О праве на критику, Выделено из "Клише в фэнтези"

[Даммерунг >>>]

Но блин, нафига сравнивать Божий дар и яичницу? Книги и сосиски, это же смешно.

И то и другое - продукт общественного потребления. Есть потребитель, есть производитель. И если производитель начинает предъявлять претензии потребителю, плюющемуся от его продукции, на основании того, что он ОЧЕНЬ старался, когда эту продукцию делал - то фиговый это производитель. Неважно, сколько ты старался, но если на выходе получился отстой - то никто не обязан тебя за эти старания любить. Любить можно за дело, а не за пустой выхлоп.

Есть, конечно, вероятность, что потребитель сам дурак, но на это лучше не рассчитывать - иначе недолго дойти до состояния "все вокруг идиоты, а я одна в белом пальто".

Ему нужно указывать на них, а не бросать презрительное: «Это херня, это чушь, это вообще идиотизм".

Если это и есть идиотизм, то его надо звать идиотизмом. Вот мне тут давеча рассказывали про книжко-макулатурко под названием "Партизаны-вампиры". Как там упыри в ВОВ фошыстов били корявой стилистикой и убогим словарным запасом. Чушь ведь как она есть.

Ув. модераторы, кстати, а у нас слово "[вырезано цензурой]" с каких пор неподцензурное? А то я что-то удивляюсь.

Сообщение отредактировал Alaric - 31-03-2011, 17:54

[Vairet >>>]

ъявлять Попова более качественным писателем, а Сидорова - менее.

В том - то и дело. Провести сравнение это одно, а просто гнобить - совсем другое.

Ув. модераторы, кстати, а у нас слово "херня" с каких пор неподцензурное? А то я что-то удивляюсь.

Это слово нецензурное. Но раз одному можно, тои другому тоже)

И то и другое - продукт общественного потребления. Есть потребитель, есть производитель. И если производитель начинает предъявлять претензии потребителю, плюющемуся от его продукции, на основании того, что он ОЧЕНЬ старался, когда эту продукцию делал - то фиговый это производитель. Неважно, сколько ты старался, но если на выходе получился отстой - то никто не обязан тебя за эти старания любить. Любить можно за дело, а не за пустой выхлоп.

Тут конечно все верно. Насчет любви. Но существуют простые человеческие чувства. Умей понимать несчастных)


Сообщение отредактировал Vairet - 31-03-2011, 17:50

[Скоффер >>>]

Vairet

Провести сравнение это одно, а просто гнобить - совсем другое.

Вариант "Эта книга гораздо хуже текста на баллоне освежителя воздуха" устроит?

[Vairet >>>]

Скоффер
Фиговое сравнение.

[Скоффер >>>]

Vairet
а к значительной части т.н. "литературы" очень даже применимо. К нетленке про блаааародных орков - точно.

[Даммерунг >>>]

Умей понимать несчастных)

Призрей убогих, корми бездомных, покупай дрянные книжки - графоманам тоже надо что-то есть... Не мать Тереза, чай.
И да, когда человек пытается писать, тужится и корчится, а у него ничего не выходит и перспектив развития не видно - такое довольно сложно понять. Ну забей ты на писательство и займись бизнесом или разведением цветов - и страданий меньше, и на выходе что полезное получится...

[Эгильсдоттир >>>]

Когда ты стараешься, вкладываешь душу в свое детище, а тебя поливают грязью.

Вообще говоря, у души содержание разное может быть. Иной раз такое, что лучше бы не вкладывал...
Что же до любимого многими аргумента "сперва добейся"... Ну, я, например, пишу. Стихи и иногда прозу. Но пардон, ещё пардон - я уважаю Женевскую конвенцию и не вываливаю свои твАрения на головы ни в чём не повинных нонкомбатантов.) Для того, чтобы отличить известный продукт жизнедеятельности от шоколада, его - продукт - не надо пробовать. Обычно с первой страницы бывает ясно, кто перед тобой - какой-нибудь Петя Шкваркин или Куприн Александр Иванович. И стоит ли на вышеозначенного Шкваркина тратить время, деньги или машинный ресурс. По-моему так.

[Dutch >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Мои брови ползут вверх. Никитин - это тот неадекватный чувак, который на любую критику в свой адрес пишет гигантские простыни вида: "Не нравится - не читай" и "Напиши лучше, если можешь"?

На мой взгляд чувак не просто адекватен, это чувак с многомиллионными тиражами, один из немногих, ныне активных писателей окончивший в советские годы высшие литературный курсы (в названии могу наврать. но если что Яндекс меня поправит). куда нельзя было попасть, туда только направляли.

Что касается его ответов, то повторюсь - прочтите его книгу "Как стать писателем". Книга не идеал, но там он как раз на критику и отвечает и сам себя критикует и упоминает, что подобные ответы давал на "критику" из серрии "это говно".

Господа, критика должна быть конструктивной и с соблюдением определенных правил. Говорить же это "мне не нравится" (и все, видимо Я мерило и эталон) или еще лучше "это отстой" нельзя. Это не критика, а пустословие.

Мое мнение таково, право на кртику имеет всякий знакомый с предметом и соблюдающий правила подачи критического замечания. Остальные же, действительно пусть доказывают делом.))

[Даммерунг >>>]

Dutch
А если сказать "Это отстой, потому что..." и далее расписать по пунктам - это нормально?)

[Dutch >>>]

Даммерунг
Не думаю, "это отстой" это уже оценочное мнение, причем субъективное. Возможно по вашим аргументам слушатель сделает противоположные выводы.Говорить можно об измеряемых вещах, как то: динамике произведения, прописанности характеров, связности, структуре, насыщенности, идее, стилистике etc.
Вы можете сказать ,что и как удалось и то с вами еще можно подискутировать. Пользоваться же ярлыками это по меньшей мере показывать, что до серьезного анализа возможно мы еще не доросли. Нужно соответствовать уровню литературного критика))) ИМХО

Сообщение отредактировал Dutch - 31-03-2011, 18:16

[Vetra >>>]

Честно, не согласна с тем, что жалеть и одобрять нужно всякое произведение потому, что это произведение написано. По-моему, каждый автор должен прежде всего думать, а что его произведение, собственно содержит. Только оценить это здраво не всегда удается.

По поводу критики. Ругают не человека, а его произведение - то есть не процесс, а результат. Можно очень уважать человека и при этом бежать от его произведений как от огня. Приведу пример: не так давно по всему интернету искала одну книгу. Книга малоизвестная, кажется, дебютная у автора, и в интернет ее никто так и не выложил, не считая фрагмента на СИ. В результате автор, которого я ни о чем не просила, только отписалась в комментариях, сам прислал мне текст, за что я искренне его благодарю. Но это не мешает мне считать, что книга ниже плинтуса: грязная и склизкая, насколько это можно сказать о произведении. Результат стараний автора себя более чем не оправдал, и мне его приложенных усилий ничуть не жаль. А все-таки за присланную книгу благодарю. Так что...

Да и лицемерить... Не надо этого. Если уж произведение не понравилось, то незачем скрывать этого. Мы же не клоуны, а люди. Но планку не надо переступать: если уж кто-то напечатал нецензурное слово, то зачем повторять-то?

Кстати, на этом форуме аргумент "Напиши сам" не очень действенный. Форум-то литературный, тут писателей и недо-писателей всяких мастей мно-ого.)))

[Скоффер >>>]

Dutch
Вы так говорите "оценочное субъективное мнение", как будто это что-то плохое. Любая реплика в адрес литературного произведения (если только она не касается таких условно-объективных вещей как орфография) будет субъективной и оценочной. Это раз.
А два - меня всегда умиляет, когда к критике предъявляются априори более высокие требования, чем к критикуемому тексту. Типа пейсателю можно пороть любую чушь, забивая на стилистику, логику и что-там-еще-нужно-для-написания-нормальной-книги, а критик обязан (обязан!) разложить написанную ахинею по полочкам, да так, чтобы разбор соответствовал неким формальным требованиям, да еще и оценок не содержал, чтоб недайбох.
Между тем есть произведения (не обязательно художественные, кстати), которые просто не заслуживают детальных разборов, потому что их надо аккуратно взять двумя пальчиками (желательно, в перчатках) и донести до мусорного бака, брезгливо отвернув голову. Потому что исправлять там ничего нельзя - можно только забыть как страшный сон и написать заново. Что характерно, именно авторы подобных выхлопов больше всего ратуют за "объективную критику" и "детальные разборы".

[Halgar Fenrirsson >>>]

Говорить можно об измеряемых вещах, как то: динамике произведения, прописанности характеров, связности, структуре, насыщенности, идее, стилистике etc.

[Расчехляя верную катапульту] А скажи-ка мне, милчеловек, как измеряется прописанность характера, али идею, али другое шо из энтого списка?

[Dutch >>>]

Вы так говорите "оценочное субъективное мнение", как будто это что-то плохое

Вообще-то да))) По правилам дискуссии его высказывать не принято, за исключением того случая когда вы занимаете признанную экспертную позицию.

Типа пейсателю можно пороть любую чушь

Нельзя. Потому и критикуем. Но! Если критикан такой же или еще хуже, то... "не стоит бросаться камнями в стеклянном доме"

Между тем есть произведения (не обязательно художественные, кстати), которые просто не заслуживают детальных разборов, потому что их надо аккуратно взять двумя пальчиками

Есть! Даже примеры привести могу. И от выкрика "гуано!" не удержусь - грешен)))Но при этом готов разобрать хоть по винтикам.

[Расчехляя верную катапульту] А скажи-ка мне, милчеловек, как измеряется прописанность характера, али идею, али другое шо из энтого списка?

[Выпуская легкую конницу] Я не буду сейчас повторять курсы филфака и института имени Горького, но поверьте всему этому учат, и хоть такой математики как в музыке нет (а ведь для нашего слуха она льется сплошным потоком и как это ее можно записать крючками мы не представляем), но прописанность характеров персонажей сравнивается между собою и с описанием деталей сюжета. Коль сюжет сложен, а персонаж "плоский", автору приходится расчехлять рояль (количество которых мы так же можем сосчитать).
Идея не исчисляется, а вот ее раскрытие измеряется вполне.
Да, я понимаю вас, вы ухватились за слово и возможно потребуете от меня долей процентов и прочего)))Но вы же прекрасно понимаете, характер Конана-варвара прописан более скудно и более крупными мазками, нежели характер той же Анны Карениной. И для этого сравнения ни вам никому иному логарифмическая линейка не нужна))))

Господа, беседа вельми занимательна и не сочтите за уход с ристалища, но мне срочно бежать нужно, готов всегда продолжить и благодарю приятственный спор. =))

Сообщение отредактировал Dutch - 31-03-2011, 19:02

[kat dallas >>>]

Те которые называют творения авторов [вырезано цензурой], должны подумать, а что они сами сделали? Написали ли они хоть один роман? Или хотя бы предприняли попытку что бы понять, что писать это далеко не самое простое дело.

Тогда каждый, кто критикует плохие дороги, должен сперва заасфальтировать пару автострад, чтобы понять, какое это непростое дело?) А прежде, чем ругать плохие сапоги, нужно самому стачать пару-другую? Странная логика, ей-богу)

[Эгильсдоттир >>>]

Я грешным делом всегда была уверена, что книги пишутся и фильмы снимаются не для профессионалов-критиков, а для читателей или зрителей. И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 31-03-2011, 19:30

[Halgar Fenrirsson >>>]

поверьте

не верю.

вы ухватились за слово и возможно потребуете от меня долей процентов и прочего)))

шо значит "возможно"? Всенепременнейше

Но вы же прекрасно понимаете, характер Конана-варвара прописан более скудно и более крупными мазками, нежели характер той же Анны Карениной.

Допустим. Следует ли из этого, что характер Конана мы воспринимаем менее адекватно [идее автора], чем характер Анны Карениной?

[Vairet >>>]

Тогда каждый, кто критикует плохие дороги, должен сперва заасфальтировать пару автострад, чтобы понять, какое это непростое дело?) А прежде, чем ругать плохие сапоги, нужно самому стачать пару-другую? Странная логика, ей-богу)

Ранее литературу уже сравнивали с коровьим молоком, потом с сосисками, теперь вот с автострадами...Что дальше?)) Давайте, не стесняйтесь)

Я грешным делом всегда была уверена, что книги пишутся и фильмы снимаются не для профессионалов-критиков, а для читателей или зрителей. И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?

Фильмы, и книги пишутся и снимаются для нас с вами, простых людей, но высказывать свое мнение можно по всякому. Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать, но язык нам и дан для нормальной критики. В нашем случае.

Т.е. какого-то знакомого, который только пробует писать, я могу пожалеть. А издающегося автора уже как-то сложнее

Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый. Даже самый талантливый писатель едва ли сможет на 100% трезво оценить свое творение. Тут нужен взгляд со стороны. Опять же, мое личное мнение.

Сообщение отредактировал Vairet - 1-04-2011, 1:02

[Alaric >>>]

Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый.

Чем я ему могу помочь, если я сам писать не умею? Только пожалеть

[Даммерунг >>>]

Ранее литературу уже сравнивали с коровьим молоком, потом с сосисками, теперь вот с автострадами...

Ты же вроде как писатель, должен знать, что такое метафора. Или в примере "Абстрактный производитель и абстрактный потребитель" тоже ничего не понятно?
Только не говорите мне никто, что писатель - не производитель и что его ремесло выше таких низменных терминов.)

Чем я ему могу помочь, если я сам писать не умею?

Как чем? Погладить по головке, купить его книжку и тем самым поддержать дальнейшее загнивание литературы, вместо того, чтоб честно сказать: "Васяпупкин, ты не умеешь писать, иди разводи цветочки или открой автомойку - это у тебя лучше получается".

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-04-2011, 8:12