Мракобесие

[Оргрим >>>]

"Вера" вообще не имеет никакого отношения к науке.

Wrong.
Утверждение, от которого скачет все научное мышление, научное познание и наука - "Объективная истина существует и принципиально познаваема". И утверждение это именно принимается на веру. Ага, какому-нибудь субъективному идеалисту вы не докажете, что это утверждение - не вера

Наука, как я уже сказал, от и до выдуманное явление, просто надстройка на объективные законы реальности, попытка иного их истолкования, нежели антинаучные суеверия. Человек  прекрасно вписал в её рамки множество явлений, посчитал, вывел, и далее, и прочее. Но тем не менее, она всё ещё остаётся порождением его сознания, даже если отвечает законам объективной реальности. Не более того. Вне человеческого сознания, науки нет. Она не существует. Научный подход отличается от суеверия, как трактор от земледельческих орудий каменного века, разительно.

Вы так увлеченно вещаете, что даже как-то забываешь, что вещаете вы очевидное Меня вот на истории и философии науки учили, что не то что наука - вообще вся культура суть надстройка, суть то, что отличает человека от природы - т.е., в ваших терминах, "порождение его сознания". Ну и что? Из того, что это "выдумано", не следует, что научное познание приближенно равно суеверию, что научный способ познания необъективен или что он хотя бы может быть необъективен.

[Даммерунг >>>]

Эти чуваки безошибочно узнаются по фразе "любовь, влечение, воспитание, что угодно еще - это просто биохимия, заданная реакция на раздражитель, что угодно другое еще". Это они очень узнаваемо негодуют, когда, следуя схеме if A=B; B=C then A=C, получают вместо ожидаемого С какую угодно другую букву алфавита.

В принципе, попытки заюзать в свою пользу примитивно понимаемые научные методы действительно ничем не лучше попыток аналогично заюзать какие-нибудь прабабкины методы с пометом летучей мыши. Даже хуже. Современные люди более склонны верить во всякую муру, если к ней присовокупить что-нибудь умно звучащее. И у нас уже не бесы, а какие-нибудь астрально-энергетические сущности с торсионным биополем.

из того, что подобные асы естествознания и покорители вселенной всего за полтора поколения переродились в потомственных экстрасенсов и повелителей астрала, мне как-то неуловимо кажется, что научный атеизм и бытовой шаманизм - где-то одного поля ягоды

Это Выбегаллы. С шерстью на ушах. Которые что науку, что эзотерику с одинаковой легкостью используют в личных целях, при том не разбираясь в предмете. А зачем, если кто-то еще в них разбирается еще меньше?)

[Cordaf >>>]

Утверждение, от которого скачет все научное мышление, научное познание и наука - "Объективная истина существует и принципиально познаваема". И утверждение это именно принимается на веру.

Никакие утверждения не принимаются на веру. Объективно существует не "истина", а Вселенная и ее законы. Существование Вселенной фиксируется по крайней мере миллиардами независимых наблюдателей, включая приборы и датчики, которые занимаются этим независимо от человеческого разума вообще. Существующее утверждение, что Вселенная познаваема, подтверждается экспериментом.

Nelson.jpg

[Оргрим >>>]

Никакие утверждения не принимаются на веру. Объективно существует не "истина", а Вселенная и ее законы. Существование Вселенной фиксируется по крайней мере миллиардами независимых наблюдателей, включая приборы и датчики, которые занимаются этим независимо от человеческого разума вообще. Существующее утверждение, что Вселенная познаваема, подтверждается экспериментом.

Nelson.jpg

Датчики и приборы хоть и занимаются познанием Вселенной независимо от нашего разума, но результаты их исследования мы получаем через свои органы чувств и обрабатываем своим мозгом (да и датчики не появляются сами по себе - то самое, о чем писал Танцующий) - т.е. в итоге все равно упираемся в дилемму "правы ли субъективные идеалисты или нет". Вы и правда не видите во всем этом веры?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-09-2010, 18:43

[Alaric >>>]

Кстати, есть, по-моему, более серьезное утверждение, которое в науке принимается на веру. "Все основополагающие законы природы действуют одинаково в любой момент времени и в любой точке пространства".

Никакие наблюдения не могут гарантировать, что завтра не отключат гравитацию.

[Скоффер >>>]

Оргрим Молот Судьбы
Вопрос "правы или не правы субъективные идеалисты?" интересен только субъективным идеалистам. И то, полагаю, не всем. Существование Вселенной неоспоримо (и не важно, где она находится - в голове субъктивного идеалиста или вокруг нее), познаваемость ее - тоже.

Добавлено:
Alaric
а это тоже научное знание, которое действует здесь и сейчас. Если отключат - будем думать о причинах и закономерностях отключения.

[Cordaf >>>]

результаты их исследования мы получаем через свои органы чувств и обрабатываем своим мозгом

И что? Десятки тысяч элементов какого-нибудь радиотелескопа улавливают излучение, данные преобразуются в цифровую форму, сохраняются, обрабатываются и сортируются алгоритмами, использующими самые формальные условия, и не требующими присутствия оператора вообще. Они обезличенно реагируют на то, что объективно есть.

И само существование этих данных совершенно не зависит от того, кто будет на них смотреть.

Но я действительно вижу во всем этом веру. Правда, в используемых аргументах. : ) Непробиваемую веру в то, что мир замирает, когда кто-то закрывает глаза. Но это не так.

[Оргрим >>>]

Никакие наблюдения не могут гарантировать, что завтра не отключат гравитацию.

Или в иной части Вселенной закон работает также, как в наблюдаемой. Ну дык.

Оргрим Молот Судьбы
Вопрос "правы или не правы субъективные идеалисты?" интересен только субъективным идеалистам. И то, полагаю, не всем.

Но ведь вопрос не в интересности же? Как я понимаю, из ловушки субъективного идеализма можно вырваться, только приняв на веру утверждение "объективный мир существует, объективная Вселенная существует, объективная истина существует". Других способов не видел.

Я это не к тому, что я сам субъективный идеалист или там религиозный фанатик. Мне просто не очень понравилось эдакое научное высокомерие: "Пхе. Вера. А мне вера не нужна, ибо в моем кунфу ее нет вообще". Ну есть, есть вера и в этом кунфу

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-09-2010, 19:08

[Cordaf >>>]

только приняв на веру утверждение "объективный мир существует, объективная Вселенная существует, объективная истина существует".

Есть вещи, которые не нужно принимать на веру. Они просто проверяются.

[Оргрим >>>]

Есть вещи, которые не нужно принимать на веру. Они просто проверяются.

Сказка о белом бычке

[Cordaf >>>]

Сказка о белом бычке

Почему, просто еще одна иллюстрация к тому, что многие люди совершенно искренне не видят разницы между верой в вуду, фен-шуй и верой в законы движения планет. "Ну, наверное так". Поэтому воспринимают любой набор утверждений как производную от веры, и очень обижаются, когда кто-то ставит под сомнения их собственные утверждения, основанные непонятно на чем. По принципу: "я же в твою веру не лезу". И совершенно не понимают, что вера может быть вообще необязательна. Не в смысле "не нужна" или "вредна", а сугубо прагматически: для некоторого утверждения необходимости в вере нет.

Собственно, именно это и позволяет умещать в голове совершенно противоречащие друг-другу убеждения: нужно просто некритически воспринимать идеи как еще один набор аксиом за которым ничего не стоит.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-09-2010, 19:59

[Скоффер >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Как я понимаю, из ловушки субъективного идеализма можно вырваться, только приняв на веру утверждение "объективный мир существует, объективная Вселенная существует, объективная истина существует". Других способов не видел.

Все в разы проще. Мысль о том, что все сущее существует только в сознании человека, может зародиться только в сознании человека. А с учетом того, что сознание человека, как неоднократно говорилось в этой теме, субъективно и вторично, эта мысль тоже субъективна и не имеет отношения к объективной Вселенной. Именно поэтому я с самого начал о безынтересности самого вопроса.
Вообще сама попытка сказать о лежащем на столе белом кубике, что он - синий шарик, а потом объявить "Ты просто веришь, что это белый кубик!", представляется мне несколько странной )

[Бродяга >>>]

Ну и толку теперь от этого суеверия, когда про основные правила санитарии все в курсе?)

В это сложно поверить, но некоторые люди как раз не в курсе. "Гигиенические навыки нестойкие, о правилах личной гигиены осведомлён весьма посредственно", знали бы вы, сколько раз я такое писала в историях болезни. А уж про отдалённые деревни и их обитателей, вообще молчу, порой такие кадры попадаются. Причём люди это не пожилые, а мои ровесники. Некоторые считают, что медик - это мракобес.

Кстати говоря, ребенков еще и в зеркало якобы нельзя показывать, и вязать во время беременности, и много чего еще. Просто так сложилось, что суеверия в основном рождает страх, и больше всего их вокруг того, чего или за что люди особенно боятся.

Я же, по-моему чётко написала, что далеко не во всех суевериях есть рациональное зерно. Или нет?

[Alaric >>>]

Alaric
а это тоже научное знание, которое действует здесь и сейчас. Если отключат - будем думать о причинах и закономерностях отключения.

Тут все не так просто. Наука, например, часто реконструирует прошлое. Например, рассказывает о динозаврах или что было сразу после Большого взрыва. И все эти реконструкции как раз и основаны на вере в то, что законы природы не зависят от времени и пространства. Хотя в науке эту веру принято называть аксиомой

[Даммерунг >>>]

В это сложно поверить, но некоторые люди как раз не в курсе. "Гигиенические навыки нестойкие, о правилах личной гигиены осведомлён весьма посредственно", знали бы вы, сколько раз я такое писала в историях болезни.

Ну вот, опять недостаток необходимого образования. Не пойму, почему не всем в школах не преподают хотя бы основы медицины.

Я же, по-моему чётко написала, что далеко не во всех суевериях есть рациональное зерно. Или нет?

Ага, примерно столько же, сколько жемчуга в навозной куче, если следовать известной поговорке. Суеверия, конечно, с точки зрения культурологии - весьма интересный материал. Можно проследить, как двигается человеческая мысль в условиях незнания того или иного явления или неверных о нем представлений.)

[Akkaru >>>]

А что? Малахов говорит, что диабет можно лечить приседаниями. Все врачи утверждают, что нельзя и что такое лечение может убить пациента. Вывод - Малахов врет, да еще и опасно врет. За неправильную инструкцию на коробке штрафуют? За неправильный врачебный совет - тем более должны.
Ну прям ни к чему. Один только запрет на рекламу колдунства в СМИ популярность оного должен снизить. Коммерческое колдунство становится обыденным явлением, что, фактически, расширяет жуликам кормовую базу. В подполье они хоть открыто рекламироваться не будут. Люди же склонны верить тому, что для них пишут.
Да и улучшение качества образования должно хоть как-то помочь. Образованные люди как-то чаще считают, что инфекционные болезни берутся от микроорганизмов, а не от сглаза.

Вооот... Малахову пальчиком погрозят, мол, как же тебе так не ай-ай-ай, а он тут же все осознает покорно голову опустит- извините, был не прав. У народа мгновенно спадет с глаз пелена невежества и уже через год-два наши корабли будут бороздить просторы большого театра ))
Но на самом деле примерный сценарий будет немного иным.
Встанет однажды главный ученый из-за микроскопа и скажет: да как же так, что же такое творится, люди добрые- в то время как наш президент уже с 4-м айфоном ходит, народ-то наш всяким суевериям дремучим верит и насморк втиранием кедровых шишек в поясницу лечит.
Тут же, конечно, все идеей проникнутся и пошлют к Малахову карательный отряд штрафовальщиков. Придут и спросят: а не вы ли это давеча рекомендовали простатит сиденьем на сосновом пеньке лечить?
-да, я,- признается Геннадий Андреевич, только не простатит, а еще и мигрень, воспаление третьего уха и плоскостопие; а во-вторых, не на сосновом, а на дубовом.
-вот и чудненько,- резюмируют чиновники. Извольте отвечать за распространение ложной информации, а не то мы вас на лавку уложим и конституцией поперек спины пройдемся.
-позвольте-позвольте,- возмутится Малахов.
И тут же приведет делегацию бабулек, взвод живых и даже относительно здоровых свидетелей, которым пеньки прекрасно вылечили и ревматизм, и катаракту, а одну даже избавило от седины. Альцгеймера, правда еще пока вылечить не удалось, но только потому что его надо лечить пеньком бананового дерева, который в наших лесах не приживается. А еще там будет врач, который тоже авторитетно подтвердит что вот в прошлом месяце и еще два раза в июне в программе Геннадия Андреича давались советы, которые никоим образом в разрез традиционной медицине не идут, а даже более того- замечательно её дополняют.
Возникнет вполне резонный вопрос- а действительно ли они все советами Малахова излечились? Или может какая-то несознательная старушка ночью под подушкой антибиотики втихаря лопала?
И будут они вынуждены создать специальную комиссию "по изучению и разоблачению дремучих суеверий", призванную на корню изничтожить авторитет и денежные поступления всяких магов, ворожей, колдунов и паладинов. Единственное что вызовет трудности- где взять денег. Но главный ученый снова встанет из-за микроскопа и посоветует урезать бюджет министерства образования, тем более что все равно от них там толку никакого, раз несмотря ни на какое образование народ таким мракобесючим вырастает. И так как старушек через Малахова проходит много, да и не он один такой умный на всю необъятную родину, то комиссия уйдет с головой в работу и никто ее больше никогда не увидит.
А в это время на первом канале...
А в это время на первом канале все пьют шампанское, радуются и пляшут. Потому что они получили неисчерпаемую тему для нападок на правительство, потому что те попрали самую ценную из всех демократических ценностей- свободу слова. Рейтинги попрут как радиоактивный бамбук, скандал идет за скандалом, а НТВ на радостях даже начинает развозить по домам целевой аудитории бесплатный попкорн. Потому как они кроме свободы слова еще вспомнят про свободу выбора- которой лишат зрителей, прикрыв все подобные передачи.
В общем, примерно как-то так.

Но если совсем серьезно, то улучшение качества образование- это уже серьезный подход. И даже более того- правильный.
Прав и Скоффер, вспомнив про революцию. Только там можно было наблюдать то, о чем я и говорю- изменение курса общества. У народа сдвинулись приоритеты, ценности, а свободного времени на праздный идиотизм не осталось вовсе. Плюс законы революционного времени- чего при торжестве демократии достичь слонжо (может все-таки вернемся к обсуждению инквизиции? ). В итоге да, спрос на гендальфов упал. Но уточню еще раз- в основе таких перемен лежало измененное общественное сознание. А не штрафы с сенсационными разоблачениями.

[Скоффер >>>]

Akkaru

Прав и Скоффер, вспомнив про революцию. Только там можно было наблюдать то, о чем я и говорю- изменение курса общества. У народа сдвинулись приоритеты, ценности, а свободного времени на праздный идиотизм не осталось вовсе. Плюс законы революционного времени- чего при торжестве демократии достичь слонжо (может все-таки вернемся к обсуждению инквизиции?  ). В итоге да, спрос на гендальфов упал. Но уточню еще раз- в основе таких перемен лежало измененное общественное сознание. А не штрафы с сенсационными разоблачениями.

Общественное сознание изменилиось не само собой. Оно изменилось именно потому, что попов погнали с "первого канала".

[Akkaru >>>]

Скоффер ну я бы сказал что с попы то как раз стали приятным дополнением. Задача то основная была не с попами справиться.

[Kelinord >>>]

[quote=Даммерунг,17-09-2010, 2:32]
Ну вот, опять недостаток необходимого образования. Не пойму, почему не всем в школах не преподают хотя бы основы медицины.
[/quote]

Если человек колупается в гуано, а потом эти пальцы облизывает, то это, извините, дЫбил и никакие основы медицины ему не помогут. Давайте еще в школе начнем учить, как дышать.

[/quote]

[Даммерунг >>>]

Akkaru
Если бы правительство взялось за теле- и газето-шарлатанов серьезно, их поперли бы как нефиг делать. Для этого пришлось бы, естественно, к чертям подавить сапогами свободу слова, но нам не впервой. Я только за подавление, кстати, когда дело касается опасного идиотизма. Никто же не показывает по телику, как делать яды и взрывчатые смеси? Ну и упаренную мочу и мазь из кала младенца тоже не надо показывать.

Но уточню еще раз- в основе таких перемен лежало измененное общественное сознание. А не штрафы с сенсационными разоблачениями.

Кхе. Как можно поменять народу восприятие, когда он всегда и везде воспринимает шарлатанство как нечто обыденное? В любой газете можно найти объявления гадалок, где-то между интимом и "нашлось-пропало". На любом книжном развале можно найти книги типа "Лечение водкой" (серьезно, есть такая). В телике - экстрасенсы, целители и астрологи. Ну и как тут менять сознание, не убрав предварительно факторы внешней среды, влияющие на него?

Если человек колупается в гуано, а потом эти пальцы облизывает, то это, извините, дЫбил и никакие основы медицины ему не помогут. Давайте еще в школе начнем учить, как дышать.

Браво, сравнить знание основ медицины и санитарии с умением дышать - это сильно.
А детей, кстати, надо именно что учить чистоплотности - сами они регулярно зубы чистить и менять белье не хотят. Да и взрослым бы многим не помешало. *вот бы кто курсы пользования дезодорантом среди мужиков проводил, что ли...*