Героические классы глазами женщин, Зулькарнайн проводит социсследование

[Zu-l-karnain >>>]

Читаю сейчас английского антрополога Джеймса Фрэзера, его "Золотая Ветвь" является одним из самых авторитетных исследований в области магических практик и религии.


Так вот, он доказывает, что магия как форма сознания или лучше сказать как элемент культуры возникает значительно раньше религии. И соответственно жрец является более продвинутой социальной фигурой, чем маг.



Объяснение:

Единственное, чего требует магия - умение видеть сходства между предметами. То есть в стиле воткнул иглу в куклу - противника проткнуло копьем. Или потряс куклу - у врага началась лихорадка. Или еще что-то в этом роде.

Второй "психический навык", на котором основано магическое мышление - умение запоминать существующие связи между предметами. Т.е. опять же, допустим, у вас есть зуб или клок волос какого-то человека, а сам человек далеко. Вы сжигаете клок волос или разбиваете зуб о камне и человек сгорает заживо или ему ломает все кости.

Однако в итоге сообразили, что что-то эта шняга не очень работает, что природа не подчиняется таким примитивным законам. И тогда уже потребовалась более сложная форма мышления, которая допустила существование некоторых высших существ, управляющих мирозданием.


Т.е. по Фрэзеру "магическое мышление" очень недалеко ушло от психики животных - те тоже способны видеть сходства между предметами и наделены памятью. А вот религиозное сознание уже требует каких-то навыков абстрагирования и концептуализации.



Это я просто к тому, что реальные маги вряд ли бы понравились уважаемым форумчанкам. Ну если им не интересны бубны, полированные человеческие кости и куклы вуду, конечно.

[Даммерунг >>>]

реальные маги вряд ли бы понравились уважаемым форумчанкам. Ну если им не интересны бубны, полированные человеческие кости и куклы вуду, конечно.

Шаманы (с бубнами) и бокоры (с куклами) черпают силу от духов, что, в принципе, не сильно отличаются от богов. Так что по этому описанию "реальные маги" - это скорее суеверные личности, которые наводят порчу по фотографии и тому подобное.

[Zu-l-karnain >>>]

Шаманы (с бубнами) и бокоры (с куклами) черпают силу от духов, что, в принципе, не сильно отличаются от богов. Так что по этому описанию "реальные маги" - это скорее суеверные личности, которые наводят порчу по фотографии и тому подобное.

Ну я привел т.з. Фрэзера. Он сам потом уточняет, что в дальнейшем маг и жрец временно смешиваются, и смешение это можно найти даже в христианстве.

Допустим, у французов бытует поверие, что если священник отслужит по кому-то обедню святого Секария, то тот начнет медленно высыхать и в итоге мучительно умрет. Такой вот расово верный, годный, православный Horrid Wilting ("католический" - не звучит).

[Alaric >>>]

Zu-l-karnain
Насколько я понимаю, жрец принципиально отличается от мага тем, что жрец использует силы, которые ему "одалживает" некое высшее существо, а маг использует "силы законов природы". Ну и из того, что ты приводишь, в общем получается исключительно то, что люди придумали высшие силы уже после того, что поняли, что самостоятельно у них не получается (Тут я задумался, что представляло бы из себя первобытное общество в мире, где магия есть на самом деле? А если там еще и боги есть на самом деле? Впрочем, молиться определенно проще, чем определять законы, если они не совсем тривиальны.)

Но при этом, если пользоваться именно таким определением, какое я сформулировал в первом предложении, то современная наука - это и есть магия, потому что это и есть использование законов природы. Без вмешательства каких-либо высших сил. Просто современные ученые видят "сходство" и понимают как его правильно использовать гораздо лучше первобытных людей.

Но вообще-то мне хочется напомнить, что первое предложение темы выглядит так: "Собственно говоря, интересно узнать мнение обретащихся здесь леди, какая фэнтезийная профессия гипотетически привлекла бы их в противоположном поле." Поэтому непонятно, при чем тут реальность.

[Темный >>>]

По поводу кукл Вуду – это шаман. Маг в фэнтази (в большинстве случаев) обладающий интеллектом человек, вне общества. При этом не значит асоциален, причины могут быть разные, например вне общества потому как увлечен идеей/магией. Идея «вне общества», как мне кажется, воспринимается девушками положительно, ибо свято место пусто не бывает и место общества, а следовательно потенциальных конкуренток принадлежит ей одной. Отсюда, в том числе, идет причина, выбрать "плохого парня", так же находящегося вне общества. Если принять во внимание интеллект и необычность, получается весьма неплохая партия. В современном мире магами могут являться например люди владеющие гипнозом или те кто сделал магию своей профессией, «потомственный колдун наложит проклятье перед дверью».
Девушки вы бы хотели погулять, например с Вольфом Мессингом?

Сообщение отредактировал Темный - 10-11-2010, 18:40

[Серый Всадник >>>]

Но при этом, если пользоваться именно таким определением, какое я сформулировал в первом предложении, то современная наука - это и есть магия, потому что это и есть использование законов природы.

Более того, именно поэтому я уже спрашивала в этой теме Storm: если религия - это пфе, наука - это банально, то как она вообще представляет себе магию и каких принципиальных отличий, каких откровений от нее ждет. Тот же бокор может быть истолкован как жрец, заклинающий духов (и, вообще говоря, это гораздо ближе к истине: Вуду именно религией и является) или как маг, управляющий тем, что он считает за законы природы (и тогда мне не понятно, чем лебедь романтичнее баклана бокор романтичнее физика-ядерщика).

P.S. Вольф Мессинг-то каким местом маг? Вы еще Копперфильда вспомните.

Я, собственно, к тому, что только привкус одушевленного потустороннего (сиречь религии) придает современным "магам" хотя бы должный антураж. Иначе я тоже в Вайрете учусь. "Снимаю невроз, решаю личностные проблемы".

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-11-2010, 0:34

[Темный >>>]

P.S. Вольф Мессинг-то каким местом маг? Вы еще Копперфильда вспомните.

Не поверишь, всеми местами. Жрец тот кто объясняет "чудеса" божественным влиянием. Маг тот кто не объясняет чудеса, просто магия и все. Коперфильд изначально заявил, что он фокусник. Да и фокусы у него слишком.. м-м.."физические" что-ли.
Объясню мысль на примере психолог/маг.
Посититель Здравствуйте я боюсь темноты, однажды в детстве я пошел за мягкой игрушкой в темный коридор и с тех пор бла-бла-бла.
Психолог : давайте вспомним ваши страхи, осознаем проблему, попробуйте сейчас выйти в темный коридор с мягкой игрушкой. Помогло? Отлично!
Маг: Возьми оберег (мягкая игрушка), выйди в коридор, сглаз и страх ушел. Помогло? Отлично!
Немного утрированно, но надеюсь мысль передал. Как Мессинг делал свои "психологические опыты" не разгаданно до сих пор. У определенной аудитории он вполне мог считаться за мага, равно как и ты со своим "лечу неврозы" только антураж соответствующий достань, и табличку на "лечу от сглаза" переправь. Что характерно - работает. Особенно если добавить внушение (гипноз). На вскидку несколько магов из телевизора: Чумак, Кашпировский.

Сообщение отредактировал Темный - 12-11-2010, 1:04

[Серый Всадник >>>]

Немного утрированно, но надеюсь мысль передал.

Напротив, хорошая иллюстрация. В целом показывает, что маг в человеческом восприятии отличается от ученого тем, что в качестве метода предлагает вундервафель. И, если дело именно в этом, то мне любопытно, чем магические вундервафели котируются тут выше религиозных. А если не в этом, то в чем тогда?

У определенной аудитории он вполне мог считаться за мага, равно как и ты со своим "лечу неврозы" только антураж соответствующий достань, и табличку на "лечу от сглаза" переправь.

Фигня в том, что я себя от этого магом считать не стану, и Мессинг у меня именно поэтому же за мага не котируется. А в чем разница в терминологии - я выше предположила.
К тому же, по моему опыту общения с людьми, позиционирующими себя как маги и эзотерическими практиками как таковыми - религии в том, что они практикуют, намешано три ведра, и именно с привкусом религии их работа наиболее полно принимается публикой, особенно в глубинке. Собственно, в переживании одушевленности мироздания уже кормится вполне религиозный такой корень (да-да, в моем случае тоже)).
И из этих соображений мне стремление так свирепо разводить гипотетических жреца и мага по разные стороны баррикад, как это тут некоторые делали (жрец, мол, пфе, а вот маг ого-го!), опять же непонятно.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-11-2010, 1:44

[Даммерунг >>>]

И, если дело именно в этом, то мне любопытно, чем магические вундервафели котируются тут выше религиозных.

Их понимать не надо.
Жрец - это философия, теология, мораль, этика, постоянные попытки разобраться в своем месте в мире и прочих унылых вопросах.
Маг - хопа! - и сделал тебе пиццот эскимо, и ни у какого бога попрошайничать не надо и доказывать ему, что это с Благими Целями/для поддержания Темного Дела.
Может, так?)

[Zu-l-karnain >>>]

Их понимать не надо.
Жрец - это философия, теология, мораль, этика, постоянные попытки разобраться в своем месте в мире и прочих унылых вопросах.
Маг - хопа! - и сделал тебе пиццот эскимо, и ни у какого бога попрошайничать не надо и доказывать ему, что это с Благими Целями/для поддержания Темного Дела.
Может, так?)

Кажется, философия была предметом, сворачивавшим мне мозги куда больше, чем некоторые математические дисциплины. И теология тоже сложная штука по идее.

Добавлено:
Особенно схоластика.

[Серый Всадник >>>]

Может, так?)

Ну смотрите. Жрец, который тебе индульгенцию дает или дождь призывает, тоже не требует от тебя непосредственно никакой работы. Деньги или барана только). Так и маги ни тут, ни в фэнтези не нахаляву трудятся. А уж кому он там молится, какую этику соблюдает и философию исповедует - это его (жреца или мага) личное дело.

Маг - хопа! - и сделал тебе пиццот эскимо

И опять же, откуда берется это "хопа!". Откуда уверенность, что маг в совместном быту не соблюдает определенную ритуальную чистоту, которой может и от сожительницы требовать (а правила могут весьма жесткими быть), или не отлучается за менструальной кровью невинных девиц, преклоняя колени у самого, так сказать, источника (с), или не варит бедных йориков долгими зимними вечерами (а зрелище, как минимум, малоэстетичное).

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-11-2010, 12:09

[Alaric >>>]

И, если дело именно в этом, то мне любопытно, чем магические вундервафели котируются тут выше религиозных. А если не в этом, то в чем тогда?

У меня складывается впечатление, что дело в том, что в соответстующей фэнтезийной литературе привлекательные но всячески непонятые обществом маги встречаются, а привлекательные и всячески непонятые обществом жрецы - нет, во всяком случае я навскидку таких назвать не могу. А все прочие рассуждения - это подгонка решения под ответ

[Zu-l-karnain >>>]

У меня складывается впечатление, что дело в том, что в соответстующей фэнтезийной литературе привлекательные но всячески непонятые обществом маги встречаются, а привлекательные и всячески непонятые обществом жрецы - нет, во всяком случае я навскидку таких назвать не могу. А все прочие рассуждения - это подгонка решения под ответ

М.б. все реально так просто... интересно, а почему непонятность обществом привлекает?

[Alaric >>>]

интересно, а почему непонятность обществом привлекает?

Потому что это помогает ассоциировать героя с собой

[Zu-l-karnain >>>]

Потому что это помогает ассоциировать героя с собой

то есть девочки, читающие фэнтези, не поняты обществом?

[Даммерунг >>>]

И опять же, откуда берется это "хопа!". Откуда уверенность, что маг в совместном быту не соблюдает определенную ритуальную чистоту

Ну это опять же смотря какой маг. Большая часть протестов против жреца в треде связана с тем, что он по уши в унылых правилах и запретах. Полагаю, помешанный на ритуалах и предписаниях маг тоже мало у кого вызовет симпатию.

Жрец, который тебе индульгенцию дает или дождь призывает, тоже не требует от тебя непосредственно никакой работы.

Да, но речь-то не об услугах, а о совместной жизни.

Кажется, философия была предметом, сворачивавшим мне мозги куда больше, чем некоторые математические дисциплины. И теология тоже сложная штука по идее.

О чем моя и говорить. Жрец ассоциируется с унылым мозгодолбством.

в соответстующей фэнтезийной литературе привлекательные но всячески непонятые обществом маги встречаются, а привлекательные и всячески непонятые обществом жрецы - нет

У этого тоже должна быть своя причина.

[Alaric >>>]

то есть девочки, читающие фэнтези, не поняты обществом?

Насколько я понимаю, в жизни любого подростка случаются моменты ощущения "меня никто не понимает, какой ужас". Тут вопрос в том, насколько это часто и насколько серьезно. Но "эскапистская" литература потому и популярна, поскольку многие ее поклонники плохо вписываются в существующий мир. (Примечание: "многие" в данном случае понятие абсолютное, а не относительное, насчет относительного я выводов делать не буду).

У этого тоже должна быть своя причина.

Я думаю, что отправить "приключаться" жреца гораздо сложнее для авторской фантазии. Впрочем, возможно, дело еще и в том, что в двадцатом веке европейская цивилизация вообще массово разочаровалась в религии. Возможно, дело в том, что если автор религиозен, то он не хочет плодить языческих богов (заметим, кстати, что у Толкина священников в тексте не было), а атеист часто вообще плохо понимает, зачем религия нужна. Подозреваю, что интересного фэнтезийного жреца мог бы написать верующий автор-язычник, но настоящих язычников нынче в европейской цивилизации мало

[Оргрим >>>]

Для начала традиционный оффтоп: неужто за 100 с лишним лет Фрэзер не устарел по части своих выводов? Я не антрополог, потому не знаю специфики, но что-то мне подсказывает, что в такой молодой и бурно развивающейся науке Фрэзеру уже несколько раз должны были перемыть косточки

Это я просто к тому, что реальные маги вряд ли бы понравились уважаемым форумчанкам. Ну если им не интересны бубны, полированные человеческие кости  и куклы вуду, конечно.

Реальные маги? Это как? По тому, что написал Фрэзер, я не увидел разницы между современнным шарлатаном, выдающим себя за мага сознательно, и первобытным шарлатаном, искренне считающим себя магом.

Вот реальные жрецы - они есть. Их образ, в основном негативный в нашем секуляризованном мире, - перед глазами. И мы невольно переносим образ нашего попа, с его пузом, мерседесом и золотой цепью (либо же, наоборот, с постной рожей и искренней религиозностью) в фэнтези.
Реальных же магов нет - и потому нет и негативного аналога в реальности, который можно было бы экстраполировать в фэнтези.

[Даммерунг >>>]

отправить "приключаться" жреца гораздо сложнее для авторской фантазии.

Что удивительно, учитывая то, что IRL миссионеры порой вполне себе тянули на приключенцев - экзотические страны, дикари, опасности, высшая цель.) Вспоминается главный герой-иезуит из "Небеса ликуют" - вполне такое прокачанное и харизматичное духовное лицо.)

[Джин Ищущий Свет >>>]

Так это миссионеры, несущие свет веры в самые отдалённые уголки Земли. Туда и отправляют то как раз чтоб и веровал достаточно сильно (иначе как он других убеждать будет) и чтоб от земного не сильно оторван, иначе помрёт ведь без посторонней заботы.
А Оргрим писал явно не о миссионерах.