Собакинг.

[Rianna >>>]

Jessica K Kowton
Вы извините, но трёхгодовалый ребёнок не пойдёт отстреливать покусавших - это сделают его родители.
Да, за него я пойду. Чтобы прецедентов не возникало, раз уж нет ни специального органа надзора, ни контроля зверей.
Ситуация сложилась - обвинить некого, раз контролировать некому. Тогда уж только последствия устранять. И я сейчас не о тех детишечках, которые собак по хребтине палками лупят.

Ребёнка оставили без присмотра. Тут как бы даже без вариантов. Мозгов в трёхлетней голове немного, так что провокацию или нет собаки опустим, но если бы взрослый был рядом, то либо был бы покусан он, либо никто, что вероятнее.
А если не оставляли? А если ребёнок с друзьями в песочнице играет, а родитель всего в трёх шагах? А если не трёхгодовалый из школы возвращается, а тут на тебе радость - собачья свадьба? И куча злобных кобелей?

Танцующий с Тенями
У вас постоянно такие категоричные оценки моего мнения, прямо диву даёшься. Или не моего, а любого, столь крайне отличного от вашего? Очень разумно кидаться подобными эпитетами в людей, считающих иначе, что сказать.
Тоже самое могу отнести и к Вам. Вы всех людей от непонятной ненависти за что-то неведомое сгребли под одну гребёнку и удивляетесь, чего это все недовольны. Считаю Ваше мнение весьма нелогичным и слишком субъективным. Особенно вот это:
Что касается упомянутой старушки, это и есть естественный отбор. Слабых убивают.
Это уже непомерно цинично. В таком случае мне остаётся занести Вас в эту самую категорию «слабых».

Пока есть люди, будут и такие собаки. И каждый раз вы предлагаете их отстреливать?
В таких случаях, как со старушкой - только отстреливать. И, кстати, да, уже, к сожалению, не помню, какая служба, но отстреляли.
Может, стоило бы законодательно разобраться с правами на владение животным, следить за этим и налагать очень большие штрафы, когда животное оказывается на улице, и это устанавливают?
Я где-то против высказывалась?

А вы хотите, чтобы он не платил? Хотите безнаказанности, да?
Вас снова заносит. Большая просьба: не надо думать за меня.

Эти собаки, которые произвольно убивают подобных людям, они и есть закономерное наказание за безответственность.
Вы что, и правда всерьёз считаете, что та старушка выбросила десяток кобелей на улицу и они её загрызли в отместку?

А вы прям такая правильная всегда.
Я стараюсь. И хотя бы не гребу всех людей под одну гребёнку, что они все поголовно бросают собак или бросаются в переулках на насильников, задирая мини-юбки.

Только на выходе почему-то туда же - вместо закономерной расплаты социума за безответственность в нём состоящих, справедливой, надо сказать, вы с какого-то перепугу видите несправедливость, и пытаетесь против неё бороться.
Потому что это несправедливость. Ни я, ни мой муж, ни загрызенные дети и старушки, ни наша бухгалтерша, которая каждый раз, когда ездила на карьер, отбивалась от стаи диких собак, этого не заслужили.
Посмотрите в глаза родне той старушки и ещё раз скажите про "справедливость". И как Вам только не стыдно такое нести.

Так повзрослейте уже. Только ребёнок ненавидит отца с ремнём. Взрослый необходимость наказания понимает, и пытается исправить свои ошибки, а не избежать его, ничем не пожертвовав в себе.
Боюсь, могу лишь вернуть Вам Ваш совет)))))
Это смешная и очень надуманная аналогия. Очень напоминает библейские аналогии - не почитали бога - получили по сусалам)))) Не знаю уж, как Вам такое в голову приходит. Вам осталось заявить, будто все бродячие собаки - брошенные людьми и это бродячие собаки - орудие возмездия и лично Вашей ненависти.
Проблема в том, что органа контроля нет, а Вы здесь о каком-то благородном возмездии... Позврослейте уже)

Сообщение отредактировал Rianna - 26-10-2010, 8:02

[Jessica K Kowton >>>]

>родитель всего в трёх шагах
Но смотрит куда-то вдаль, на облака? Или с интересом смотрит, как собака, как заправский ниндзя, незаметно подкрадывается к его ребёнку, и кусает? Распишите мне в красках, пожалуйста, пример, когда родитель рядом, но ребёнок страдает, а то я чего-то не представляю. Или у семи нянек дитё без глаза?

>И куча злобных кобелей
Такую кучу псов видно издалека. Увидел - обошёл. Если прям перед входом в дом - позвал взрослых. Откуда такие надуманные проблемы? :\ Если вы не научили ребёнка не подходить близко к рычащей собаке, разве ж в этом собака виновата?

>Это уже непомерно цинично.
Зато совсем не цинично животных травить. Зашибись логика. (:

И, да, Rianna, я попрошу быть поаккуратнее с переходами на личности.

[Rianna >>>]

Jessica K Kowton

Но смотрит куда-то вдаль, на облака? Или с интересом смотрит, как собака, как заправский ниндзя, незаметно подкрадывается к его ребёнку, и кусает? Распишите мне в красках, пожалуйста, пример, когда родитель рядом, но ребёнок страдает, а то я чего-то не представляю. Или у семи нянек дитё без глаза?

Просто и банально не успевает среагировать.

Такую кучу псов видно издалека. Увидел - обошёл.

Ага. И если эта самая куча выкатилась из-за угла, тоже увидел и обошёл. Какбэ во дворах нет полей с широкими горизонтами и непонятно, что там за следующим углом дома тебя ждёт.

Если прям перед входом в дом - позвал взрослых. Откуда такие надуманные проблемы? :\ Если вы не научили ребёнка не подходить близко к рычащей собаке, разве ж в этом собака виновата?

Повторяю, я не говорю про ребёнка, который намеренно подходит к собаке и её науськивает. Я говорю о той собаке, которая нападает по разным причинам(ощенилась она рядом, а ты мимо идёшь, просто голодная или агрессивная).
В детстве я просто с подругой в луже кораблики запускала. Подбежала здоровенная псина, вцепилась мне в руку. Чем я псину эту задела? Тем, что весна и надо все подряд кусать? Ладно ещё хоть толстое пальто укус смягчило.

Зато совсем не цинично животных травить. Зашибись логика. (:

Так и у Вас тоже зашибисьлогика - Вам как, удобно будет по тем же дворам гулять, в которым человека задрали? Или раз собак жалко, то пусть дерут всех, кого ни попадя?

И, да, Rianna, я попрошу быть поаккуратнее с переходами на личности.

Меня личности ни разу не интересуют. Я обсуждала точку зрения.
Или мы все здесь равны, но одни равнее других, да?

Сообщение отредактировал Rianna - 26-10-2010, 9:38

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,

//Что касается упомянутой старушки, это и есть естественный отбор. Слабых убивают.

ээ. Насколько я помню, такое отношение кануло в лету вместе с феодализмом. В смысле, когда появились ресурсы поддерживать слабых ради чего-то более эфемерного, нежели возможность этих слабаков строить каменные замки. Знания там, опыт. Уважение, наконец. Впрочем, ты ведь не признаёшь подобных глупостей, да?)

//Истребление собак не отменит этого. Появятся новые, в конце концов. Пока есть люди, будут и такие собаки. И каждый раз вы предлагаете их отстреливать?

коротко - да) Но не самим - этим должны заниматься соответствующие органы. Почему? Да потому, что логический ряд неверен по-определению) "зачем строить перила на лестницах? Вон, человек и с перилами свалился". Дело в том, что будет покусано/свалится с лестницы один человек или, например, даже двое - разница уже есть) И статистически, и - по факту. Соответственно меньше собак - меньше покусаных)

//избегать опасных ситуаций

я так и не дождался ни одного ответа от тебя в параллельно развивавшейся теме, так что напомню про существование такой вещи, как отсутствие возможности читать мысли собак, возможность человека/собаки испытывать стресс по каким-то поводам и, наконец, наличие случайности. Ну, вдруг забыли)


//И не только собаки, но и сами люди.

людей, которые просто так убивают другие люди, в некоторых странах казнят либо сажают - надолго) Но как бы человек может потенциально принести больше пользы другим людям, чем собака, так что с ними обращаются с большей осторожностью - сугубо логично, не так ли?) Вот если бы правили собаки...))

//Истребление собак не отменит этого.

ну и завершая. Отменит, отменит, не надо софистики) если люди СЛУЧАЙНО умирают от ножа, пистолета и, например, кирпичей, то уничтожение всех пистолетов определенно снизит количество смертей. Если люди подвергаются укусам собак, то уничтожение собак уберет вероятность быть искусаным. Если новых отстреливать достаточно оперативно, концентрация понизится в достаточной степени, чтобы количество покусаных снизилось) Грубо говоря, одна собака на километр покусает при всём желании меньше людей, чем десяток)

//Не люблю, когда кто-то устал от ответственности, и этим обрёк на смерть животное или растение, например.

Экзюпери нервно курит в коридоре) Я так и не понял, в чём, например, моя ответственность - человека, никогда не выпустившего на улицу собаку?)

//Если б я мог, я бы его избил, не ровен час, в аффекте.

что стало бы вопиюще безответственным поступком) Ведь, как это, надо же не наказывать, а помогать, да?) Решать проблему как-то, а насилие - оно такое, нифига не решает?)

//А вы хотите, чтобы он не платил? Хотите безнаказанности, да?

статьи за неправильное обращение с животными существуют - или, если нет, их надо ввести) но при этом параллельно вести отлов и отстрел) Потому что только штрафами или иным наказанием ЧАСТИЧНО решится проблема выпуска новых животных - и то, например, тем, кто не в состоянии платить штрафы, на это пофиг) - а проблему существующих и размножающихся - надо решать параллельно)

//Но чем не делать того, что приводит к наказанию, к последствиям - проще ведь истребить то, что наказывает, и продолжить вытворять то же, что раньше. Да?

ты всерьез отстаиваешь версию расовой (или национальной? Или по географическому признаку) ответственности? Это круче даже христианства) В смысле, старушка-то чем виновата?) "человечество" - слишком как бы абстрактно, чтобы нести за что-то ответственность)

//Но чем не делать того, что приводит к наказанию, к последствиям - проще ведь истребить то, что наказывает

ой-ой, я тебя умоляю) Так никто и не объяснил, в чём же вина-то покусаных) Или собаки кусают исключительно бывших хозяев, передавая щенкам эту ненависть?))) Ну ответь же, а то мне дико интересно, что же такое я лично вытворяю, нарушая все кармические законы)))

//И пока вы в него входите, за ошибки его отдельных членов расплачиваются все, расплачивается весь социум. В произвольном порядке. Независимо от того, сделали ли они сами что-то недопустимое. Неужели и впрямь не видно простых закономерностей, нет?

нет, не видно) Если человек убил человека, сажают его, а не меня) Если собака кого-то кусает - её обезвреживают, и, если повезет, наказывают того, кто до этого довёл) Вот так работает социум - по определенным принятым правилам) Карма - это слишком эфемерно. И коллективная ответственность тоже как бы... не шибко логична) Повторюсь - даже если бывшего хозяина не найти, если это стая в десятом поколении - проблему надо решать) А не смиренно принимать кару небесную кусачую))) Смирение - это для святых)))) Ну или для тех, кто ничего не МОЖЕТ сделать с проблемой) И, да, выбирается наиболее эффективный в отношении затраты/результат метод. С оглядкой на существующие нормы)

Закономерность видовой ответственность, надо же)))) А давай повернём обратно? Одна собака укусила прохожего. Следовательно, платить должны все собаки. Видимо, это устроит) В целом, об этом же и речь в теме) Все люди платят за тех, кто выкинул - покусами - все собаки платят за кусачих - отстрелами) Всё честно, только у людей больше шансов победить, мне кажется - но если уж "слабый умирает"... всё по твоей логике, к твоему удовольствию - и смерть слабых, и коллективная ответственность во все стороны)

Я это к чему... нет ответственности без власти. Нет у этого абстрактного "социума" возможности строго контролировать всех отдельных его, социума, членов) Поэтому проблема решается с другого конца - будучи таким образом вполне решаемой))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 26-10-2010, 10:25

[Jessica K Kowton >>>]

эта самая куча выкатилась из-за угла

Собаки-ниндзя кругом. Выкатываются молча и незаметно для окружающих.

Подбежала здоровенная псина, вцепилась мне в руку.

Такие псины встречаются весьма редко. Которые кусаются по своей инициативе. В остальных случаях они всегда предупреждают перед нападением.

Или раз собак жалко, то пусть дерут всех, кого ни попадя?

Вот вы обвиняете Танцующего с тенями в обобщениях, а сами с чего-то вдруг решили, что совершенно все уличные собаки опасны. Несправедливо, вам не кажется?

>Я обсуждала точку зрения.
Обсуждайте вдоволь. Я вам мешаю что ли? Но я как цензор вижу посыл, который говорит мне, что лучше предупредить заранее. И вот это моё решение обсуждать не надо, OK?

[Даммерунг >>>]

Ваще, ребята, даже если сделать приюты для живтоне, зачиповать всех псов, надавать по рукам тем, кто выкидывает собак, так чтоб навсегда отучились, с уже существующими стаями все равно придется что-то делать, потому что они никуда не денутся от того, что перестанут получать пополнение в виде выброшенных животных. Они по большей части рождаются на улице и плодятся соответственно количеству доступных ресурсов - мусор, подкормка, голуби и прочая еда. Так что даже при всех вышеупомяных мерах уничтожать зверюг надо - сами по себе они не исчезнут. А процесс отлова и стерилизации всей этой живности стопроцентно затянется на долгие годы, потому что собаки умеют хорошо плодиться, прятаться и защищать потомство. Отстрел (или отлов с последующим травлением, потому что раскидывать яд - это не дело) гораздо эффективнее, дешевле и быстрее.
Этический аспект - да и пес бы с ним. Крысы тоже умные, живые и пушистые, многие их дома держат. Но когда они начинают нападать на людей, с ними делают понятно что. Есть проблема - есть решение. Главное, произвести его эффективно и без шума (хотя я себе такого в нашей стране не представляю, разве что на уровне города).

[Rianna >>>]

Jessica K Kowton

Собаки-ниндзя кругом. Выкатываются молча и незаметно для окружающих.

Ваша ирония неуместна. Когда идёшь утром и никого не трогаешь, а из-за угла дома вываливается дикая свора, которая лает, попеременно грызёт друг друга до крови и рычит, поневоле хочется оказаться в другом месте.

Такие псины встречаются весьма редко. Которые кусаются по своей инициативе. В остальных случаях они всегда предупреждают перед нападением.

Не знаю, как спиной можно увидеть, как что-то сзади предупреждает тебя о нападении...

Вот вы обвиняете Танцующего с тенями в обобщениях, а сами с чего-то вдруг решили, что совершенно все уличные собаки опасны. Несправедливо, вам не кажется?

Может, я как-то некорректно выразилась, но повторю на всякий случай: я считаю бродячих собак опасными, особенно, когда они сбиваются стаями, особенно "собачьи свадьбы". Не отрицаю, что бывают совершенно мирные дворовые собаки, которые никогда не укусят ни ребёнка, ни котёнка, сама таких видела, но тем не менее, проблема есть. И тормозится усыпление/отстрел/стерилизация бродячих и опасных особей как раз теми, кому жалко. Так и сдавали бы в питомник или домой забирали, раз жалко.

[Скоффер >>>]

Танцующий с Тенями

Одно дело - скверы в центре города, где никаких стай бродячих собак быть априори не может, потому что они шастают по окраинам и трущобам в основном, а не по огромным проспектам - и совсем другое те самые окраины и спальные районы.

- Знаешь, как будет по латински "в натуре"?
- Ну?
- Ап-ри-о-ри.
Не знаю, где как, а в городе-герое Москве стаи собак есть не только в трущобах и спальниках. Я работаю в р-не метро Тульская (одна станция метро от кольцевой ветки) - и хожу к метро вдоль Варшавского шоссе (это покруче проспекта будет) и регулярно натыкаюсь на стаю бродячих собак со щенками и прочими радостями. Мои родители живут в р-не метро ВДНХ (тоже не спальник и не трущобы) - так там эти стаи в каждом сквере. Может быть, на территории Кремля бродячих собак и нет, но вот за остальную территорию столицы нашей Родины я бы так запросто не ручался.

Что касается упомянутой старушки, это и есть естественный отбор. Слабых убивают. И не только собаки, но и сами люди.

Даже если закрыть глаза на средневековую дикость подобного подхода, естественный отбор - это когда особи, неспособные противостоять собакам, не успевают стать старушками.

Истребление собак не отменит этого. Появятся новые, в конце концов.

Самозародятся в гнилом мясе, не иначе. Ты (да и не только ты) почему-то упорно игнорируешь тот факт, что выброшенные собаки не являются основой городских стай. Где они, десятки облезлых овчарок, питбулей и пуделей? Где кровожадные той-терьеры, возглавляющие своры йорков и чихуашек? Их нет. Зато есть удивительно однородные (разница, в основном, в цвете) массы беспородных бродячих псов, которые самозабвенно плодят себе подобных самым естественным путем.

У человека есть умственные и физические возможности, с помощью которых он лишает свои личные проблемы; у человечества есть закон, с помощью которого оно должно решать проблемы себе подобных. Если оно не может, достойно ли оно существовать с точки зрения естественного отбора,

Те-те-те, ты уж определись: или человечество должно решать проблемы, чтобы выжить, или весь мир не стоит слезы котенка. В этой теме, собственно, и предлагается способ решения проблемы при помощи умственных и физических возможностей человечества. А то у тебя прикольно получается: человечество отвратительно, потому что оно рубит деревья и убивает собак -> человечество должно перестать убивать собак и стать лучше -> человечество перестало убивать собак и стало лучше -> собаки стали угрожать существованию хорошего человечество, значит, человечество не прошло естественный отбор и должно умереть. Извини, но рисковать существованием человечества ради твоих душевных страданий при виде срубленного дерева я лично не готов.

А вы хотите, чтобы он не платил? Хотите безнаказанности, да? Эти собаки, которые произвольно убивают подобных людям, они и есть закономерное наказание за безответственность. Но чем не делать того, что приводит к наказанию, к последствиям - проще ведь истребить то, что наказывает, и продолжить вытворять то же, что раньше. Да?

Но есть и божий суд, наперсники разврата!!!!!1111
Смешно же.

[Танцующий с Тенями >>>]

Rianna
Тоже самое могу отнести и к Вам. Вы всех людей от непонятной ненависти за что-то неведомое сгребли под одну гребёнку и удивляетесь, чего это все недовольны. Считаю Ваше мнение весьма нелогичным и слишком субъективным.
а) Я не ненавижу людей. Мне просто нет до них никакого дела.
б) Я ничему не удивляюсь. Более того, любая реакция на мои слова мне прекрасно понятна. Это не значит, что я намерен её признать.
в) Если Вы не понимаете, что я априори не имею в виду абсолютно всех без исключения людей, потому что в разговоре между адекватными собеседниками это подразумевается по умолчанию, мне нечего сказать. Забавно, что я выгляжу в Ваших глазах настолько... неумным, вопреки действительности. Вы и вправду полагаете, что я на самом деле считаю всех людей одинаковыми? Вы глубоко ошибаетесь, если так.
г) Вы можете считать моё мнение каким угодно, оно от этого не станет ни менее, ни более субъективным или же логичным. Однако, если я, по-Вашему, нелогичен, как тогда прикажете расценивать это?

Это уже непомерно цинично. В таком случае мне остаётся занести Вас в эту самую категорию «слабых».
Объясните мне, будьте так добры, где здесь логика? По отношению к законам эволюции, цинизм, равно как и морализм, никого не делает ни сильнее, ни слабее. Я не знаю, что Вам там остаётся, и почему, но логика рядом с Вашими высказываниями и рядом не стояла.
Заносить Вы меня можете, опять же, куда угодно. Как и считать кем угодно. И в физическом отношении, безусловно, я, возможно, принадлежу к категории слабых. Но зато в умственном отношении я к ним не принадлежу ни в коем разе. Сообразно эволюции, выживают те, кому хватает либо силы, либо ума, чтобы защититься от этой силы. В современном мире, вне нашей конкретной ситуации, силу можно отождествить в том числе с силой духа и высокими способностями к чему-либо, подменяющими физическую составляющую, ум же останется умом. Ни тем, ни другим я не обделён, соответственно не вижу логических причин относить меня к слабым, пока здесь и сейчас я живу и здравствую и приношу социуму пользу - не физической силой, но силой своих способностей, хотя бы даже творческих, и умом. Когда я состарюсь и делать этого не смогу, разговор, разумеется, будет иной. Не имея более того, что могло в плане видовой ценности заменить мне физическую слабость и нездоровье, для человеческого вида я, как его единица, буду не более чем отягощающим фактором, сказывающимся в совокупности с другими такими же единицами, в целом на виде отрицательно, поэтому именно тогда у меня будут все шансы стать жертвой естественного отбора. Но ещё не сейчас.
Возвращаясь к данной теме, я могу подвергнуться нападению так же, как и любой другой человек - в теории. Но, не входя в категорию слабых в данный момент (не являясь стариком, ребёнком, человеком с низкими умственными способностями или недальновидным человеком, etc.), у меня есть все шансы избежать этого. Конечно, тем не менее, предусмотреть всё невозможно. И если я ошибусь - значит, я проиграл. Вот и всё. Ничего более. Однако к слабым относятся те, кто проигрывает, не начиная игры. Даже не думая о самосохранении или думая недостаточно продуктивно, или будучи беспечными, несмотря на предупреждающие факторы и факторы риска.
Поэтому никакой логики в вашем определении меня, как слабого, я не вижу. Вернее, вижу, но это так нелюбимая вами женская логика, и ничего более.

Вас снова заносит. Большая просьба: не надо думать за меня.
Вас заносит не меньше. Большая просьба прекратить это, потому что мне это выслушивать надоело. Угодно вести диалоги в таком тоне - ведите их с кем-нибудь другим, будьте добры, желающих хватает. Ко мне можете не обращаться. Если Вы не способны увидеть разницу между "вы", имеющим отношение к Вам лично, и абстрактным "вы" - мне говорить с Вами не о чем. Подобное не представляет ни малейшего интереса, не говоря уже об удовольствии. Берите пример с "оппозиции" - они со мною дискутируют без особых эмоций, основывая свои замечания на разуме и логике. Ваши основаны на эмоциях, хотя Вам, видимо, кажется, что это не так, - и Вы пытаетесь эмоции отыскать зачем-то и в моих, где их попросту нет. Но на это можно только ответить Вашими же словами - не стоит равнять всех. В данном случае, меня и Вас, пытаясь подогнать мои реакции под собственное понимание реакций человеческих. Думаете здесь за меня Вы, а не я за Вас, переходите на личности тоже Вы; я - всегда абстрактен. Мои слова содержали не утверждение, а предположение, причём абстрактное, соотносительно не столько Вас, сколько любого моего оппонента в этом вопросе, реального или предполагаемого. У меня есть некоторое свойство в диалогах сбиваться с конкретики на абстракции, о котором я не раз ставил других в известность. И если в своих репликах я обращаюсь к кому-либо, это далеко не всегда означает, что я обращаюсь конкретно к оппоненту. Обычно это означает, что я начал выстраивать реплику по отношению к сторонникам точки зрения, противоположной моей собственной, независимо от их присутствия в теме, но сообразно их присутствию среди человечества в целом. Прошу прощения, что не удосужился пояснить это Вам ранее; мне казалось, для человека, имеющего некоторый опыт в дискуссиях со мной, это очевидно - я не настолько обделён умом, чтобы думать за других, и далеко не настолько категоричен, как Вам и кому-либо ещё могло бы показаться. Более того, я даже не считаю, что я непременно прав, хотя и переубедить меня в моём мнении не представляется возможным. Я высказываю его, совершенно не претендуя на то, чтобы кому-то его навязать, поэтому мне непонятно Ваше отношение к нему и ко мне, его высказывающему. Я не фанатик чуждой Вам веры, пытающийся обратить в неё всех инакомыслящих; по приведённой мною аналогии, я не просто не фанатик, но и не верую ни во что вообще, следовательно, любая дискуссия, в которую я вступаю, служит исключительно моему интересу и удовольствию - от наблюдения за поведением оппонентов или выслушивания их мнений, даже если они отличаются от моего собственного. Соответственно, несмотря на то, что я придерживаюсь избранных мной линии поведения и мнения, дискутируя со мной, не имеет смысла переходить на личности по той простой причине, что мои поведение и мнение так же абстрактны, как мои суждения. Вы можете считать, что я категоричен, циничен, бросаюсь в крайности - но, во-первых, моё мнение и способ его подачи далеко не всегда характеризуют меня самое, поскольку первое носит модульный заменяемый характер и, по сути, даже не является вполне моим, поскольку у самого меня постоянных присущих мне мнений как таковых вообще почти нет, я не нахожу в них смысла и в жизни руководствуюсь не ими, а второй может быть в сущности любым - для меня, как для творческого человека, способ выражения своих мыслей - предмет эксперимента и не более того, и очень вероятно, что вне этого эксперимента, дискутируя на ту же тему с другими людьми в другом месте я вёл бы себя абсолютно иным образом просто потому, что мне захотелось испытать именно это; во-вторых, что вытекает, в том числе, из во-первых, это всё Вас не должно касаться - ни мои личностные черты, ни что-либо ещё подобное. В идеале, Вы дискутируете, взяв за основу мнение, а не личность, его излагающую. В идеале. Вам далеко до него, как я могу судить хотя бы по данной теме - Вы постоянно переходите на личности. Не нужно. Если Вам угодно дискутировать - с высказанным мнением, пожалуйста. Не пытайтесь делать это с моей личностью, со мной, когда меня здесь как такового не наличествует. Иначе Ваш диалог будет диалогом с воображением. Мнение - вот материал для разбора. Личности разбор касаться не должен.
Я достаточно понятно объяснился, или мне следует повторить это в иной форме?

Вы что, и правда всерьёз считаете, что та старушка выбросила десяток кобелей на улицу и они её загрызли в отместку?
Вы что, и правда всерьёз совершенно не читаете то, что я пишу, но при этом пытаетесь о чём-то спорить?)
Я сказал, что ответственность за действия отдельных человеческих единиц, входящих в социум, несёт социум в целом. Что означает, что последствия действий отдельных человеческих единиц могут сказаться на любой единице, входящей в социум, независимо от того, являлась ли она причиной этих последствий. То, что я сказал, абсолютно логично. Если я всё ещё выражаюсь недостаточно понятно, я приведу простейший пример из жизни - возьмём отдельно взятую семью. За ущерб, причинённый социуму ребёнком, входящим в эту семью, ответственность несут его старшие родственники, соответственно, последствия его поступков могут лечь на любого из них, хотя никто из них не будет причиной. Что я имею в виду под ущербом, в каком-либо виде причинённом социуму? Допустим, упомянутый ребёнок, лёжа в больнице, сознательно причинил вред имуществу этого учреждения. Отвечать за это будут его родители или опекуны, социальные последствия его поступка (внесение оплаты за ущерб) отразятся на них, а не на нём.
Так и ваша старушка, не являясь причиной (безответственные хозяева) ущерба, нанесённого социуму (бродячие собаки), может понести на себе последствия. Потому что это уже действия не в рамках семьи, а в рамках социума в целом. И ответственность несёт уже социум в целом, и последствия ложатся на него. Таким образом, пока люди вместе, от деяния одного закономерно может пострадать другой. Это неотъемлемо для любой группы.

Я стараюсь. И хотя бы не гребу всех людей под одну гребёнку, что они все поголовно бросают собак или бросаются в переулках на насильников, задирая мини-юбки.
Оя-оя. На этом наша дискуссия подходит к завершению, и если когда-либо Вам захочется продолжить её со мной или начать иную, потрудитесь, пожалуйста, хотя бы читать то, что я писал где бы то ни было. Ваши слова в отношении меня абсолютно надуманны - я такого не произносил и ничего не обобщал. Вы додумали и обобщили за меня, и меня же почему-то косвенно обвиняете в обобщении - вновь переходя на личности, между прочим. Но, довожу до Вашего сведения в последний раз, что даже если я где-либо произнёс слово "все" применительно к "людям", то я имел в виду "все, за исключением тех, кого следует исключить". Что, как я уже говорил, априори подразумевается, когда дискуссию ведут адекватные собеседники. Я себя считаю адекватным в этом плане. И не безосновательно.

Потому что это несправедливость. Ни я, ни мой муж, ни загрызенные дети и старушки, ни наша бухгалтерша, которая каждый раз, когда ездила на карьер, отбивалась от стаи диких собак, этого не заслужили.
Посмотрите в глаза родне той старушки и ещё раз скажите про "справедливость". И как Вам только не стыдно такое нести.
Мне не стыдно. Но странно, что не стыдно Вам - тон, в котором Вы ведёте дискуссии, абсолютно неприемлем. Если Вы считаете допустимым употреблять не абстрактно, но конкретно в отношении своих оппонентов выражения, подобные Вашему "Да что Вы несёте?!" и беспрестанно переходить на личности, обсуждая и осуждая их самое - выводы о Вашей способности вежливо и культурно взаимодействовать с людьми должны быть соответственны. У меня они уже соответственны - я считаю, что человек не может держать себя в руках, если позволяет себе высказывать какие-либо осуждающие эпитеты по отношению к кому-либо не абстрактно, и мне неинтересно дискутировать с человеком, который вместо темы обсуждает личность собеседника. Если Вы желаете обсудить мою личность, реакции и черты характера - делайте это посредством ЛС. Если не желаете - прекратите это делать, будьте любезны.

Теперь к теме. Справедливости как таковой не существует, это во-первых. Во-вторых, если Вы считаете, что Вы и кто-либо ещё не заслуживают чего бы то ни было, то это совершенно необязательно значит, что так и есть. Я, например, могу считать, что Вы это заслужили - докажите, что я не прав. С точки зрения разума и логики, а не эмоций и морали. Будь я собакой, я бы и сам Вас покусал; будучи человеком, полагаю, что грех собаке этого не сделать при таком отношении ко всему.
В-третьих, говорите за себя. Ни мне, ни Вам, ни кому-либо ещё неизвестно, чего заслуживали, а чего не заслуживали абстрактные и конкретные дети и старушки.

Возвращаясь к "во-вторых", я уже повторил, что за действия отдельных единиц социума несут ответственность все его единицы, и что последствия действий отдельных его единиц могут сказаться произвольно на любой из них. Это в некотором роде тоже справедливо. Алогично для человека заявлять о своей принадлежности к социуму, вместе с тем желая, чтобы эта принадлежность сказывалась на нём только положительно. Почему-то я уверен, что в случае, когда она сказывается положительно, мало кто задумывается о том, было ли это справедливо по отношению к нему.
Тем не менее, невозможно принадлежать к группе людей и при этом иметь единоличную справедливость. Справедливость распространяется на всю группу в целом, и поэтому с точки зрения отдельных её членов справедливостью зачастую уже не кажется. Однако, она есть. На социальные явления имеет смысл смотреть глобально, а не с личностных позиций, как в данном случае.

Это смешная и очень надуманная аналогия. Не знаю уж, как Вам такое в голову приходит.
На сём оставляю Вас с Вашим весельем. Не думаю, что Вам с ним требуется моё общество - Вы даже дискутируете не с моим мнением, а с собственным видением моего мнения. Я весьма редко разочаровываюсь в собеседниках, но сейчас к этому близок. Ваши экзерсисы в отношении моих умственных способностей и прочих аспектов личности, я с удовольствием послушаю, когда Вы станете психологом, а я приду к Вам на приём. Пока же они всё ещё остаются неуместны, и создают ощущение, что вместо беседы с homo sapiens я её вёл с homo hystericus, беседы с которыми в мои жизненные приоритеты не входят.


Spectre28
ээ. Насколько я помню, такое отношение кануло в лету вместе с феодализмом. В смысле, когда появились ресурсы поддерживать слабых ради чего-то более эфемерного, нежели возможность этих слабаков строить каменные замки. Знания там, опыт. Уважение, наконец. Впрочем, ты ведь не признаёшь подобных глупостей, да?)
Признаю и не считаю это глупостями. Но умственные способности и опыт также имеют отношение к теории естественного отбора. В дикой природе кто-то выживает, благодаря грубой силе, кто-то - благодаря сообразительности и "хитрости", кто-то - благодаря опыту. В современном мире это действительно отодвинулось, благодаря прогрессу, в том числе прогрессу сознания, однако в данном случае вопрос стоит о взаимодействии одного вида с другим, "дикого" животного с разумным человеком, соответственно, в некотором роде можно провести параллель - вне прочего, это именно два конфликтующих биологических вида, соседствующих на одной территории, с преобладанием одного из них и лучшими возможностями для выживания одного из них. В принципе, поэтому, в ситуации между человеком и стаей собак, столкнувшимися лицом к лицу, вступает в действие именно закон отбора, находя себе лазейку среди прогресса. Сильный может хотя бы попробовать отбиться или убежать или предусмотреть, слабый не может; ребёнок умственно пока ещё слаб, он не предусмотрит, как пример.

я так и не дождался ни одного ответа от тебя в параллельно развивавшейся теме, так что напомню про существование такой вещи, как отсутствие возможности читать мысли собак, возможность человека/собаки испытывать стресс по каким-то поводам и, наконец, наличие случайности. Ну, вдруг забыли)
Да?.. Странно, как я пропустил.
Никто об этом и не говорит, всё это верно, но можно предпринимать хотя бы элементарные меры предосторожности - мне, например, трудно представить, как трёхлетнего ребёнка может загрызть стая собак и куда в это время смотрят его родственники. Речь ведь не шла в упомянутом примере о том, что ребёнка и его мать или отца загрызли собаки - речь шла только о ребёнке. Где были его отец и мать? Это уже полное попустительство, и чтобы такое предусмотреть, мысли собак читать не нужно. Помимо того, что, на мой взгляд, стоит предполагать априори, что бездомная собака может представлять опасность.
Касательно морального состояния человека - ну как бы, элементам дикой природы до его состояния дела нет, и он это должен бы знать, так что кто ему виноват. Это всё равно что ломиться сквозь джунгли, беззаботно насвистывая песенку или упрямо себя жалея.

если люди СЛУЧАЙНО умирают от ножа, пистолета и, например, кирпичей, то уничтожение всех пистолетов определенно снизит количество смертей. Если люди подвергаются укусам собак, то уничтожение собак уберет вероятность быть искусаным.
С этим я не спорю. Просто мне забавно, что моралисты, так рьяно высказывающиеся в соседних темах, отчего-то соотносительно данной видят только способ грубой силы и ратуют исключительно за него. А отстрел разумен, но не особенно моралистичен.

что стало бы вопиюще безответственным поступком) Ведь, как это, надо же не наказывать, а помогать, да?) Решать проблему как-то, а насилие - оно такое, нифига не решает?)
Насилие много чего решает, но это не способ. Мой отец, как пример, не перестанет рубить деревья, если я его ударю; кроме того, это всё-таки против моей личной морали. Я не считаю, что всё нужно решать грубой силой, даже если бы хотелось - вот и всё.

статьи за неправильное обращение с животными существуют - или, если нет, их надо ввести)
Мне не нравится законодательство моей страны в этом плане. Оно очень сомнительное.
Если бы предусматривались достаточно серьёзные меры наказания, возможно, это бы в какой-то мере повлияло на проблему рано или поздно. Хотя в законодательстве не хватает, на мой взгляд, не только несерьёзности мер.

ты всерьез отстаиваешь версию расовой (или национальной? Или по географическому признаку) ответственности?
Кто знает.)

Закономерность видовой ответственность, надо же)))) А давай повернём обратно? Одна собака укусила прохожего. Следовательно, платить должны все собаки. Видимо, это устроит) В целом, об этом же и речь в теме) Все люди платят за тех, кто выкинул - покусами - все собаки платят за кусачих - отстрелами) Всё честно, только у людей больше шансов победить, мне кажется - но если уж "слабый умирает"... всё по твоей логике, к твоему удовольствию - и смерть слабых, и коллективная ответственность во все стороны)
А они и платят, разве нет?) Следовательно, я всё-таки прав, говоря о том, как это работает. За нерадивых хозяев страдают ни в чём не виноватые, за агрессивных собак страдают не агрессивные в том числе.
Вопрос в том, что это логика. Но человек ещё вроде как претендует на какую-то моралистичность и гуманизм, и ответственность за свои поступки. Как бы, собака не отвечает за свои поступки. Человек за то, что выкинул её из дома, отвечать должен всё-таки. И если один человек не может, то его сообщество хотя бы должно предусматривать такие вещи законодательно. Я не спорю, что это логично, я говорю, что это негуманно по отношению к заведомо более слабым, при том, что в этой своей проблеме люди сами же и виноваты фактически.

Нет возможности... а почему её нет? Почему бы, скажем, не сажать за то, что собаку выкинул из дома? Ставить животных на учёт? Наверное, тогда бы люди больше задумывались перед тем, как завести животное.

Мне просто не нравится, что люди так легко относятся к насилию. Слишком просто. Но взвиваются и начинают сыпать искрами, когда речь идёт о насилии над ними самими. Если остаётся только убивать - нужно убивать. Но при этом оставаться человеком, а не эгоистичной сволочью, которой плевать на всё, кроме себя самое и себе подобных.
Просто есть отношение и отношение. Кто-то относится спокойно или равнодушно. А кто-то - как к великому джихаду. Или как к священной мистерии - о, о, о! Я не могу это воспринимать от людей, мне становится дурно от этой жажды надуманной справедливости путём чьего-то умерщвления. Я не спорю против того, что эти убийства логичны и разумны. Но мне бы хотелось, чтобы был другой путь, вот и всё. Я считаю, что поиск лёгких путей, которым занимаются все и вся в разных масштабах - это не есть хорошо, в конечном счёте. Мало чему учит. Пока... как сказать. Пока они не зрят в корень проблемы, они будут их себе создавать дальше, уничтожат одну - наплодят другую.

Я идеалист в этом, наверное. Но мне бы хотелось, чтобы понимали, что делают. А стереть с лица Земли - это решение, но сознательному отношению к своим поступкам никого не учит. Скорее расхолаживает, на мой взгляд.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 26-10-2010, 13:21

[Эгильсдоттир >>>]

Но мне бы хотелось, чтобы понимали, что делают.

Понимают. И даже вас понимают, что и странно, ибо на мой непросвещённый взгляд, человек не обязан с ходу разбираться в логике инопланетянина. А вы - именно что инопланетянин, даже точнее - анхуман. Это просто констатация факта, без малейшей попытки вас оскорбить. "Я так вижу" (с), и заранее прошу извинить, если что.

[Даммерунг >>>]

В принципе, поэтому, в ситуации между человеком и стаей собак, столкнувшимися лицом к лицу, вступает в действие именно закон отбора, находя себе лазейку среди прогресса.

Ха, так почему бы не разбираться с животными, как более сильное и умное животное разбирается со слабыми? Лев, например, мочит гиен, которые ему мешают. Правильно делает - потому что гиена не преминет спереть его еду, а то и загрызть львенка. Если б лев мог, он бы их всех завалил к чертям собачьим. Мы ж, по факту, и есть животные, только очень социальные и иногда включающие в ряды "своих" представителей иных видов.

Ваши основаны на эмоциях, хотя Вам, видимо, кажется, что это не так, - и Вы пытаетесь эмоции отыскать зачем-то и в моих, где их попросту нет.

Танцующий, ты непоследователен. Где в этом:

Какие, ко всем чертям, дикие животные? (...) Да, они одичали; одичавшие животные всегда представляют проблему для человека, будь это собака или какой угодно скот, но, чёрт возьми, это человеческая безответственность повинна в существовании таких недодиких. Замечательные же у людей способы избавляться от того, что совершено по их собственному недосмотру - стереть с лица Земли и делов-то. А не стыдно? Не стыдно смотреть в глаза брошенной хозяином собаке? (...) Типа, быстрая безболезненная смерть, да? Ненавижу таких человеколюбов, ей-богу, насмотрелся. Детей им защищать охота. Конечно. Дети ведь собственные. А собака - как игрушка. Надоела - выкинул. Куда уж там вспомнить об ответственности, три раза ха-ха.

отсутствие эмоций? "Посмотри в глаза издыхающей собаки! - Посмотри в глаза родни полусъеденной старушки!" А между тем что та, что другая - слабое существо, которое попало в лапы более сильных и жестоких. Одних можно защитить, строя приюты и просто беря домой неагрессивных особей, других - уничтожая агрессивных и пресекая их размножение.

Человек за то, что выкинул её из дома, отвечать должен всё-таки.

А за то, что большая часть бродячих собак родилась на улице у уличных же собак никто не знает в каком поколении, кто-то должен отвечать? Ну, кроме санслужб, которые вовремя не отстреляли.

Мне просто не нравится, что люди так легко относятся к насилию. Слишком просто. Но взвиваются и начинают сыпать искрами, когда речь идёт о насилии над ними самими.

Ну, это может не нравиться, но это такая же естественная вещь, как пресловутый отбор. Убить другого, чтобы он не убил члена твоей стаи. Очень понятно и просто. И совершенно никаких эмоций при этом проявлять не требуется.

[Танцующий с Тенями >>>]

Эгильсдоттир
Мне кажется, вы преувеличиваете мою анхуманность. %) Сильно так. Я не то чтобы возражаю против чужого мнения, но не особо понимаю причины - мне всегда казалось, анхуманность это что-то поболее весомое, чем мои утверждённые кем-либо претензии на неё.

Скоффер
Москва сама по себе уже не город как таковой, а куда больше, чем просто город. А в пределах среднего размера городов, таких, как мой (700 000 населения) с этим всё-таки иначе.

Касательно остального, кажется, я уже что-то кому-то отвечал на похожие моменты, поэтому. Опять же, если что, я никого и не призываю следовать моему мнению.)

Даммерунг
Не могу не признать, но это был единственный мой действительно эмоциональный пост в теме. Попало по наболевшему, недавно тут была ситуация касательно примерно того же, и я не сумел сразу сдержаться. Тем не менее, в моём посте были пламенные призывы к "гуманизму", а не переходы на личности и обвинения конкретных людей в цинизме, скудоумии или чём-либо подобном.

Что касается остального, то человек и разбирается с ними, как лев с гиенами. Но поскольку человек всё-таки стоит на более высокой ступени развития, как-то неправильно для него ограничиваться только методами силы.

А насчёт этой человеческой стадности... Я и впрямь не понимаю, какое кому дело до какого-то совершенно левого человека. И не верю, что им на самом деле есть дело до этого левого человека, а это не просто слова.
Ну вроде как у людей с этим избирательно очень. Им плевать на загрызенного в Канаде канадца, я полагаю. Я хотя бы признаю эту избирательность в себе. А иначе как-то нечестно получается.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 26-10-2010, 14:13

[Alaric >>>]

В дополнение к написанному Даммерунг могу сказать, что на этом список самопротиворечий не заканчивается. В частности самопротиворечивым является весь фрагмент про справедливость. Надо уж определится, есть она или нет, потому что если ее нет, то как-то странно обсуждать, что справедливость распространяется на всю группу.
Также присутствует и другое противоречие: от одного человека требуется разум и логика, но при этом идут постоянные отсылки и апелляции к личной морали и ощущениям.

Ну и опять же идут апелляции непонятно к кому (это я про "моралистичность и гуманизм"). У нас тут у всех есть личная мораль. У одних она больше похожа на общеевропейскую-христианскую, у других меньше. Лично для меня, например, какие-либо требования о коллективной ответственности при совершенно невнятно определенном коллективе вообще аморальны Ну и что?

И, если уж кто-то борется с легкими путями ... Лично я считаю, что заявить, раз старушку кто-то загрыз, девицу кто-то ограбил и изнасиловал, то они слабые и это тот самый естественный отбор - это как раз выбор того самого легкого пути, который еще легче, чем предлагаемый теми, кого Вы обвиняете в "морализме". Вы действительно боретесь с легкими путями?

Москва сама по себе уже не город как таковой, а куда больше, чем просто город. А в пределах среднего размера городов, таких, как мой (700 000 населения) с этим всё-таки иначе.

О меньших городах. Я сам происхожу из города, который по населению примерно такой же. В связи с этим мне вспомнилась одна занимательная история.

Рядом с домом, где живут мои родители, однажды начали строить другой (длинную десятиэтажку). Еще до того, как этот другой дом был окончательно достроен, на первом его этаже поселилась семья китайских гастарбайтеров (уж не знаю, каким образом они договорились со строителями). Так вот, по рассказам моих родителей, бродячие собаки в округе очень быстро кончились. Потому как этими самыми гастарбайтерами они воспринимались просто как халявная еда.

По-моему, это очень наглядная иллюстрация на тему естественного отбора

[Танцующий с Тенями >>>]

В частности самопротиворечивым является весь фрагмент про справедливость. Надо уж определится, есть она или нет, потому что если ее нет, то как-то странно обсуждать, что справедливость распространяется на всю группу.

Здесь нет противоречия. Справедливость есть в рамках, более глобальных, чем жизнь и судьба одного человека. В рамках узких её нет. Поэтому такие вещи и случаются с "ни в чём не виноватыми".

Также присутствует и другое противоречие: от одного человека требуется разум и логика, но при этом идут постоянные отсылки и апелляции к личной морали и ощущениям.

Опять же, это не противоречия. Я не сказал ничего особенно нелогичного. Ссылаясь на мораль, я объяснил, почему вообще спорю с этим, а, требуя логики, имел в виду ту логику, которая способна заставить человека перестать переходить на личности. Высказываясь конкретно о мнении и точке зрения он может быть эмоциональным сколько угодно, но высказываться не о ней - это неразумно. Мы тут не о личностях говорящих рассуждаем вроде бы как.

И, если уж кто-то борется с легкими путями ... Лично я считаю, что заявить, раз старушку кто-то загрыз, девицу кто-то ограбил и изнасиловал, то они слабые и это тот самый естественный отбор - это как раз выбор того самого легкого пути, который еще легче, чем предлагаемый теми, кого Вы обвиняете в "морализме". Вы действительно боретесь с легкими путями?

Зато я так не считаю. Дальше что?) Я пытаюсь решать проблемы не насилием, в своей жизни. В рамках общества я решать его проблемы не могу, на за свою жизнь я отвечаю. И лёгким путём действительно не иду. Касательно моих заявлений, ваши слова бы имели смысл, если бы я сказал, что они сами виноваты и поэтому надо оставить всё как есть, ничего делать не нужно. Вот тогда вы были бы правы. Но я не говорю, что ничего не нужно делать, и уж тем более заявлениями ничего не ограничивается, причём они здесь? Поэтому это, на мой взгляд, неуместный вывод.

[Jessica K Kowton >>>]

поневоле хочется оказаться в другом месте

Это вполне уместная ирония, потому что вы не хотите читать, что я пишу. Хочется? Окажитесь. На что вам ноги? Не любите и боитесь - услышали собачьи визги и пошли другую сторону. Опаздываете? Никто вас бить не будет, потому что причина веская.

как спиной можно увидеть

А при повороте спиной уши у вас сами собой закрываются? Я вроде нигде не упоминала, что признаки исключительно визуальные. Отнюдь, собака может вилять хвостом, рыча при этом.


Танцующий с Тенями, *шёпотом* можно о приемлемости тона будут судить модераторы?

[Даммерунг >>>]

А насчёт этой человеческой стадности... Я и впрямь не понимаю, какое кому дело до какого-то совершенно левого человека. И не верю, что им на самом деле есть дело до этого левого человека, а это не просто слова.

Как какое? Где-то такое с людьми происходит, значит, может и у нас, и с членами моей стаи. Значит, это надо предотвращать. Логическая цепочка в два звена.

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,

Где были его отец и мать?

это всего лишь один пример) Но даже в нём - если речь идёт о, например, помеси мастифа с кем-нить ещё, то мать не сделала бы ровным счётом ничего - я-то в своё время не смог такое отогнать без оружия, а уж женщина...) А ещё я видел, как собака напала на девочку лет десяти - ну, вот там взрослые вмешались, но, замечу, взрослым было метров десять. Это несколько секунд. Собака весом от 40кг может нанести серьёзные травмы в первую же секунду. Ударив мордой, а потом разок хватанув. К слову, дед у меня тренировал собак для пограничников, так что примерно представляю, чего от них ждать - и то не угадал оба раза, что животина нападёт. Зато чётко осознал, что от серьезно настроеной собаки - или волка, чего уж тут - отбиться не так просто) А угадать серьезность намерений - ну не телепаты люди, прими это как факт))

ну как бы, элементам дикой природы до его состояния дела нет, и он это должен бы знать, так что кто ему виноват. Это всё равно что ломиться сквозь джунгли, беззаботно насвистывая песенку или упрямо себя жалея.
проблема в том же, о чём уже писали опять же в паррелельной теме. Идя от дома до магазина за углом каждый день и не встречая проблем, человек - ОБОСНОВАННО - не воспринимает этот путь как "опасные джунгли". Находиться же ПОСТОЯННО в режиме ожидания опасности не удаётся порой и подготовленным солдатам.

Ну и опять же, давай перевернём: у людей есть ружья, у собак нет. Какое дело природе до того, что у собак их нет? Давайте отстреливать, ибо фигли они так беззаботно бегают)

видят только способ грубой силы и ратуют исключительно за него. А отстрел разумен, но не особенно моралистичен.
исключительно? А здесь кто-то спорит с тем, что с плохими хояевами ТОЖЕ надо что-то делать?) Упор, насколько я вижу, идёт на то, что ТОЛЬКО это проблему не решит) И мораль тут, действительно, ни при чём) А ты, насколько я понимаю, и вообще ничего не предлагаешь окромя крайне абстрактного и заведомо неосуществимого "а давайте просто вести себя так, чтобы никогда ничего дурного не случалось". Неосуществимого - это потому, что для этого потребуются и телепатия, и умение предвидеть будущее, и неподверженность стрессам независимо от психического типа, неподверженность фобиям и инстинктам, включая врожденные etc)

Если бы предусматривались достаточно серьёзные меры наказания
например?)

А они и платят, разве нет?)
пока что - не особенно, насколько я понимаю) Не говоря о том, что давать право на отстрел обычным гражданам - тоже глупость) Пока что, вроде, стерелизация больше?)

Но человек ещё вроде как претендует на какую-то моралистичность и гуманизм
ну, это, гуманизм - предполагает, что во главе угла именно человек) всё логично) и букашек травим ради себя, и виды меняем)) жизнь человека - важнее жизни собаки) Нет, если что-то представляет угрозу земле в целом, тут гуманизм при делах, без сомнения) Но отстрел собак к этому не относится) Мораль же - штука не всеобщая, отмечу. Кант, как грится, был неправ) Так что распространять её на человечество... странно)

Почему бы, скажем, не сажать за то, что собаку выкинул из дома? Ставить животных на учёт?
ой, людей-то учесть не могут, а ты про животных))) посмотри на цыганский табор. Кого сажать?) Весь табор?) А что делать с собаками, которые уже родились на улице?)

. Но мне бы хотелось, чтобы понимали, что делают.
хм. А кто-то здесь не понимает?) По-моему, армугентация ЗА уничтожение вполне разумна, нет?) Понимание налицо)) Вот оценки действия разнятся - но то уже как бы другой вопрос)

[Эгильсдоттир >>>]

Мне кажется, вы преувеличиваете мою анхуманность. %)

Ох, как бы я её не преуменьшала)))). Видите ли, для меня справедливость выглядит очень просто. Это не "зуб за зуб, хвост за хвост", и у ж тем более - не подловатый принцип коллективной ответственности. Это ответственность каждого - за своё. В частности - ответственность за то, чтобы жизнь моего племени в его среде - в городе - была максимально комфортной и безопасной. Если бродячая собака покусала ребёнка - я не буду выяснять, в каком поколении предки этого ребёнка выгнали на улицу предка этой собаки. Я для начала пристрелю собаку - чтобы она больше никого не покусала. А потом начну выяснять, какие на сей счёт существуют законы, правила, возможности, и тэдэ, и тэпэ. Поинтересуюсь, кто из городских служб занимается отловом бродячих собак, и почему она этим занимается так некачественно. И как это исправить.
Вот и всё. Понимэ?

[Rianna >>>]

А при повороте спиной уши у вас сами собой закрываются? Я вроде нигде не упоминала, что признаки исключительно визуальные. Отнюдь, собака может вилять хвостом, рыча при этом.

Уважаемая, Jessica K Kowton! У Вас в городе, может, все бродячие псы вежливые и деликатно рычат, намекая, что сейчас нападут (может, какие-то даже лапу на плечо кладут), но до того, как псина цапнула меня за руку, никакого рычания не было. Это уж во время того, как псина трепала мою руку, будто кусок мяса, она рычала. Собаки, как правило, рычат, намереваясь напасть. А вот у некоторых в башке переклинивает и они просто прыгают на человека.

Это вполне уместная ирония, потому что вы не хотите читать, что я пишу. Хочется? Окажитесь. На что вам ноги? Не любите и боитесь - услышали собачьи визги и пошли другую сторону. Опаздываете? Никто вас бить не будет, потому что причина веская.

Это Вы, кажется, не читаете, что я пишу.
Во-первых, я уже писала, что, увидев собачью свадьбу, иду в противоположную сторону. Во-вторых, начальство мало интересует половая жизнь бродячих собак. И в-третьих, если Вы когда-нибудь оказывались близко от собачьей свадьбы, то знаете, что самка зачем-то бежит к человеку, а за ней вся эта свора обезумевших кобелей, готовых рвать друг другу(и всем, кто с переизбытка гормонов покажется соперником) глотки.

Сообщение отредактировал Rianna - 26-10-2010, 14:52

[Къера >>>]

Ой, да могут собаки нападать просто так, о чем речь. Элементарно не у всех из них психика устойчивая, особенно если пес уличный и его воспитанием никто особо не занимался) Моего брата стояночная собака раз цапнула сзади за ногу безо всяких там джентельменских предупреждений в виде лая или рыка. Просто подбежала и кусанула, потому что посчитала, что он посягнул на ее территорию (мимо стоянки прошел), а он даже ее не видел.