Мракобесие

[Zu-l-karnain >>>]

Alaric


Да, я верю в то, что видела, и что можно потрогать. Да, я верю в проклятия. Я видела, как они действуют.

Обычно проклятия объясняются вполне себе научной психологической теорией "оправдывающихся пророчеств". Также можно вспомнить Леона Фестингера...

[Серый Всадник >>>]

Это Выбегаллы. С шерстью на ушах. Которые что науку, что эзотерику с одинаковой легкостью используют в личных целях, при том не разбираясь в предмете. А зачем, если кто-то еще в них разбирается еще меньше

Ну, кстати, да, хорошо определили. Только этот склад мышления школьным образованием не лечится. Даже если вдруг удастся снизить спрос на малаховых до такой степени, что я никогда больше не услышу в электричке про лечение перекисью водорода внутривенно (я, кажется, именно это слышала, но поверить до сих пор не могу, сомневаюсь) - это будет замечательно, вопросов нет. Но тогда выбегаллы с нерастраченным энтузиазмом обсядут уже науку и начнут ее наивно кушать. И, святая истина, что

попытки заюзать в свою пользу примитивно понимаемые научные методы действительно ничем не лучше попыток аналогично заюзать какие-нибудь прабабкины методы с пометом летучей мыши.

потому что научные методы работают, даже будучи примитивно поняты, вопрос в результате.
Вниманию же к миру, умению думать, ответственности за результат и принятию неопределенности в школе, увы, не научишь весь класс в 30 человек.

Я, кстати, еще поняла, почему мои мозги против некоторых антинаучных дефиниций абсолютно не протестуют - потому, что эти антинаучные дефиниции в некоторых случаях позволяют дать максимально точную и емкую эмоциональную характеристику происходящего, которая в сфере моих интересов нерасторжимо связана со смысловой. К примеру, если продолжить тему тех же бесов, то словом "одержимость" некое состояние характеризуется, имхо, гораздо полнее, точнее, в совокупности своих причин и последствий и эмоционально ближе к истине, чем словами "аффект", "фиксация", "навязчивая идея", "мания" и т.д. Подобные дефиниции крайне неудобно выносить на обсуждение, ибо сразу же встают вопросы, что за бесы, как я это понимаю, как понимаемое мной соотносится с различными школами, как оно соотносятся с физиологией и шо за нафих вообще. Это так. Но, насколько я могу судить, подобное восприятие порой существенно сокращает дистанцию между "пережить", "назвать" и "осознать", позволяет осознать пережитое максимально близко к тому, как оно было пережито, а не на уровне, что сквозь дефиниции одни уши доехали.
И меня еще и поэтому отчасти пугает перспектива жить в окружении сугубых материалистов, которые от идеологически лживых ощущений кривятся и бегают, аки черти от ладана: у многих из тех, что я видела, наличествует какой-то совершенно эпический разрыв между рассудком и переживаниями. Не у всех, безусловно, чему хоть в этой теме можно увидеть немало примеров. Но, опасаюсь, что, если мы вернемся к научному атеизму как он был, возрастет число первых, но отнюдь не вторых. Оно, конечно, несравнимо, гораздо лучше, чем лечение рака помидоркой, но проверенного, гарантированного способа на елку влезть и жопу не ободрать я не знаю.

[Даммерунг >>>]

лечение перекисью водорода внутривенно (я, кажется, именно это слышала, но поверить до сих пор не могу, сомневаюсь)

Есть такое. Причем ею, как говорят адепты, лечить можно все вплоть до рака. Не помидорка, но что-то типа того.

эти антинаучные дефиниции в некоторых случаях позволяют дать максимально точную и емкую эмоциональную характеристику происходящего, которая в сфере моих интересов нерасторжимо связана со смысловой.

Ну, отказываться от антинаучных дефиниций - это все равно, что не упоминать в разговоре бога, если ты атеист.)

[Даммерунг >>>]

Ух ты.
"Госдума запретила рекламу колдунов и шаманов".
http://news.mail.ru/politics/4471196/
Посмотрим, что получится.)

[Agnostic >>>]

Что касается веры в ерунду, научности и антинаучности и т.п. Весь юмор, на мой личный взгляд, в том, что многие общепринятые научные теории - те же мифы, не имеют никаких материальных подтверждений. Или очень часто в науке встречаются случаи, что какое-то явление какой-то учёный истолковал - и все это приняли, и перестали искать другие объяснения. А стоит хоть немного задуматься - и объяснений тут может быть ещё масса. Вот для примера - теории Большого взрыва, Расширяющейся Вселенной, чёрных дыр - это всё только гипотезы, крайне спорные, не имеющие материальных подтверждений. В этом сами их авторы честно признаются (тот же Стивен Хоукинг). Тем ни менее, сплошь и рядом приходится слышать высказывания в том духе, что все вышеперечисленные вопросы являются доказанными, целиком понятными современной науке. И получается, что вера множества людей в эти, якобы реальные, явления - вполне себе сродни вере в целебную силу перекиси водорода и мочи.
Я вообще считаю, что все достижения науки сильно преувеличены, а на самом деле человечество продолжает не иметь никакого понятия об истинном устройстве мироздания и происходящих в нём процессах - на всех уровнях (не зря же я взяла ник "Агностик"! ) По этому поводу, кстати, есть изумительный рассказ у Роберта Шекли - "Верный вопрос", где делается именно такой вывод - все знания человечества крайне фрагментарны, искажены и имеют мало общего с истинным положением вещей.

Сообщение отредактировал Agnostic - 22-09-2010, 2:31

[Даммерунг >>>]

По этому поводу, кстати, есть изумительный рассказ у Роберта Шекли - "Верный вопрос", где делается именно такой вывод - все знания человечества крайне фрагментарны, искажены и имеют мало общего с истинным положением вещей.

Ага, вот только люди не собирают багрянец в кучи и их не восемнадцать/девятнадцать в любой данный период времени. Поэтому им совершенно плевать, зачем нужны кучи и почему всегда появляется девятнадцатый, потому что в их мире совершенно иные законы - физические и биологические, например. И они имеют материальное подтверждение - конечно, с нашей, глубоко субъективной точки зрения, но мы же юзаем их для себя, а не для какого-нибудь Ответчика с далекой чужой планеты.

Я вообще считаю, что все достижения науки сильно преувеличены

А вы, когда болеете, предпочитаете таблетки и операции, которые врач прописал, или перекись внутривенно и камлание против духов болезни?)
*скромно молчит по поводу интернета*

[Agnostic >>>]

А вы, когда болеете, предпочитаете таблетки и операции, которые врач прописал, или перекись внутривенно и камлание против духов болезни?)
*скромно молчит по поводу интернета*

Заметьте, я написала, что достижения науки "сильно преувеличены", а не что все они - полный бред и ими совсем не нужно пользоваться. Ведь чем-то же в жизни пользоваться всё равно придётся! Потом, я не говорила, что вообще никакие научные данные не имеют никаких материальных подтверждений - это было бы попросту странно, неужто я произвожу впечатление невменяемого человека?! Я, соответственно, предпочитаю пользоваться тем, что получило хоть какое-то подтверждение. При этом я чётко осознаю (в отличие от множества людей), что ни я, ни кто-либо другой не знает о данном явлении абсолютно всё. Скажем, принимаю я какое-то новоизобретённое лекарство. Прошло оно испытания, показало такие-то результаты. Но кто может доподлинно утверждать, что, кроме исследованных результатов, оно не внесло в мой организм ещё какие-то неучтённые изменения, которые вдруг проявятся через 20 лет? Никто, на самом деле, но массовый стереотип часто навязывает именно такое отношение к определённым вещам, будто бы о них известно абсолютно всё.
Если непонятно по моему предыдущему сообщению, поясняю - меня забавляет вера во всемогущество современной науки, заявления, что, дескать, учёные кристально ясно разобрались в таких-то и таких-то вопросах, всё им понятно и дальше в этом вопросе исследовать попросту нечего. Напоминает историю знаменитого физика Макса Планка: пришёл он в молодости к маститому учёному и сказал, что хочет заниматься теоретической физикой. А тот ему сказал: "Зачем вам заниматься таким бесперспективным делом, ведь физика уже в основном завершена, открыто всё, что только можно!". А потом Планк открыл квантовую физику, перевернувшую все представления о мире. И такие вещи в истории науки повторяются раз за разом, и всё равно человечество это ничему не учит.
Так вот я и говорю, что знания людей до сих пор остаются крайне фрагментарными и неполными. Я считаю, что в мире всё взаимосвязано, и потому истинную сущность вещей можно постигнуть только через понимание взаимодействия всего со всем. А этого в современном научном знании не наблюдается и в помине!
Далее, как специалист по мифологии, я целенаправленно собираю такие факты, когда некие мифологические представления долго-долго считались выдумкой, а потом наука их подтверждала. Как пример могу привести, скажем, раскопки Трои, или чётко утвердившееся в науке мнение, что в начале времён Земля представляла собой сплошной океан - о чём до этого говорили мифы множества народов.
К чему это я всё говорю? Да к тому, во-первых, что знание относительно и нельзя совершенно сбрасывать со счетов какие-то факты, но относится нужно критически ко всему. Потому как в истории человечества случалось множество раз, что все верили в то, что являлось ложью или, наоборот, никто не верил в то, что было правдой.
Во-вторых, я приводила свои примеры, чтобы показать - вера людей в недоказанные вещи имеет гораздо больший масштаб, чем многие думают. Т.е. человек смеётся над применением морковки для лечения СПИДа, а сам искренне верит в неоспоримую правдивость теории Большого взрыва. И выходит, что на самом деле он не так уж и отличается от верящего в исцелительную силу морковки! Критичнее, граждане, нужно относится ко всему, в том числе и к самому себе .
P.S. А всё это - мифологическое сознание: самый древний и неистребимый тип людского мышления - вера в недоказанные или вообще недоказуемые вещи.

[Cordaf >>>]

Вот для примера - теории Большого взрыва, Расширяющейся Вселенной, чёрных дыр - это всё только гипотезы, крайне спорные, не имеющие материальных подтверждений.

Что-то я не понял. Вот допустим БВ - это действительно гипотеза, обобщающая имеющийся массив данных, а тепловое расширение Вселенной - гипотеза, более-менее подтверждаемая экспериментом, но черные дыры вполне наблюдаемы, их природа понятна, их масса и размеры определимы, причем теоретические значения подтверждаются экспериментально. Что здесь крайне спорная гипотеза, не имеющая материальных подтверждений? Раскаленное газопылевое облако, которое видно в телескоп? Джеты? Звезды, которые как бешеные вращаются вокруг Сверхмассивных ЧД?

Я вообще считаю, что все достижения науки сильно преувеличены, а на самом деле человечество продолжает не иметь никакого понятия об истинном устройстве мироздания и происходящих в нём процессах - на всех уровнях

Мы действительно еще очень многого не знаем о природе Вселенной, это факт. Так же как и то наблюдение, что о преувеличенности достижений естественных наук больше всего любят рассуждать какие-нибудь филологи UPD (гхм, просто хотел придумать абстрактную гуманитарную специальность никак не связанную с естественной наукой; надо же как угадал) люди, которые о предмете осведомлены достаточно приблизительно, на уровне нескольких анекдотов. Смайл.

Кстати, Шекли писал не столько о том, что мы ничего не знаем, сколько о том, что чтобы задать правильный вопрос, нужно знать большую часть ответа.

Добавлено:

в начале времён Земля представляла собой сплошной океан - о чём до этого говорили мифы множества народов

Во-первых, в начале времен Земля представляла собой раскаленное облако пыли. А во-вторых, как бы глубоко вглубь времен ни уходило мифологическое мышление, оно не могло бы сохранить в себе то, что могли помнить в лучем случае трилобиты.

Я считаю, что в мире всё взаимосвязано, и потому истинную сущность вещей можно постигнуть только через понимание взаимодействия всего со всем.

А "всего со всем" - это чего с чем, простите? Можно подробностей?

[Rianna >>>]

Agnostic

Далее, как специалист по мифологии, я целенаправленно собираю такие факты, когда некие мифологические представления долго-долго считались выдумкой, а потом наука их подтверждала. Как пример могу привести, скажем, раскопки Трои, или чётко утвердившееся в науке мнение, что в начале времён Земля представляла собой сплошной океан - о чём до этого говорили мифы множества народов.

А можно ещё? Хоть в личку, а? Я просто тоже их собираю...

[Даммерунг >>>]

Заметьте, я написала, что достижения науки "сильно преувеличены", а не что все они - полный бред и ими совсем не нужно пользоваться. Ведь чем-то же в жизни пользоваться всё равно придётся!

Ну дык, лучше научными достижениями, чем альтернативщиной типа той же уринотерапии, а? Если науке действительно не все еще известно, то все же ей известно достаточно, чтоб сделать нашу жизнь по возможности удобнее, приятнее и полнее в плане всяческих возможностей.

При этом я чётко осознаю (в отличие от множества людей), что ни я, ни кто-либо другой не знает о данном явлении абсолютно всё.

Ну и я осознаю. И что? Человеку свойственно сомневаться. Причем в научном методе сомнение возведено в статус обязанности исследователя.

поясняю - меня забавляет вера во всемогущество современной науки, заявления, что, дескать, учёные кристально ясно разобрались в таких-то и таких-то вопросах, всё им понятно и дальше в этом вопросе исследовать попросту нечего.

Ну, я так полагаю, что на форуме никто не считает, что исследовать больше нечего.) И уж тем более так не считают сами ученые.

Я считаю, что в мире всё взаимосвязано, и потому истинную сущность вещей можно постигнуть только через понимание взаимодействия всего со всем. А этого в современном научном знании не наблюдается и в помине!

Не, а что вы хотели?) Мы всего два миллиона лет назад слезли с дерева, а вам уже Истинную Сущность Всего подавай. Кстати говоря, а где вообще наблюдается понимание взаимодействия всего со всем? Человек, тащемта, существо несовершенное и к пониманию всего и сразу неприспособленное.

Да к тому, во-первых, что знание относительно и нельзя совершенно сбрасывать со счетов какие-то факты, но относится нужно критически ко всему.

Основной принцип научного метода, кстати.

Т.е. человек смеётся над применением морковки для лечения СПИДа, а сам искренне верит в неоспоримую правдивость теории Большого взрыва. И выходит, что на самом деле он не так уж и отличается от верящего в исцелительную силу морковки!

Покажите мне физика, который "искренне верит" в Большой взрыв.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 22-09-2010, 9:50

[Эгильсдоттир >>>]

как специалист по мифологии, я целенаправленно собираю такие факты, когда некие мифологические представления долго-долго считались выдумкой, а потом наука их подтверждала. Как пример могу привести, скажем, раскопки Трои, или чётко утвердившееся в науке мнение, что в начале времён Земля представляла собой сплошной океан - о чём до этого говорили мифы множества народов.

А в начале каких времён Земля представляла собой сплошной океан? Да и с Троей не всё так ясно, как хотелось бы... Это Шлиман несокрушимо верил, что откопал именно гомеровскую Трою, а на самом деле дай бог, чтобы к тем временам принадлежал хоть один из девяти слоёв раскопок.
Это я не в порядке наезда, а для уточнения ситуации). Меня всегда смешили попытки поставить знак равенства между наукой и верой. Типа какая разница, верите вы в то, что во Вселенной действуют одинаковые законы или в то, что морковкой можно вылечиться от СПИДа. И то, и то - вера... Вот только в первое утверждение никто не верит. Известно, что на расстоянии скольких-то миллиардов световых лет (тринадцати, если не вру) это действительно так. А что там за этими пределами - неизвестно. И если на этот счёт появятся какие-то новые данные, не укладывающиеся в теорию - значит, будет выдвинута новая гипотеза, только и всего. Но попробуйте верующему сказать, что морковка от СПИДа не помогает - и послушайте, что он о вас думает...

[Alaric >>>]

Напоминает историю знаменитого физика Макса Планка: пришёл он в молодости к маститому учёному и сказал, что хочет заниматься теоретической физикой. А тот ему сказал: "Зачем вам заниматься таким бесперспективным делом, ведь физика уже в основном завершена, открыто всё, что только можно!". А потом Планк открыл квантовую физику, перевернувшую все представления о мире.

Какие бы представления квантовая физика не перевернула, никакие физические открытия 19-го века не обесценились. Все, что было верно до квантовой физики осталось верным, просто появились границы применимости.

[Оргрим >>>]

Cordaf, ну, вообще, Аларик сказал лучше меня насчет веры в науке. В общем, тут вроде бы никто не оспаривает, что вера в науке и вера религиозная - вещи несопоставимые. Мы оспариваем ваше утверждение, будто вере в науке вовсе нет места (собственно, с моей придирки и пошла эта ветка спора).

К примеру, Еськов пишет примерно о том, о чем мы и говорим. Сорри за простыню:

"Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени - это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после "Юрского парка") - это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное - чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые - ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.

Если ответ будет "нет", то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто - черным по белому - в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина - чем они в этом смысле лучше динозавров?

Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо (а подавляющее большинство людей решают для себя этот вопрос именно так), и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем полагаться не на "откровения свыше", а на свои собственные наблюдения и умозаключения), то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра. Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, и соответственно, о типе походки, скорости передвижения и возможных способах охоты; внутренняя структура кости - о характере кровоснабжения, и соответственно, о возможной теплокровности этих существ. Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф - что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. Все эти выводы будут основаны на аналогиях - на том, как ведут себя кости позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни. Но вправе ли мы исходить из такой предпосылки? Не только вправе - мы обязаны поступать именно так, и вот почему." - и дальше идет разговор о Бритве Оккама, попперовском фальсификационизме и пр.

Обратите внимание - Еськов делает упор на последовательность: сначала мы должны признать (принять на веру), что прошлое познаваемо (т.е. таки да, все же сначала мы должны признать, что объективная истина существует и принципиально познаваема), а уже потом раскручивается маховик научного познания.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 22-09-2010, 12:26

[Cordaf >>>]

Оргрим Молот Судьбы
Противостояние субъективизма и позитивизма в научной мысли началось задолго до появления этого сообщения ув. Кирилла Юрьевича, и он в нем даже не главный авторитет. : )

Слово "вера" все равно лишнее. Это не вопрос веры, это вопрос фундаментального допущения: соглашаемся ли мы считать, что вселенная познаваема? Допустим соглашаемся, и тогда мы имеем рассматриваемую нами реальность со всем набором известных нам закономерностей. Допустим не соглашаемся, и тогда вообще ничего не имеет смысл, и можно смело идти молиться камню и палке, а говорить не о чем.

Проблема с субъективизмом в настоящий момент в том, что позитивистский взгляд на вещи позволяет вселенную объяснить, а для субъективистского необходимо громоздить целые конспирологические теории, которые бы объясняли, почему в действительности все не так, как на самом деле. И почему, допустим, этот предмет выглядит как кость или раковина, но это и не кость и не раковина, и даже не получен из кости или раковины путем замещения.

Собственно, субъективизм как взгляд на вещи возник как реакция на невозможность получить знания от нечеловеческого, непредвзятого наблюдателя. И было это очень давно. Но появление приборов, совершенно независимых от человека (только в части интерпретации результатов) хоронит его насовсем. Ну, наверное "имхо".

P.S. Я все-таки напутал с определениями.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-09-2010, 12:56

[Скоффер >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.

Я-таки дико извиняюсь, но кто сказал, что вопрос познаваемости прошлого является вопросом веры, и не может быть разрешен на логическом уровне? Подойдите к ближайшему человеку и спросите, что он вчера кушал на обед. Поздравляю! Вы только что познали прошлое. Прошлое познаваемо, и это знание, а не вера

[Alaric >>>]

Я-таки дико извиняюсь, но кто сказал, что вопрос познаваемости прошлого является вопросом веры, и не может быть разрешен на логическом уровне? Подойдите к ближайшему человеку и спросите, что он вчера кушал на обед. Поздравляю! Вы только что познали прошлое. Прошлое познаваемо, и это знание, а не вера

Во-первых, совершенно не очевидно, что этот человек сказал правду. Далеко не всегда мы можем проверить, что сказал этот человек. Во-вторых, что делать, если мы ведем речь о таком прошлом, от которого не осталось живых свидетелей? И в-третьих, с точки зрения чистой логики никак не следует, что если законы природы не менялись в период с t1 до t2, то они были точно такими же и до t1. Нельзя исходя из частного утверждения доказать общее. Можно только принять его как рабочую гипотезу.

[Даммерунг >>>]

Насчет динозавров. По-моему, есть некоторая разница между
тем, чтоб верить в то, что никаких динозавров не было, а окаменелости - от лукавого, и Земле не больше миллиона лет,
и тем, чтоб считать, что вот эта вот челюсть, вероятно, принадлежала травоядному ящеру и что вот здесь, вероятно, у него были перья, потому что уж больно ямки характерные.

Во-первых, совершенно не очевидно, что этот человек сказал правду.

Можно его выпотрошить и при наличии определенных познаний в анатомии, кулинарии и пищеварении выяснить, что он вчера ел.

[Эгильсдоттир >>>]

И в-третьих, с точки зрения чистой логики никак не следует, что если законы природы не менялись в период с t1 до t2, то они были точно такими же и до t1.

Ну, если за t1 принять момент Большого Взрыва, то можно с большой долей вероятности предположить: что бы ни было до t1, оно было принципиально иным.

[Alaric >>>]

Ну, если за t1 принять момент Большого Взрыва, то можно с большой долей вероятности предположить: что бы ни было до t1, оно было принципиально иным.

Увы. Что касается данного вопроса, мы никак не можем принять за t1 что-то более раннее, чем начало письменной истории человечества (с ней тоже не все просто, но раньше нее - никак). О всем, что было раньше, мы узнаем уже в предположении, что наблюдаемые за историю человечества законы и до этого времени были такие же.

[Серый Всадник >>>]

Cordaf, а можно ли мне повторить вопрос, каким именно местом бесы принципиально не могут сосуществовать с электричеством в одном универсуме. Мне правда это интересно.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 22-09-2010, 16:31