О выражении искреннего несогласия и порицания, Выделено из темы "Ненавижу ..."

[Jessica K Kowton >>>]

Akkaru, оффтоп не в тему вообще. В смысле, тут никто ничего подобного не утверждал. Или так - про аниме тут вообще пока только я говорила, так как пример наглядный, а я так не считаю и говорить такого не могла. следовательно, минимум я спорить с вами не буду, разве что кто подключится. Но лучше это сделать в соответствующем разделе.
А тут, по-моему, стоило бы с самого начала уйти на абстрактные, всем далёкие, но от того более наглядные примеры. :\ Тогда все бы дружно заступились за фэнтези, за то, как их никто не понимает, за мир во всём мире...

[Alaric >>>]

Да, и в качестве маленького оффтопа, про уникальность аниме Опять же все понятно... хочется быть причастным к большому и светлому. К искусству. Но какое же оно самостоятельное? Вид искусства- анимационный фильм. И попытка вычленить аниме - это такая категоричность, как и обплевать все с высокой колокольни.

А тебе не кажется, что этот абзац противоречит всему предыдущему? Если аниме - это просто анимационный фильм, то судить обо всем аниме по отдельному произведению, это все равно что судить, скажем по отдельному фильму обо всем игровом кино. Или обо всех книгах по одной Забавная же ситуация, прочитал кто-то книги три, они ему не понравились, и он говорит, что все книги - хрень какая-то. По-моему, аналогичная же ситуация.

[Скоффер >>>]

Jessica K Kowton

вы судите обо всём сразу, вместо того, чтобы судить только увиденное. Как судить о человечестве по одному человеку.

Между прочим, суждение обо всём человечестве по одному человеку может быть верным и оценка, вынесенная на основании наблюдения за одним человеком может быть адекватной. Например, человечество может не понравиться наблюдателю тем, что у его представителей менее восьми глаз, или нет крыльев, или есть потребность в дефекации.

[Jessica K Kowton >>>]

Скоффер, нет, это верно, в общем-то, но откуда наблюдатель знает, что у остальных людей нет нужных ему восьми глаз, если он их не видел? Нужно хотя бы толпу людей издалека ещё понаблюдать.)

[Скоффер >>>]

Jessica K Kowton
зачем себя насиловать, если вид двуглазых существ противен?

[Akkaru >>>]

Jessica K Kowton ну тогда будем считать что тот абзац я написал не тебе Потому что утверждения что аниме- вид искусства, таки были

Alaric аналогичная, но не совсем. Есть вид искусства, есть стиль. Или направление. И именно об этом я написал- аниме никакой не вид искусства, а лишь ответвление. Так, например, я могу не иметь ничего против живописи, но считать всех импрессионистов больными извращенцами. И для этого мне совершенно не видеть все работы когда-то нарисованные в этом направлении.
Я же тем свои абзацем не отрицал что у аниме есть свои характерные и где-то даже уникальные черты. И в чем проблема если именно они вызывают резкую антипатию?

[Jessica K Kowton >>>]

Скоффер, но ты же ещё не знаешь, все ли они двуглазые или только тот, что тебе попался.

Akkaru, но я не говорила, что отдельный и независимый. Просто решила, что далее рассуждать на эту тему и уточнять будет лишним.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 9-02-2011, 20:00

[Эгильсдоттир >>>]

но ты же ещё не знаешь, все ли они двуглазые или только тот, что тебе попался.

Ну вообще-то, если мы видим какое-либо существо и точно знаем, что это живое существо, а не робот - мы с уверенностью можем заключить, что все представители данного вида выглядят именно так и никак иначе. Внутривидовые отличия несущественны. Так что, увидев одного человека с двумя глазами, мы можем быть уверены, что у всех людей два глаза, а не восемь. А если один - то это результат травмы или другой патологии.
Поскольку данное утверждение - биологическая аксиома, то пример, пардон, не в масть.
Возвращаясь к любимому предмету: посмотрев одно анимэ, с досточной долей вероятности мы можем утверждать, что а) всё анимэ - разновидность искусства мультипликации; б) имеет характерную графику; в) рассчитано по большей части на молодёжную аудиторию. (Ещё имеет характерный набор штампов, но это дело такое - их, штампов, где только нет))) )

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир, с каких пор аниме стало вашим любимым предметом?
>характерную графику
Этот пункт надо пояснить. Потому что подвидов, выглядящих совершенно по-разному, немало. Впрочем, в гораздо большей степени это относится к манге, потому что аниме, как ни крути, рисуют гораздо более упрощённо.
>по большей части на молодёжную аудиторию
Молодёжь это в каких возрастных рамках? Потому что, в общем-то, есть достаточное количество вещей, рассчитанных не на детей, чтоб утверждать про большую часть.
Да и, в общем-то, ну и что?

[Эгильсдоттир >>>]

Jessica K Kowton, я с чистой совестью и незамутнённым взором могу задать вам тот же вопрос: ну и что? Если разбираться строго - вы столь же упёрты в оценках, сколь и я. Всей разницы между нами - вы pro, а я contra.
И да. Анимэ - это ваш любимый предмет. А мой любимый предмет - литература).

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир, вот давайте друг другу оценок не давать, ага? Про любимый предмет вы сами сказали. Моим любимым предметом аниме также не является. Вы назвали некие пункты и не сказали, что с ними делать. Вы считаете их достаточными для нелюбви к предмету? И первый тоже? Ну, это восхитительно, что я ещё могу сказать. Очень в тему.

[Скоффер >>>]

Jessica K Kowton

но ты же ещё не знаешь, все ли они двуглазые или только тот, что тебе попался.

А мне не интересно. Я не ставлю перед собой задачу стать крупным специалистом по сортам этого самого. Мне не нравится перспектива жить по принципу "а вдруг понравится?" - жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на распробывание всякой дряни.
И вообще мне не понятно, почему, стоит только мне, глядя на морковку, сказать, что засовывать овощи в задницу - это мерзко, вокруг меня появляется толпа оскорбленных любителей этого дела с криками: "Да ты толком не пробовал! А вот попробуй огурец - у него такие прикольные пупырышки! Морковка тебе не по возрасту - возьми-ка лучше баклажан!"

[Эгильсдоттир >>>]

Вы считаете их достаточными для нелюбви к предмету?

Я считаю их достаточными для того, чтобы разобраться хотя бы в общих чертах, что к чему. И моя нелюбовь к предмету основана не на этих пунктах. А на том - и только на том - что мне это неинтересно. И в общем -то Скоффер всё сказал за меня.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-02-2011, 23:25

[Jessica K Kowton >>>]

Скоффер, а я тут при чём? Или вы так, а компанию со всеми возмущаетесь?

[Alaric >>>]

А попробуем зайти с другой стороны. Вот, допустим, мы считаем вполне возможным что-то искренне порицать. Но почему в этом случае выражение порицания в адрес порицателя вызывает какое-то неодобрение? Если кто-то считает, что он имеет вправе "называть кошку кошкой" на основе ограниченной информации, то почему же называние его самого соответствующими словами со стороны других людей у него вызывает искренний протест? Ведь эти другие люди, в конце концов, тоже имеют право "называть кошку кошкой"

[Akkaru >>>]

Alaric так вот об этом и речь!
Только порицатель сказал и забыл. А у порицаемого потом из-за этого потом еще неделю лучи зла изо всех щелей светят. И это совершенно нормально. Ну если и не нормально, то по крайней мере понятно и предсказуемо.
Но тут ведь разговор не о самом праве называть вещи своими именами. А о необходимости как-то сдерживать эмоции при высказывании мнения. При чем это вполне разумное предложение исходит со стороны порицаемых (что вполне закономерно).
Только есть одно "но". Должен ли этот порицаемый высказывать свое недовольство в такой же категоричной форме против которой он и возмущается?
Вот на словах как-то тяжело выходит.
Но если совсем просто, то позиция порицаемых сводится к банальному "ненавижу расизм и негров".

И есть еще один момент. Я вот написал "порицаемые". А на самом деле все не так. Ведь первоначальная критика относится не на их счет, а в адрес некоего абстрактного явления. Но они сами эту критику проецируют на себя, а потом начинают возмущаться

Я все таки вижу разницу - критиковать в острой форме какое-то явление, которое мне не нравится. И уже не важно насколько полной информацией я располагаю.
Или критиковать меня самого потому что у меня есть свое мнение на какой-то счет Это вот еще к вопросу о "кошках".

[Axius >>>]

Хм, не видим острой проблемы в данном вопросе. Всё достаточно чётко, кнк. Есть объект обсуждения - некий элемент, относящийся к действительности; субъект обсуждения - тот, кто высказывает тезис в виде утверждения касательно объекта; есть аргументы - факты и логические суждения, которые приводятся в обоснование тезиса. Всё остальное суть информационный шум, если объект обсуждения неизбежным образом не связан с контрагентом в диалоге (скажем, речь идёт о его родственнике). Бурные реакции на "порицания", как и было замечено до нас - следствие болезненного сращения субъекта и объекта, что являет равное искажение и первого, и второго (второе для диалога принципиальнее). Т.е. "негодующий" по-умолчанию находится в режиме пониженной объективности.
А суть в том, что в высказывании для адекватной реакции главное не тезис, а аргументы. Вопрос здесь в том лишь, что категоричность в истинном суждении будет зависима от объёма истинных аргументов в его подтверждение. И чаще интуитивный агностицизм просто-напросто подсказывает, что нет таких фактов, которые были бы достаточны для "ну совсем категоричного высказывания". Хотя это и не так, возможно.
Т.о. реагировать если и стоило бы, то не столько на суждение, сколько на релевантность тезиса и сопутствующих ему аргументов.
А вообще, все эмоции, глубокие чувства и искренние убеждения - свойства субъекта; основа же для диалога, как мы и было сказано - объект. Если же цель - высказывание чего-то, что по мнению участников обсуждения является наиболее достоверным, то первое по-умолчанию вообще волновать никого не должно. Если же всё-таки у кого-то в процессе произошло описанное выше "смещение" - что же, печально. Сие действительно повод что-то проанализировать в себе. В противном случае присутствует риск из субъекта диалога-дискуссии превратиться в объект диалога-, а то и полилога-"трапезы". ) (ну вы поняли)

Сообщение отредактировал Axius - 13-02-2011, 0:03