Рейстлин + Стурм, психологические очерки

[Серый Всадник >>>]

Беда в том, что в случае с первым видением все, что произошло после шести-семи лет, выносится за скобки. Шансы воспользоваться опытом взрослого у него были примерно такие же, как шансы вдруг вспомнить, что он не в Утехе, а в Бездне. Поскольку этого не произошло... вывод очевиден.

Я не могу согласиться с первой частью вашего утверждения, что потеря осознаваемой памяти уничтожает также и бессознательные навыки, установки и ощущения. Исходя хотя бы из клинических наблюдений за потерявшими память людьми это не так. Если какие-либо структуры мозга разрушаются необратимо - это другое дело, но с Рейстлином ничего подобного не произошло.
Вспомните хотя бы пример, где маленький Рейстлин хамит Теобальду, а тот превращается в Фистандантилуса. Ученик Рейстлин в свои реальные школьные годы о Фистандантилусе ничего не знал. Здесь же комбинации собираются из всех имеющихся в бессознательном, надсознательном и даже, видимо, предсознании (в смысле неактивной памяти) элементов.

Мне кажется, здесь вопрос в том, как проявляется страх смерти. Помните рассуждения Китиары о страхе в КД? Вот также и Рейстлин, видимо, обратил свой страх смерти себе на пользу, сделав из него своего рода подпорку для подъема на вершины магии.

Китиара, как мне кажется, преодолела этот страх в гораздо большей степени: она наслаждалась боем, наслаждалась убийством, ее до самого последнего момента не напрягал Сот, и она не просыпалась в холодном поту с мыслью о своей смертной природе. Темной Госпожой ее сделал не страх.
И Рейстлин бы гораздо больше выиграл, чем потерял, обратившись к иным мотивам для восхождения. В конце концов тот, кто не готов умереть, не может и стать богом, ибо рождение бога есть смерть смертного. Тут, как говориться, dixi, это утверждение с точки зрения религиозной мысли близко к аксиоме.

Беда в том, что душа (если не считать нежити, которая частный случай) находится в ведении жрецов, а не магов. Маги с ней попросту не работают, чему лишним подтверждением служит то, что Фистандантилус предпочел бессмертие в качестве духа неизвестности.

И почему же нежить - это частный случай, а не проявление общего закона? Навскидку еще могу вспомнить, что души, плененные магами, используются в D&D в качестве материальных компонентов заклинаний в соответствующих школах. Да и о посмертной судьбе душ и той же Кровавой Войне маги вполне в курсе, ибо при возможности контактов с иными планами это - непосредственно наблюдаемые явления. Пар-Салиан говорит, что душа Крисании пребывает в чертогах Паладайна, отнюдь не в смысле метафоры. Да и, в конце концов, жреческий resurrection и друидическое переселение души - это вещи рационально объясняемые и опирающиеся на законы мироздания. Душа в мирах D&D - эта физическая категория универсума, рационально познаваемый объект, а, соответственно, прямой хлеб магов. И Фист боялся не неизвестности, а встречи с Такхизис.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 23-07-2010, 17:44

[alex_n >>>]

Вспомните хотя бы пример, где маленький Рейстлин хамит Теобальду, а тот превращается в Фистандантилуса. Ученик Рейстлин в свои реальные школьные годы о Фистандантилусе ничего не знал. Здесь же комбинации собираются из всех имеющихся в бессознательном, надсознательном и даже, видимо, предсознании (в смысле неактивной памяти) элементов.

Но это второе видение, гда воспоминания детства - просто "завязка", а главной сутью являются противники со всей памяти Рейстлина при отсутствии магии. Здесь отсутствие воспоминаний было бы немного странным, и то, что дело происходит в Бездне, Рейстлин осознавал - более того, после появления Фистандантилуса он уже не воспринимал себя ребенком - иначе он не попытался бы воспользоваться посохом, которого у него тогда еще не было. Первое видение - совсем другое дело: там использовались ТОЛЬКО воспоминания детства, и Рейстлин своего присутствия в Бездне не осознавал (замечу в скобках - будь у него в видении при себе посох Магиуса, который во втором видении был, отбиться едва ли составило бы труда).

Тут, как говориться, dixi, это утверждение с точки зрения религиозной мысли близко к аксиоме.

Вопрос только в том, имеют ли аксиомы религиозной мысли отношение к мнению человека, надеявшегося стать богом исходя из магических теорий?

И Рейстлин бы гораздо больше выиграл, чем потерял, обратившись к иным мотивам для восхождения.

Обратившись к иным мотивам для восхождения? Странная идея. Мне всегда казалось, что мотивы определяют действия, а не действия мотивы. То есть при другой мотивации стремления к восхождению как такового могло бы и не быть.

Навскидку еще могу вспомнить, что души, плененные магами, используются в D&D в качестве материальных компонентов заклинаний в соответствующих школах.

Только вот в ДЛ я не могу вспомнить подобных примеров, за исключением Красного Камня (замечу, к бессмертию души отношения не имеющего).

Пар-Салиан говорит, что душа Крисании пребывает в чертогах Паладайна, отнюдь не в смысле метафоры.

Также отношение сомнительно, поскольку, по его мнению, как раз пребывание души в Чертогах Паладайна не давало телу умереть.

жреческий resurrection

Честно говоря, никогда не слышал о том, чтобы рессурейкнутый рассказывал о том, что было с его душой. Не говоря уж о том, что в книгах воскрешение - куда менее распространенная вещь, чем в ДнД.

друидическое переселение души

Вопрос на засыпку - кто нибудь видел в ДЛ хоть одного нормального друида? На ум приходит разве что девушка-гладиатор из Истара, но она скорее оборотень - по крайней мере, кроме превращения, никак не проявляла себя в качестве друида.

Да и о посмертной судьбе душ и той же Кровавой Войне маги вполне в курсе, ибо при возможности контактов с иными планами это - непосредственно наблюдаемые явления.

Ой ли? Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

[Рей >>>]

Вопрос на засыпку - кто нибудь видел в ДЛ хоть одного нормального друида?

Они были, но в более поздних книгах. Например, Ферил и вроде в рассказах одна женщина была.

[Серый Всадник >>>]

Но это второе видение, гда воспоминания детства - просто "завязка", а главной сутью являются противники со всей памяти Рейстлина при отсутствии магии. Здесь отсутствие воспоминаний было бы немного странным, и то, что дело происходит в Бездне, Рейстлин осознавал - более того, после появления Фистандантилуса он уже не воспринимал себя ребенком - иначе он не попытался бы воспользоваться посохом, которого у него тогда еще не было. Первое видение - совсем другое дело: там использовались ТОЛЬКО воспоминания детства, и Рейстлин своего присутствия в Бездне не осознавал (замечу в скобках - будь у него в видении при себе посох Магиуса, который во втором видении был, отбиться едва ли составило бы труда).

"Под взглядом Рейстлина ученики... поспешно отвернулись. Один лишь Учитель не дрогнул, и на глазах Рейстлина его белая накидка превратилась в черную.
-Фистандантилус! - невольно ахнул Рейстлин.
-Вот мы и встретились, ученик...
Паника охватила Рейстлина. Где его магия? Нет ее!
...Между тем в руках Фистандантилуса возник огненный шар, и Рейстлин едва не захлебнулся собственным страхом.
-Посох, - промелькнула в голове спасительная мысль...".
Т.е., как можно видеть, Рейстлин, еще осознавая себя как ученика в классе, узнает в Теобальде Фистандантилуса, только узнав его, вспоминает себя взрослым, и еще некоторое время паникует, после чего вспоминает о посохе, которого у него действительно не было, и который появляется одновременно с воспоминанием о нем. Последовательность трансформаций свидетельствует о том, что все эти сведения прекрасно хранились в его неактивной памяти и в момент ощущения себя учеником, иначе бы глюк с преображением Теобальда возникнуть не мог, т.к. в школьные годы Рейстлин о Фистандантилусе ничего не знал. И теоретически магу ничто не мешало точно так же вспомнить о том же посохе в сцене с детьми, если бы она так полно не овладела его чувствами, и он бы хоть каким-то местом осознал себя взрослым. Ибо бездоказательное предположение о том, что две иллюзии, созданные Бездной в силу ее объективных свойств (испытанных еще Тасом) кардинально различаются по принципу действия только потому, что одну Рейстлин смог деструктурировать, а вторую нет, заставляет меня тянуться за Бритвой Оккама)).

Вопрос только в том, имеют ли аксиомы религиозной мысли отношение к мнению человека, надеявшегося стать богом исходя из магических теорий?

Я исхожу из предположения, что свойства универсума, в котором боги являются столь же объективной реальностью, как и душа, единообразны и познаваемы. Просто маги познают с одной стороны, жрецы - с другой. Действительность же одна.

Обратившись к иным мотивам для восхождения? Странная идея. Мне всегда казалось, что мотивы определяют действия, а не действия мотивы. То есть при другой мотивации стремления к восхождению как такового могло бы и не быть.

Мне кажется, что, не имея неутолимой потребности стать богом, Рейстлин обрел бы больше, чем потерял. А имея другую мотивацию этой же потребности, имел бы куда большие шансы на выигрыш.
Насчет же вашего утверждения как такового: верно то, что мотивы определяют действия, верно и обратное. Вы же сами приводили пример превращения цели в мотив.

Только вот в ДЛ я не могу вспомнить подобных примеров, за исключением Красного Камня (замечу, к бессмертию души отношения не имеющего).

Тут нам потребуется специалист по криннским школам заклинаний. Я знаю, что правила D&D такое использование души принципиально допускают, но в книгах (по крайней мере, изданных в России) не отражено и 1/20 всего многообразия заклинаний. Которые из них практикуются именно на Кринне, неплохо бы уточнить, но основополагающие свойства универсума, подчеркиваю, единообразны во всех мирах.

Также отношение сомнительно, поскольку, по его мнению, как раз пребывание души в Чертогах Паладайна не давало телу умереть.

Вообще-то пребывание в Чертогах Паладайна не давало душе Крисании пребывать в чертогах Сота, а тело ее вполне определенно умерло. Рейстлин только гальванизировал труп, чтобы Карамон жрицу не похоронил, а потащил в Вайрет.

Честно говоря, никогда не слышал о том, чтобы рессурейкнутый рассказывал о том, что было с его душой. Не говоря уж о том, что в книгах воскрешение - куда менее распространенная вещь, чем в ДнД.

Однако оно имеет место быть. И, как человек, не первый год играющий по D&D, я совершенно определенно могу сказать, что происходит с душой воскрешенного. Она возвращается в тело с какого-либо из божественных планов, если хочет, и если ее отпускает божество плана. Именно по второй причине принесенных в жертву воскресить невозможно.

Ой ли? Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

Но это не значит, что при желании ее нельзя от них получить, хотя бы в косвенном виде, и заняться анализом. Который рано или поздно приводит к истине, известной халявщикам-игрокам по книгам правил. Я верю в коллективный интеллект многих и многих поколений магов Кринна. Тем более, есть не только демоны, но и ангелы, и разнообразные нейтральные духи, и призраки.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 24-07-2010, 0:31

[Axius >>>]

Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

Не стоит демонизировать дьяволов: уж в чём, а в том, что касается Кровавой Войны, они с радостью помогут любому планотуристу или новоприбывшему.)
) ; )

Сообщение отредактировал Axius - 24-07-2010, 1:09

[alex_n >>>]

Т.е., как можно видеть, Рейстлин, еще осознавая себя как ученика в классе, узнает в Теобальде Фистандантилуса, только узнав его, вспоминает себя взрослым, и еще некоторое время паникует, после чего вспоминает о посохе, которого у него действительно не было, и который появляется одновременно с воспоминанием о нем.

А воспоминания в свою очередь появляются одновременно с изменением окружающей действительности. Только после того, как появился Фистандантилус, Рейстлин вспомнил все, что было между обучением у Теобальда и у Фистандантилуса. В том числе и посох. То есть, пока окружающая действительность соответствует временам обучения Рейстлина, он ученик, а когда изменилась, то изменился и он. Все логично.

А имея другую мотивацию этой же потребности, имел бы куда большие шансы на выигрыш.

Я все же предполагаю, что дело не в мотивах, а в объективной невозможности выигрыша. Где-то тут была интересная дискуссия на эту тему, не помню точно, где...

Вообще-то пребывание в Чертогах Паладайна не давало душе Крисании пребывать в чертогах Сота

По идее, ПВК не должно было отправить её к Соту.

Однако оно имеет место быть. И, как человек, не первый год играющий по D&D

Тут мы приходим к вопросу, который в свое время уже поднимался, если не ошибаюсь, в "нестыковках". В D&D воскрешение - вещь довольно распространенная, но в книгах его применение в угоду сюжету сократили к минимуму. Из всех персонажей ДЛ, по крайней мере, первого поколения, воскрешение по силам только КЖ и, может быть, Элистану (последнее сомнительно).

Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

Не стоит демонизировать дьяволов: уж в чём, а в том, что касается Кровавой Войны, они с радостью помогут любому планотуристу или новоприбывшему.)

Дьяволы всегда преследуют свою выгоду. Если поделиться информацией для них не выгодно, то они едва ли станут ей делиться, даром что ничего особенного это от них не требует.

Сообщение отредактировал alex_n - 24-07-2010, 15:29

[Серый Всадник >>>]

А воспоминания в свою очередь появляются одновременно с изменением окружающей действительности. Только после того, как появился Фистандантилус, Рейстлин вспомнил все, что было между обучением у Теобальда и у Фистандантилуса. В том числе и посох. То есть, пока окружающая действительность соответствует временам обучения Рейстлина, он ученик, а когда изменилась, то изменился и он. Все логично.

Остается объяснить только одно - откуда и каким образом в изначальной версии иллюзорной реальности (школьной) появился Фист, если, по вашему мнению, никакие воспоминания из взрослой жизни в это время в сознание Рейстлина доступа не имели? Если же Рейстлин вспомнил Фиста (а он вспомнил, еще будучи в иллюзии ребенка), то что ему технически мешало вспомнить что бы то ни было еще?

Я все же предполагаю, что дело не в мотивах, а в объективной невозможности выигрыша. Где-то тут была интересная дискуссия на эту тему, не помню точно, где...

Честно говоря, я не могу даже вспомнить, какую дискуссию вы имеете в виду . Что же касается игромеханики, то по правилам D&D смертный может стать богом, и это факт.

По идее, ПВК не должно было отправить её к Соту.

Тут вы правы, это издержки худ. лита. Однако, из самого рассуждения Пар-Салиана:
"Чтобы защитить ее от заклятья, наложенного на нее Рыцарем Смерти и означавшего неминуемую гибель и вечную муку, великий Паладайн, вняв ее последней молитве, забрал к себе душу своей праведной дочери".
И, далее:
"Хотя мы не в силах сделать так, чтобы душа ее воссоединилась с телом, мы знаем, кто на это способен".
По-моему, речь со всей очевидностью идет о биологической смерти, вознесении души и возвращении ее в тело в результате жреческого воскрешения. Единственное, что может вызвать нарекание - это предполагаемый побочный эффект ПВК, но на то это и ПВК, чтобы убивать тело. Оно Крисанию и убило.

Тут мы приходим к вопросу, который в свое время уже поднимался, если не ошибаюсь, в "нестыковках". В D&D воскрешение - вещь довольно распространенная, но в книгах его применение в угоду сюжету сократили к минимуму. Из всех персонажей ДЛ, по крайней мере, первого поколения, воскрешение по силам только КЖ и, может быть, Элистану (последнее сомнительно).

Да, ну и что. Заклинание известно? Известно. Работает? Работает. Значит, объективные свойства универсума позволяют ему работать. Даже если на Кринне только иерархи церквей способны воскрешать мертвых, все равно это известный магам факт и наверняка за века ими изученный.

[alex_n >>>]

откуда и каким образом в изначальной версии иллюзорной реальности (школьной) появился Фист, если, по вашему мнению, никакие воспоминания из взрослой жизни в это время в сознание Рейстлина доступа не имели

Его добавила туда Такхизис, явно управлявшая видением. Ведь видения в Бездне - это не просто кошмарный сон, а комплекс ловушек, долженствующих остановить Рейстлина и Крисанию, а значит, они должны управляться извне.

Что же касается игромеханики, то по правилам D&D смертный может стать богом, и это факт.

Если я не ошибаюсь, в игромеханике рассматривается только нормальный способ, к которому прибегли Паладайн, Такхизис и прочие "полноценные" боги. А то, что сделал Рейстлин, я так понимаю, в любом случае приводит к обретению божественной силы - и не более.

Заклинание известно? Известно.

Ну, допустим, это в игре между заклинанием и молитвой разница в основном формальная, а с точки зрения мира и заклинания-то такого, "Воскрешение", нет.

Работает? Работает.

Больше в сфере легенд, чем фактов, поскольку КЖ - это "когда-то давно", а Элистан даже если и может что-то такое, это не очень-то известно (хотя я все же предполагаю, что если бы ему было по силам воскрешать мертвых, это было бы продемонстрировано).

наверняка за века ими изученный.

Так и даст им тот же КЖ себя изучать...

[Axius >>>]

Дьяволы всегда преследуют свою выгоду. Если поделиться информацией для них не выгодно, то они едва ли станут ей делиться, даром что ничего особенного это от них не требует.

Выгода - это по части юголотов. Для дьяволов ознакомление новичков с возможностями Кровавой Войны - часть обязательного курса действий. Из попавший на нижние планы про неё не узнают, наверное, только те, кому не повезло сразу быть разорванным. Ну а об истинной подоплёке не догадается, наверное, только ну очень недогадливый.

"Если я фанатик, то это ещё не значит, что я идиот"(с) Паладин Х в ответ на предложение об участии в Кровавой Войне

[Серый Всадник >>>]

Его добавила туда Такхизис, явно управлявшая видением. Ведь видения в Бездне - это не просто кошмарный сон, а комплекс ловушек, долженствующих остановить Рейстлина и Крисанию, а значит, они должны управляться извне.

А, по-моему, кошмары Бездны незатейливо заставляют владельца пожирать самого себя. Тас видел то, о чем думал. Рейстлин тоже. Это явно скорее механизм, чем проявление чьей-либо воли, возможной только в рамках механизма (так, жрец передал Тасу приглашение Такхизис только после того как Тас сам подумал о жреце и, таким образом, вызвал его "к жизни"). И так же Теобальд превратился в Фиста потому, что для самого Рейстлина между ними существовала связь: оба были его учителями, обоих он ненавидел. В Теобальде была ниточка, чтобы вытянуть "к жизни" Фиста. В сцене с детьми такой ниточки в бессознательном Рейстлина не было, а почему, я уже писала.

Если я не ошибаюсь, в игромеханике рассматривается только нормальный способ, к которому прибегли Паладайн, Такхизис и прочие "полноценные" боги. А то, что сделал Рейстлин, я так понимаю, в любом случае приводит к обретению божественной силы - и не более.

"Если что-то выглядит как орк и ведет себя как орк, то логично предположить, что это орк и есть" (с) Правило не всегда работает, но в данном случае - вполне. Да и последователей Рейстлин как бог довольно скоро приобрел.

Ну, допустим, это в игре между заклинанием и молитвой разница в основном формальная, а с точки зрения мира и заклинания-то такого, "Воскрешение", нет.

Хорошо, поймали на слове)). Эффект молитвы "Воскрешение" известен и описан.

Так и даст им тот же КЖ себя изучать...

КЖ был не единственный иерарх за всю историю Кринна. А тот же Фистандантилус вполне имел возможность наблюдать и КЖ.

Вообще же, если явление, в данном случае бессмертие души, в мире объективно существует, то оно рано или поздно будет сформулировано как теория, а затем и доказано на основе совокупности наблюдаемых фактов. А то у вас выходит: "так расстояние от Земли до Луны и даст себя измерить!". Наблюдение и анализ на что? Фактов же достаточно, причем вполне разноплановых.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 25-07-2010, 11:54

[alex_n >>>]

И так же Теобальд превратился в Фиста потому, что для самого Рейстлина между ними существовала связь

А затем Фистандантилус превратился в дронта, Даламара, Хараса и, если не ошибаюсь, дракона. Здесь какая связь?

"Если что-то выглядит как орк и ведет себя как орк, то логично предположить, что это орк и есть" (с) Правило не всегда работает, но в данном случае - вполне.

Но Рейстлин не стал нормальным богом. Он стал просто очень могущественным магом. Он не получил способности творить, и в вышеупомянутой дискуссии я уже указывал на то, что в книге подчеркивается его человеческая природа после становления богом.

Эффект молитвы "Воскрешение" известен и описан.

Может, я в чем-то неправ, но мне всегда казалось, что если заклинание - это управление изученными законами, то молитва - таинство, сущность которого остается между жрецом и богом. И изучить её можно точно также, как, скажем, любовь.

Для дьяволов ознакомление новичков с возможностями Кровавой Войны - часть обязательного курса действий. Из попавший на нижние планы про неё не узнают

Штука в том, что в описанном вами случае речь идет о человеке, попавшем в Нижние миры, и здесь выгода весьма очевидна - человека можно попробовать использовать в своих целях. А какой толк от мага, находящегося в Материальном мире и уж наверное не такого дурака, чтобы отправляться в Нижние миры и впутываться в Кровавую Войну? Что маг может предложить такого, чтобы с одной стороны заинтересовать дьявола, с другой не было слишком высокой ценой за информацию, представляющую в основном академический интерес?

Сообщение отредактировал alex_n - 25-07-2010, 13:40

[Серый Всадник >>>]

А затем Фистандантилус превратился в дронта, Даламара, Хараса и, если не ошибаюсь, дракона. Здесь какая связь?

Фистандантилус, уготовивший Рейстлину огненный шар, совершенно естественным образом связался в его бессознательном с Испытанием и темным эльфом, также угостившим мага тогда огненным шаром, абстрактный темный эльф - недруг преобразовался во вполне конкретного Даламара, который-таки, как это произошло на Испытании, докастовал файрболл. Боль, причиненная пламенем, и предчувствие смерти связались в уме Рейстлина с болью и смертью, которые принес ему Харас, а дальше его уж понесло во все тяжкие: и меч, и ядовитые клыки, и бездонная яма - маг принялся очень добросовестно умирать. Вполне читабельная цепочка ассоциаций.

Но Рейстлин не стал нормальным богом. Он стал просто очень могущественным магом. Он не получил способности творить, и в вышеупомянутой дискуссии я уже указывал на то, что в книге подчеркивается его человеческая природа после становления богом.

Из того, что Рейстлин не стал нормальным богом, не следует, что это в принципе невозможно. Впрочем, правда ваша, что прецедентов было мало, и многие из ставших еще меньше подходили на эту роль, чем Рейстлин. Разве что троица, поделившая портфолио Джергала, нормально себя показала, да Келемвор.
Что же до сохранения Рейстлином его человеческой природы - то это и есть его главная ошибка. Но именно лично его ошибка, а не фатальная закономерность, неминуемо настигшая бы всякого.

Может, я в чем-то неправ, но мне всегда казалось, что если заклинание - это управление изученными законами, то молитва - таинство, сущность которого остается между жрецом и богом. И изучить её можно точно также, как, скажем, любовь.

Да простят меня многие на этом форуме, но и любовь тоже можно изучить, отчего она ни на мгновение не перестает быть таинством.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 25-07-2010, 18:07

[alex_n >>>]

Что же до сохранения Рейстлином его человеческой природы - то это и есть его главная ошибка. Но именно лично его ошибка, а не фатальная закономерность, неминуемо настигшая бы всякого.

Не знаю, мне не известно ни одного примера человека, ИМЕННО ТАКИМ СПОСОБОМ ставшего нормальным богом. Насколько я знаю, единственным основанием для предположения о возможности этого были теоретические выкладки Фистандантилуса, в которые, как я понимаю, закралась ошибка в силу того, что он трактовал бога как существо, обладающее большей силой, а не перешедшее в принципиально иное состояние.

[Серый Всадник >>>]

Не знаю, мне не известно ни одного примера человека, ИМЕННО ТАКИМ СПОСОБОМ ставшего нормальным богом.

Именно таким - это забив бога и получив в наследство его портфолио (читай: божественную сущность, фарр)? На Фаэруне именно этим промышляли Кайрик и персонажи Смедман, хотя о качестве и логичности описанного я скорбно умолчу. Другое дело, что простого смертного божественная сущность уничтожит. Чтобы принять ее, надо уже быть насколько-то близким к.

Насколько я знаю, единственным основанием для предположения о возможности этого были теоретические выкладки Фистандантилуса, в которые, как я понимаю, закралась ошибка в силу того, что он трактовал бога как существо, обладающее большей силой, а не перешедшее в принципиально иное состояние.

Вполне возможно, что и закралась. По крайней мере, если бы Фистандантилус знал и писал об ином, то Рейстлин, должно быть, задумался бы.

[Basilio Orso >>>]

Серый Всадник

И в чем же эта любовь выражается?

В молитвах за него (ибо он содержится в формулировке "помилуй, Господи, ВСЕХ людей").
Впрочем, лучше тут обратиться не к моей любви к гробам, а к живым людям. Кроме молитв, это выражается в моём намерении (к реализации которого я, скорее всего, приступлю с 1 сентября) обучиться по специальности "мат.методы в геологии" и дальше работать по ней, занимаясь поиском нефти или ещё чем-то подобным, во вполне серьезном желании завещать всё своё имущество или его значительную часть и полностью свой труп на научные исследования или тому подобное (семья у меня вряд ли будет). От всего этого будет польза всему обществу, в том числе и презренным его членам.

Как там было, я не помню? И бесы веруют и трепещут. Суть в том, что ты будешь отличен от них, если полюбишь. Хотя мотивацию "страха Божиего" как таковую христианство не отвергает, это страх в комплекте с любовью, а не сам по себе. Искренняя же любовь не думает о выгоде. В т.ч. и в такой форме.

Ткните туда, где это написано.
Христианство призывает полюбить ближнего как самого себя. Понятно, что ближнему христианин должен желать попасть в рай. Следовательно, он должен желать это и самому себе, должен желать для себя собирания сокровищ на небе, где их не ест ни моль, ни ржа... Христиани должен любить и Бога, должен хотеть, чтобы желания Бога осуществились - а тот хочет, чтобы все люди попали в рай.

Потому что он не единственный. И в нем полно самооправдания, в силу чего он уже не может быть истинным.

Вы просто выразили иными словами мой вопрос и превратители его в утвердительное предложение. Это не ответ.

Бороться - это отказаться от гордыни. Вернее, отказываться от нее ежесекундно, как и от других пороков

Я как бы снова в курсе этого. Но это всё равно остается для меня и не только для меня предпочтительней.

Среднее значение какого бы то ни было атрибута - 10. По опыту, нижнее значение Мудрости для клирика - 14, что вполне разумно, т.к. жрец, который игромеханически не может эффективно работать проводником воли бога

Но тем не менее, получается, что декларируется, что она далеко не идиотка и в смысле инта и в смысле мудрости. А вопрос заключался в том, так ли глупа Крисания или нет. Отсюда получается, что действовать из-за гордыни в мире ДнД могут среди добрых не только глупцы.

Эльфы - это единственная раса Кринна, за которой авторы насколько-то признали "право" на справедливое кастовое общество и отличие их морали от "усредненной". Отсюда природа их высокомерия сильно отличается от человеческой. Для них соблюдение статусных границ суть соблюдение дхармы, порядка вещей и естественное благо.

Разве ж их высокомерие направлено только в рамках эльфийское общество? Законно-добрый Портиос вот заслужил репутацию гордеца не только среди эльфов, но и среди других народов. Да и его не менее законно-добрая жена Эльхана тоже одно время не обходилась без высокомерия в отношениях с другими расами.

И, поскольку он не жевательная резинка, другой полюс рано или поздно приходится оставить. А то, что в проруби телепается от края к краю - это не good, а один из вариантов neutral алаймента.

Безусловно, один из вариантов нейтрального. Другое дело, что ему (согласен, неудачный пример привёл) усилия надо прилагать при наличия и для того, чтобы стать злым и больше чем добрым.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 29-07-2010, 18:54

[Серый Всадник >>>]

В молитвах за него (ибо он содержится в формулировке "помилуй, Господи, ВСЕХ людей").
Впрочем, лучше тут обратиться не к моей любви к гробам, а к живым людям. Кроме молитв, это выражается в моём намерении (к реализации которого я, скорее всего, приступлю с 1 сентября) обучиться по специальности "мат.методы в геологии" и дальше работать по ней, занимаясь поиском нефти или ещё чем-то подобным, во вполне серьезном желании завещать всё своё имущество или его значительную часть и полностью свой труп на научные исследования или тому подобное (семья у меня вряд ли будет). От всего этого будет польза всему обществу, в том числе и презренным его членам.

Хм, ладно, молитвы приняты как объяснение. Что же касается выбора специальности и особенностей завещания - так я тоже работаю по вполне общественно полезной специальности (не ради общества, правда, но ради денег) и, не имея наследников, тоже была бы не против завещать свое имущество на научные исследования (мне интересна наука, а имущество и так государству достанется). Я не вижу, как во всем этом по умолчанию проявляется любовь. Тем более христианская, благо оно все и не христианину доступно. К кому конкретно любовь-то, и что изменится в жизни какой-нибудь тети Клавы из Саранска оттого, что нефть будете искать вы, а не Вася Пупкин, а какой-нибудь доцент Базаров на ваши деньги вытащит из вашего трупа ДНК и пересадит его картошке? Пользу еще вижу, удовлетворение тех или иных интересов вижу, любви нет. Все просто делают свою работу.

Ткните туда, где это написано.

«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут» (Иак.2:19). Св. апостол Иаков говорит о бесплодности чисто рассудочной веры: «тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (2:26). Падшие ангелы знают о существовании Бога, но, так как они утвердились во зле и неспособны исправиться, то их вера не соединяется с любовью к Нему. Они трепещут, ожидая Суда.

Христиани должен любить и Бога, должен хотеть, чтобы желания Бога осуществились - а тот хочет, чтобы все люди попали в рай.

Но не всех туда берут. И не всякими. В остальном ваша фраза верна, но я не вижу, где она противоречит моему утверждению.

Вы просто выразили иными словами мой вопрос и превратители его в утвердительное предложение. Это не ответ.

Нет, это ответ)). И ответ здесь то, что избранный вами мотив есть искаженная истина, а, следовательно - ложь.

Но тем не менее, получается, что декларируется, что она далеко не идиотка и в смысле инта и в смысле мудрости. А вопрос заключался в том, так ли глупа Крисания или нет. Отсюда получается, что действовать из-за гордыни в мире ДнД могут среди добрых не только глупцы.

Для мещанки, может быть, и не идиотка. С духовного руководителя несколько другой спрос и к нему несколько другие требования.

Разве ж их высокомерие направлено только в рамках эльфийское общество? Законно-добрый Портиос вот заслужил репутацию гордеца не только среди эльфов, но и среди других народов. Да и его не менее законно-добрая жена Эльхана тоже одно время не обходилась без высокомерия в отношениях с другими расами.

Мы же, люди, экстраполируем на эльфов свои представления о должном поведении и вменяем эльфам в вину их высокомерие. Так почему же эльфы не могут экстраполировать (столь же ошибочно) нормы своего общества на людей Кринна? Кто Стурм и Танис, не говоря об остальных, вообще такие в сравнении с принцессой Эльханой? Кто такая Золотая Луна, чтобы разевать рот на принца Портиоса? Когда она доказала, что право это у нее есть, ее, заметьте, внимательно выслушали.

Безусловно, один из вариантов нейтрального. Другое дело, что ему (согласен, неудачный пример привёл) усилия надо прилагать при наличия и для того, чтобы стать злым и больше чем добрым.

Согласна. Но одно это его "добрым" по системе алайментов не делает.

[Halgar Fenrirsson >>>]

«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут» (Иак.2:19).

Согласно христианской бесологии, бесы не "веруют". Они _знают_.

[Серый Всадник >>>]

Согласно христианской бесологии, бесы не "веруют". Они _знают_.

В общем-то, да. И как не христианин я отлично понимаю ваше желание упереться в слово "вера". Однако тут фигня, насколько я понимаю, в том, что христианин-то в своем роде тоже именно знает, по крайней мере, не сомневается и принимает существование Бога за аксиому, иначе он называться христианином права уже не имеет. Как же мне на чужой позиции неудобно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

"Верую, Господи, помоги моему неверию" (С).
Хотя в целом, согласен.

[Basilio Orso >>>]

Серый Всадник
1. Похоже, я допустил ошибку. Я подумал, что вы спрашиваете не о "лирике" (о том, как именно моя душа любит людей), а о проявлениях этой любви в мире, которые можно "потрогать". Я их и назвал.
Похоже, говорить надо было о лирике. Любовь тут при том, что мне очень важны люди ибо они живые существа и творения Божия, которые дороги Господу. Даже крайне падшие люди (а презираю я именно их) из-за того, что даже они - подобие Божие и из-за того, что некоторые из них могут измениться. И в том числе из-за этой любви я и собираюсь заниматься поиском нефти, завещать своё имущество и труп. Я хочу, чтобы многие из интересов людей удовлетворялись, потому что я люблю их.
А в жизни Клары из Саранска изменится то, что, скорее всего, ей будет немного лучше, чем если бы нефть добывал Вася Пупкин, ибо мои успехи в учебе значительно выше среднего и я собираюсь приложить в учебе в институте усилия, которые тоже будут значительно выше среднего etc
Разумеется, вместо математических методов в геологии я мог бы учиться и на белого мага, если в страну чудес и сказок не была закрыта дверь.
Отмечу также, что разговоры о христианской составляющей любви в этой теме глубоко второстепенны. Я написал о любви в христианском смысле всего лишь потому что говорил о себе. Рассматривая случай Рейстлина Маджере, само собой, надо говорить не о христианской любви, а подобной любви, ибо в его мире нет христианства, но есть любовь, подобная христианской
2. Цитата из Иакова мимо кассы. Ибо там ничего не говорится о желании получать за добрые дела небесную награду. Говорится лишь о том, что верующему нужно творить добрые дела, ага.
3. Моя фраза противоречит вашему утверждению в слове "все". В это множество входит и сам христианин. Он должен хотеть и стремиться попасть в рай, ибо Deus lo vult.
4. Простите, но человек, не удовлетворяющий очень высоким требованиям к интеллекту и мудрости, из-за одного этого не может быть назван глупым.
И так или иначе, подобное поведение эльфа с людьми совершенно не кошерно, ибо высокомерие направлено не на правильный объект
Из этого, а также из LG-шного мировоззрения Короля-Жреца следует вывод, что умный добрый человек в мире ДнД очень даже может страдать гордыней.
5. Но я ведь и спрашивал именно о том, почему сознаваемый мотив подобного рода есть именно искаженная истина, а не просто переработанная психикой)

Серый Всадник и Halgar Fenrirsson
p.s. в христианских теологиях встречаются самые разные понимания слова "верить". Какое из них нужно применять - это зависит исключительно от конкретной богословской системы.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 15-08-2010, 18:08