Мракобесие

[Даммерунг >>>]

Раздёргивание на цитаты и выдирание отдельных фраз оппонента, которые вне контекста смотрятся совершенно иначе

Это называется "анализ". Раскладывание на компоненты и изучение их по отдельности. Кстати, где конкретно смысл фраз перевран их загоном в рамки цитат?
У вас есть тезис 1 "вера не требует доказательств старый и придуман не мной, это, кстати (отсутствие доказательств) есть один из критериев крепости веры", у меня есть ответ - "[мы тут вообще говорим] не о вере (да еще и с большой буквы), а о мракобесии.".
У вас есть тезис 2 "некоторые методы работают как раз потому что в их эффективность верят", у меня есть ответ - "на одном самовнушении не выедешь" и фраза о том, что лучше все-таки верить в эффективность научно проверенных средств, чем в то, что неизвестно кто и как придумал.
Самовнушение годится, как одна из составляющих в рецепте достижения цели, но и только. Кроме того, оно действует лишь на самого человека, а не на реальность вокруг него. А та всегда готова спустить на землю того, кто сам себя убедил в том, что мир не таков, как он есть.

Насчёт Веры и Знания- это да, моя ошибка, прошу прощения. С суевериями и шарлатанами, наживющимися на эзотерике действительно необходимо бороться. Но не только со стороны знания.

Вот и с третьим тезисом разобрались. Никто веру со знанием не смешивал. Суть в том, что есть вера в то, что напрямую противоречит знанию, а не находится за его пределами, и от нее бывают отрицательные эффекты. И вот таких вот верующих надо разубеждать.
Конечно, с шарлатанами можно бороться и религией. Каждому свое. Кому-то нагляднее "вот у нас есть урина, у нее такие-то химические свойства, из чего следует, что ее никак не может быть полезно пить", кому-то - "уринотерапевты и все, кто к ним имеет отношение, запятнаны грехом, не пейте урину, ибо грех это". Мне как-то метод борьбы знанием ближе, что ли.

ЗЫ. Маленький оффтоп. По поводу воздаяния по вере. Если верящим в Супермена и единорогов не воздастся (т.е. ни того, ни других им не обломится), то кому же воздастся, и чем вера тех, кому воздастся, лучше веры в Супермена и единорогов? Можно не отвечать. Просто меня этот философский вопрос заинтересовал отчего-то.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 9-10-2010, 6:59

[Akkaru >>>]

Даммерунг а как так тема перешла от мракобесия к шарлотанству? Использование шарлотанства как главный аргумент против мракобесия- это как-то уж слишком узко и походит на двойные стандарты. И к тому же не объясняет ничего.
Давайте уж разберемся, мы тут о мракобесии- как было заявлено в самом начале темы?
А потом наши местные врачи вспомнили пару мрачных историй из своей практики и оказалось что это уже угроза человечеству номер один. Внезапно.
Или все-таки о шарлотанстве? Если о втором, то почему только ведунов-магов это касается? Имея множество примеров некомпетентности врачей, врачебных ошибок, намеренного введения в заблуждение, при том что хоть какое-то наказание настигает единицы из сотен подобных случаев, разговор именно о шарлотанстве стоит начинать с этого.
Лично я не вижу разницы между советом поливаться мочой или выписыванием заведомо неэффективных лекарств. Между чисткой чакр и неоправданным затягиванием лечения.
Просветите, почему мы вдруг мракобесие приравняли к шарлотанству и начали с ним бороться, если жертв шарлотанства врачебного значительно больше? Если это что-то личное, я конечно пойму. Но пока что это совершенно бесперспективная и непонятная борьба.

[Эгильсдоттир >>>]

С суевериями и шарлатанами, наживющимися на эзотерике действительно необходимо бороться. Но не только со стороны знания.

Нескромный вопрос: а со стороны чего?

[Джин Ищущий Свет >>>]

Со стороны веры, конечно же, со стороны веры.
Вообще-то все мои посты тут можно охарактеризовать как "влез не подумав и не разобравшись", прошу за это прощения. А тема действительно довольно злободневная, если бы мог, я б за неё Даммерунг ещё несколько раз харизму бы приподнял.

[Даммерунг >>>]

Использование шарлотанства как главный аргумент против мракобесия- это как-то уж слишком узко и походит на двойные стандарты.

Это почему это? Шарлатаны - самые вредные из мракобесов, поскольку прямо заинтересованы в распространении оного мракобесия и получении с него денег. А в помощи людям - как-то не очень.

мы тут о мракобесии- как было заявлено в самом начале темы?

Тема, прошу прощения, как называется?) Мракобесие с шарлатанством неразрывно связано. Всегда есть люди, пытающиеся нажиться на невежестве - не только "целители", но и мастера порчи, гадатели, всяческие сайнс-фрики, to name a few.

Имея множество примеров некомпетентности врачей, врачебных ошибок, намеренного введения в заблуждение, при том что хоть какое-то наказание настигает единицы из сотен подобных случаев, разговор именно о шарлотанстве стоит начинать с этого.

Ну так создайте свою тему "Шарлотанство врачей" и там разбирайтесь с этим вопросом. Можете даже "Шарлотантство".)
А этот тред какбэ не про официальную медицину.

А тема действительно довольно злободневная, если бы мог, я б за неё Даммерунг ещё несколько раз харизму бы приподнял.

Можете отредактировать запись в моей харизме и присовокупить к плюсу за троллинг плюс за тему.)

[Эгильсдоттир >>>]

Со стороны веры, конечно же, со стороны веры.

Тогда не выйдет. Вера в благодетельную силу верёвочек с покойника значительно более логична и рациональна, чем вера в доброго дяденьку с бородой, сидящего на облаке. Она всё же базируется на фактах - правда, ложно интерпретированных, - и связях между ними, также ложно истолкованных.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-10-2010, 11:40

[Akkaru >>>]

Даммерунг вообще, неразрывно связать с шарлатанством можно что угодно. )))
И что с того? Давайте бороться со всем подряд, потому что всегда найдется возможность использовать все что угодно в корыстных целях? ))
И то что мракобесие с шарлатанством неразрывно связано- не верно. Потому что все слегка наоборот- шарлатанство связано с мракобесием. Но не наоборот. И если бы ты вдруг попробовала наконец воспринимать текст целиком, без "анализа", то стало бы понятно что я мало того что не собираюсь создавать отдельных тем, так еще и вопрос был в другом. )) Не столько во врачах. Вместо врачей я с таким же успехом могу поставить и автослесарей и строителей. А в том что, повторюсь, шарлотанство хоть и связано с мракобесием в данном контексте, все равно его использование как главного контр аргумента не более чем притянутый за уши довод, так как шарлотанство не является прямым следствием мракобесия, а просто вот такое проявление одной из граней человеческой натуры. И людям алчным, беспринципным и циничным совершенно до фени на чем дурить честного пролетария )))

[Бродяга >>>]

так как шарлотанство не является прямым следствием мракобесия, а просто вот такое проявление одной из граней человеческой натуры

То есть как это не является. Дураки, уж простите за резкость, верят в чудодейственную силу корневища хрена выкопанного в полнолуние на перекрёстке трёх дорог чёрной бесхвостой собакой (утрирую, конечно, но чего только я не наслушалась от пациентов). Мракобесие? Ещё какое. Негодяи которые используют эту веру шарлатаны? Разумеется. По мне, так эти два понятия связаны неразрывно.

И людям алчным, беспринципным и циничным совершенно до фени на чем дурить честного пролетария )))

Верно, но далеко не во всех сферах жизни так просто сыграть на суевериях, как в том, что касается здоровья, так что, "местные врачи", вспоминают страшные случаи из практики не просто от желания потрепаться, а потому, что это связано с темой.

А что касается "анализа", то что это за мнение такое, что если его разбить на куски, оно теряет целостность? Нет, можно, конечно, привести в пример, "обгрызенные пословицы" вроде "Кто старое помянет, тому глаз вон (а кто забудет, тому оба)" или высказывание "Религия - опиум для народа (она облегчает боль)". Но ничего подобного, я здесь не заметила.

вообще, неразрывно связать с шарлатанством можно что угодно. )))
И что с того? Давайте бороться со всем подряд, потому что всегда найдется возможность использовать все что угодно в корыстных целях? ))

А что, давайте, неплохая идея! Только уж как-то пространно и без примеров, хоть один пример "чего угодно" можно?

[Akkaru >>>]

Бродяга хоть один? Хорошо )) Мы тут люди вроде прогрессивно-образованные, потому и пример специально для нас подберу. Нанотехнологии. Какое идет мошенничество и шарлатанство на уровне исследовательских институтов- ни одному ведуну и не снилось.
А! Во!! Образование! Тут тоже- шарлатань не хочу. ))) И так же люди часто обещают нечто, берут за это деньги, а при вскрытии оказывается что у него на ведение курсов/программ повышения квалификации/ и прочее, не было ни прав, ни должных знаний, ни компетенции.
Если так сомневаетесь в моих словах, я действительно могу продолжить. И продолжать с примерами очень долго )) Но если бы действительно был интересен ответ, а не попытка поймать за базар, то вполне бы и сами с этим справились ))) Тем более что для этого многого не надо, всего лишь выйти за рамки ограниченного убеждения "мракобесие-шарлатанство".
По поводу того что шарлатанство не является прямым следствием мракобесия, тоже совершенно верно. И это не моя упертость и тупая вера в свою правоту ))) Но полностью очевидно, что далеко не любое мракобесие- шарлатанство. И даже более, в основе шарлатанства и мракобесия лежат разные мотивы.
А то что зачастую они связаны.. ну да, в этой области для шарлатанов простора больше. Но не более того. Одно не становится неизменным следствием другого.

Дураки, уж простите за резкость, верят

Вот как... Я вот тоже верю во многое. Хочешь сказать, я дурак? Это такой способ вести диалог- обсуждать интеллектуальный уровень собеседника??

Ну это я уже не серьезно Просто вот так проанализировал мнение )) Его же можно было разбить на куски? Значит вполне успешно, как мне кажется, провел анализ сказанного ))

[Бродяга >>>]

Akkaru, у меня сложилось впечатление, что грани между игрой на суевериях и банальным обманом с предоставлениям людям заведомо ложной информации, вы не видите. Согласитесь, вещи всё же разные.
Образование? Разве преподавание без прав на него шарлатанство? Обман, мошенничество, пожалуй, более подходящие слова в данном случае. Суеверие, это если кто-то верит, что с пятаком под пяткой он лучше сдаст экзамен, а тут появляется добрый "маг и волшебник" который, о чудо продаёт самые чудодейственные пятачки "Всего за сто рублей". Опять утрирую, конечно, но так проще, чем приводить реальные нудные и длинные примеры.

Цитата
Дураки, уж простите за резкость, верят

Вот как... Я вот тоже верю во многое. Хочешь сказать, я дурак? Это такой способ вести диалог- обсуждать интеллектуальный уровень собеседника??

Ну это я уже не серьезно  Просто вот так проанализировал мнение )) Его же можно было разбить на куски? Значит вполне успешно, как мне кажется, провел анализ сказанного ))

Вы бы ещё на слова мои предложения разобрали (шучу, шучу, сама подсказала, когда приводила примеры с пословицами). Но опять повторюсь, ничего подобного до вашего поста в теме я не заметила.

Кстати, об уважительном общении и отношении, Akkaru, возможно, я несколько старомодна, но на брудершафт мы с вами не пили (и едва ли выпьем), за ручку не здоровались, да и на форуме особо не общались. Вам не кажется, что "тыкать" совершенно незнакомому человеку, пусть и в интернете, не слишком, хм, не слишком интеллигентно?

[Reptar >>>]

Не осилил всю тему, но из первых двух страниц понял, что речь идет в основном о желании некоторых людей верить в существование чего-либо заведомо не имеющего объяснения с точки зрения современной науки.
И вот что-то я не вполне уверен, что это можно определенно точно назвать мракобесием. Мракобесие, как я понял из описания первых двух ссылок гугла (вики и http://chronology.org.ru/Мракобесие), это некоторый образ мышления, обязательным порядком включающий в себя идеологическую составляющую. Т.е. человек, приверженный мракобесию, должен вроде как проявлять некоторое отторжение всего созданного наукой, основанного на научных знаниях.
Вот, например, человек говорит: да врет все этот ваш интернет, очумели совсем от него, в библиотеку лучше сходите. Т.е. он не очень хорошо освоил навыки получения информации из ввв, но заведомо осуждает, так как подсознательно не желает/боится осваивать что-то новое в этом направлении. Своим осуждением, проявленным в словах, он враждебен по отношению к информационному прогрессу - налицо мракобесие.
Вот другой пример: человек употребляет магнитные шарики/пластинки/браслеты типа того, для получения некоторого желательного ему эффекта на свое здоровье. Продавец этих предметов предоставил ему обширный набор литературы, как бы на пальцах, объясняющий действие их действие, с использованием научной терминологии, но затрагивающий такие области знаний, которые требуют очень длительного освоения человеку не специализирующемуся в этом направлении. Человеку конечно лезть в дебри не охота, и он из предположения, что "вреда не будет" во всю использует эти магниты. Где тут мракобесие?
А в случае уринотерапии :человек искренне полагает, что целебное действие мочи - неоспоримый факт, научно доказанный исследованиями доктора Такого-то, а то, что участковый врач о нем не знает, так это от того, что врач сей темный и закоснелый, книжек не читает, тока зеленкой всех мазать умеет. Где мракобесие? Нет ведь никакой враждебной по отношению к нтп идеологии.
Это все случаи, когда поциент считает, что наука вполне объясняет его шаманские штучки, поэтому ящитаю, мракобесием точно не являются. А вот, когда можно с большой долей вероятности предположить, что наука здесь и рядом не стояла, как в случае с трупными тряпочками, это немного другое - здесь обычно аргумент "современная наука еще этого не постигла!" - т.е. нет ни сомнений в возможности научного познания мира, ни враждебного отношения к нтп в целом - просто люди полагаются на экспериментальные данные не обоснованные пока теоретической базой. Опять-таки - никакого мракобесия.
Т.е., я хочу сказать, если человек пляшет с бубном ожидая некоторого чудодейственного эффекта, это не то, что следовало бы называть мракобесием, если я правильно понял значение этого понятия.

Сообщение отредактировал Reptar - 10-10-2010, 2:37

[Эгильсдоттир >>>]

Нанотехнологии. Какое идет мошенничество и шарлатанство на уровне исследовательских институтов- ни одному ведуну и не снилось.

Здлесь хохма в том, что в принципе нанотехнологии существуют. Это именно технологии. А то, что их используют для хищения государственных средств в особо крупных размерах - не их "вина". И образование - тоже вещь вполне конкретная. В отличие от чудодейственных свойств хрена, выкопанного в полночь на помойке перекрёстке.

целебное действие мочи - неоспоримый факт, научно доказанный исследованиями доктора Такого-то, а то, что участковый врач о нем не знает, так это от того, что врач сей темный и закоснелый, книжек не читает, тока зеленкой всех мазать умеет.

А вот это и есть мракобесие. Утверждения в стиле "участковый врач тёмный-необразованный", "ваша наука ни черта не знает", "у Петрика Нобелевку украли", и тэдэ и тэпэ...

[Spectre28 >>>]

Akkaru,

\\По поводу того что шарлатанство не является прямым следствием мракобесия, тоже совершенно верно.

так ли?) Насколько я помню, обскурантизм характерен именно нежеланием людей разбираться) и вот всё, что ты перечислил в качестве примеров - без него невозможно) Как можно сделать липовый диплом на обучение, если люди готовы разбираться, к кому они идут?) Пилить деньги, если люди в комиссиях действительно понимают и разбираются?) Без мракобесия шарлатанство существовать разве может?)
Хотя, возможно, следует разделить искреннее заблуждение шарлатана или сознательный обман) Но и то не факт - с точки зрения общества, где распространено мракобесие, всё едино)

[Akkaru >>>]

Бродяга , мне на "ты" удобнее. Потому что в интернетах, так уж повелось, это более корректное обращение )) А от "вы" отдает лицемерием и кащенитством. Как-то так ))

А по теме..
Нет, я разницы не вижу. И в образовании. Пример. Один из множества. Когда предлагают какие-нибудь элитарано-дорогогие экспресс курсы по НЛП где за неделю обещают что научат менять свою жизнь совершенно магическим образом. Просто обман скажет кто-то? Ничего подобного. Такая же игра на чувствах. Только в этом примере не на суевериях, а на неудовлетворенности от жизни.
Поэтому пока я не вижу с какого это ракурса все эти вещи разные ))


Эгильсдоттир дело в том что далеко не все что преподносится как нано-технология, к ней относится. Когда целый институт занимается тем что просто перепечатывает исследования 30-ти летней давности и отчитываясь выдает это за какую-то нано-новинку, это одно дело. Но другое дело когда нанотехнологии уже используют как бренд. Особенно когда технологий там этих уже и не остается вовсе.
Образование- тоже как сказать. Знакомый ведет курсы по самообороне, и через пол года выдает диплом. На вопрос, понимает ли он что это бред полный, так как сам боец с 20+ летним стажем, отвечает- "да, конечно". Шарлатанство? Определенно. Потому что основывает свой обман на чувстве уязвимости и стремлении к безопасности (это если Бродяга опять скажет что это "банальный обман").
И разницы между хреном никакой. Чудодейственности у хрена не появится- кроме определенных вкусовых качеств, носки с особым напылением по нанотехнологии все еще не могут лечить грибок и бороться с раком, а после полугодовых курсов по самообороне, вероятность закончить в канаве в пробитой головой возрастает многократно.

Spectre 28 да, так. И может существовать прекрасно. ))) Только тут не только и не всегда лишь одно нежелание разбираться играет решающую роль. Это я сейчас про шарлатанство. Часто играет свою роль элементарная ограниченность.. да хоть бы в ресурсах. Я бы вот очень хотел бы стать профессором всего. И знать все обо всем. Но прекрасно ведь понимаем что это невозможно. )) Всегда будут области в которых я ничего не понимаю. И я даже так скажу- неизвестных областей всегда будет больше )) И разве тут я буду виноват если где-то на моем пути засел злобный шарлатан? То есть с моей что стороны никакого мракобесия не будет. Я просто вынуженно могу оказаться в отчаянной ситуации когда у меня, может даже в силу эмоций, другого выбора не будет. Ну вот как бы и оно. Мракобесия нет, а место для шарлатанства остается ))


Сообщение отредактировал Akkaru - 10-10-2010, 11:08

[Reptar >>>]

А вот это и есть мракобесие. Утверждения в стиле "участковый врач тёмный-необразованный", "ваша наука ни черта не знает", "у Петрика Нобелевку украли", и тэдэ и тэпэ...

Ну, первое утверждение это вовсе не то же самое, что второе. Второе проявляет недоверие к научным подходам вообще, а первое - всего лишь сомнение в компетенции конкретного носителя некоторого научного знания. Не могли бы вы аргументировать причастность первого утверждения к мракобесию?

[Эгильсдоттир >>>]

Reptar, так ведь участковый-то почему "необразованный"? Потому, что в полезных свойствах мочи ни уха, ни рыла, пардон... А вовсе не потому, что в своём прямом и непосредственном деле не соображает.
А вообще сказать, для меня сама мысль о том, что - скажем так - отходы жизнедеятельности могут иметь какие-то суперцелебные свойства, является мракобесием. Да, у зайцеобразных, например, есть такая манера - поедать собственные экскременты. Но это обусловлено их, зайцеобразных, биологией. У sapiens'ов биология несколько другая.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 10-10-2010, 13:15