одних от других отделяешь)

Так все просто же: одни едут туда, где лучше, другие - уезжают оттуда, где невыносимо. Ну и звуковой фон нытья опять же )

[Spectre28 >>>]

Скоффер,
хм) а если оба параметра сочетаются, при том, что градус нытья средний?)