О праве на критику, Выделено из "Клише в фэнтези"

[Скоффер >>>]

Dutch
попросите в магазине килограмм селедки, а потом предъявите претензии, что она воняет рыбой. И подарите своим специалистам учебник логики, в конце концов.

[Dutch >>>]

Скоффер
Во всяком случае я получу именно селедку, и если мне дадут воблу, мотивируя это тем что, это тоже рыба, я откажусь.=))


Что касается второй части Вашей фразы она говорит о Вашей эмоциональности и некоторой незрелости.(мнение) Вы так уверены, что вы логичны и на эту самую логику у Вас есть копирайт? Пока могу сказать, что как специалист с восьмилетним стажем по переговорам(экспертная позиция) оцениваю Ваше поведение как недостаточно спокойное и излишне ортодоксальное (критика). Попробуйте иногда допускать ,что оппонент прав и доказывать себе это - если не выйдет, то Вы правы гарантированно (конструктив).

Хотя конечно же я мог бы оставить Ваш выпад без внимания, но зачем же Вас обижать игнором...=)))

З.Ы. Учебники же им дарить поздновато - они их уже даже не пишут, пройденный этап))

Сообщение отредактировал Dutch - 1-04-2011, 16:35

[Скоффер >>>]

Dutch
так, я понял, что нужно напомнить о предмете разговора, а то Вы отвлеклись.

1. Всякая критика является мнением.
2. Всякое мнение субъективно и оценочно.
3. Всякая критика субъективна и оценочна.

Возражения есть?

[Dutch >>>]

Скоффер
И вы еще говорите о логике?))))))))))))))))))))

1) Всякая критика является мнением, но не всякое мнение является критикой. (тут как с рыбой, каждая селедка рыба, но не каждая рыба - селедка)
2)Всякое мнение субъективно, но не всякое мнение оценочно ( "Ты глуп" - оценка, "я с тобой не согласен" - нет оценки)
3)Критика оценочна, но если она субъективна то уже малоценна. Критика может быть объективной и тогда она является последним шансом на редакцию.

Думаю, что возражения у Вас есть, но могу и ошибаться))))

Сообщение отредактировал Dutch - 1-04-2011, 16:44

[Скоффер >>>]

Dutch
а теперь попробуйте ответить на мой вопрос, не уклоняясь в сторону. Со второго раза у Вас должно получиться.

1. Всякая критика является мнением.
2. Всякое мнение субъективно.
3. Всякая критика субъективна.

Есть возражения? Свойство оценочности я убрал для упрощения ситуации.

[Dutch >>>]

Скоффер
Тааак, со второго раза у Вас уже выходит лучше (кстати где это я уклонился?)

Субъективизм, мировоззренческая позиция, игнорирующая объективный подход к действительности, отрицающая наличие объективных законов природы и общества.

МНЕНИЕ
1. Взгляд на что-н., суждение о чем-н., выраженное в словах. Интересное мнение. Придерживаться какого-н. мнения по вопросу о чем-н. По моему мнению.
2. только ед. Оценка, то или иное суждение о ценности чего-н. Быть низкого мнения о чем-н. Быть о себе высокого мнения. Я хорошего мнения о вашем друге.

Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») —

выявление противоречий;
разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);
отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;
исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).
отзыв, обсуждение чего-л с целью выразить свою точку зрения.


Итак, исходя из того, что у термина мнение есть два значения и ответа будет два:

1)По первому толкованию:
1 Пункт у Вас верен
2 Пункт у Вас ложен
3 Пункт у Вас ложен

2)По второму толкованию
1 Пункт у Вас ложен
2 Пункт у Вас верен
3 Пункт у Вас ложен

Все остальные вопросы к учебникам и словарям.

Сообщение отредактировал Dutch - 1-04-2011, 17:06

[Скоффер >>>]

Dutch
А теперь попробуйте озвучить свое мнение по заданному мной вопросу. Можете пользоваться любой вспомогательной литературой и даже википедией. Или бросьте монетку, если выбрать из двух Вам слишком сложно.

[Alaric >>>]

1. Всякая критика является мнением.
2. Всякое мнение субъективно.
3. Всякая критика субъективна.

Если речь заходит о применении формальной логики, то я бы все-таки предложил дополнительно в явной форме прописать, что речь идет о литературе А то может получиться ерунда

[Скоффер >>>]

Alaric
Согласен. Хотя до тех пор, пока этот кусок разговора не покинул данную тему, такое уточнение считаю излишним )
И, кстати, критика литературная и критика в смысле "негативная характеритика" в равной мере являются мнениями и обладают свойством субъективности.

[Dutch >>>]

Скоффер
Я уже все озвучил, критика не может быть только субъективной, т.к. может опираться на определенные аксиомы и законы. Мнение так же не всегда является субъективным, это видно из определения Ушакова и из понимания, что мнение тоже может опираться на те же законы и аксиомы.

Пример: мое мнение, что 2*2=4 и я могу критиковать произведение, где описывается Эвклидово пространство, но на одной странице у героя две лошади, а на другой почему то уже три.

Поскольку у меня есть стойкое МНЕНИЕ, что я повторяюсь, обсуждение связки мнение-критика-субъективизм считаю для себя пока законченым.))

[Скоффер >>>]

Dutch
Вы еще и субъективизм (мировоззренческую позицию, отрицающую объективные законы) путаете с субъективностью (зависимостью мнения, суждения и т.п. от субъекта и его убеждений). А также тащите примеры из математики в разговор о литературе (Аларик, ты был прав - надо было большими буквами напоминалку написать). Считаю своим долгом засчитать Вам на этом месте слив.

[Cordaf >>>]

Неожиданно, минутка чудес природы в нашей передаче.

я могу, например, поспорить, что энная часть присутствующих не имеет понятия о том, что на деревьях инея не бывает

Еще как бывает. : ) Выглядит это примерно вот так:






Но необходимо редкое сочетание температуры и влажности и резкий перепад.

Простите, что помешал волочить друг-друга за бороды дискутировать, а также обсуждать - продолжайте, пожалуйста, с того же места!

Важный апдейт: из моего на фото только город, а с фотографом меня и рядом не стояло. Автор тут.

Сообщение отредактировал Cordaf - 2-04-2011, 4:46

[Dutch >>>]

Скоффер
Да считайте что хотите))) Вы постоянно противоречите сами себе и спорите ради спора, причем стоит вам указать на ошибку вы тут же переобуваетесь "для упрощения" и тяните дальше))) С субъективизмом и субъективностью вы опять в лужу сели:

Словарь Ушакова:
СУБЪЕКТИ́ВНОСТЬ, субъективности, мн. нет, ·жен. (·книж. ). ·отвлеч. сущ. к субъективный. Субъективность взглядов.
| Субъективное отношение к кому-чему-нибудь. Проявить крайнюю субъективность в споре.

Философская энциклопедия:
СУБЪЕКТИВИЗМ — убеждение в полной субъективности не только оценок, но и описаний

Как говорится, найдите 10 отличий.
Далее, "тащите примеры из математики в разговор о литературе ", литератор вы наш. значит рыбу тащить можно а математику нельзя? Поищите в ловарях значения терминов аналогия и метафора, мне уже если честно совершенно скучно общаться с дилетантом, да еще и постоянно переходящим на личности. Кстати ваша фраза "Аларик, ты был прав - надо было большими буквами напоминалку написать" говорит о крайней степени неуверенности...

В общем не буду уподобляться вам и что то засчитывать, я никого не сужу. Придержу так же и свое мнение о вас, оно мое и никого больше не касается ,а бессмысленных оскорблений я избегаю. Единственно сообщу, перейдя на эмоциональный стиль общения вы стали банальны и лично мне не интересны. Засим оставляю за собою право вас игнорировать))))

З.Ы. Данное высказывание является примером субъективного мнения, от критики освобожденного)))

[Скоффер >>>]

Dutch

Засим оставляю за собою право вас игнорировать))))

Загнали трёх лошадей, чтоб сообщить, как я вам безразличен? )))

[Оргрим >>>]

Что касается его ответов, то повторюсь - прочтите его книгу "Как стать писателем". Книга не идеал, но там он как раз на критику и отвечает и сам себя критикует и упоминает, что подобные ответы давал на "критику" из серрии "это говно".

Ну зачем же мне читать говнописателя?

А если серьезно, то как-нибудь попробую. Однако даже и непросвещенный, все равно очень хочу общаться. Так вот, пока я еще не прочитал, абстрактный вопрос - а что, многомиллионные тиражи доказывают талант писателя? Я всегда думал, что, скорее, востребованность *кладет ноги на стол, закуривает сигару, показывает пальцем в портрет Донцовой над головой*

[Мурчащая >>>]

Позволю себе влезть в тему с небольшим лирическим отступлением об инее)).

Дело в том, что на деревьях образуется не иней, а изморозь, которую часто ( и ошибочно) тоже называют инеем .

[Shannon >>>]

Cordaf

это ведь Владивосток?)))

[Dutch >>>]

а что, многомиллионные тиражи доказывают талант писателя? Я всегда думал, что, скорее, востребованность  *кладет ноги на стол, закуривает сигару, показывает пальцем в портрет Донцовой над головой*

А я хоть слово говорил о таланте?)))))))) Мне кажется, что талантливого по настоящему писателя будет читать как раз не большинство, хотя тут могу и ошибаться. Тиражи Никитина действительно говорят только о востребованности, которая хоть и не говорит о таланте, при этом же показывает, что это и не "гуано". Сравнение с Донцовой мне кажется не совсем верным, там в основе бумажная обложка, дикая в свое время (да и сейчас есть) реклама и заказные фильмы. Да и жанр более популярный. Плюс у Никитина есть хоть и спорные, но Идеи. У Донцовой только жвачка.ИМХО

[Танцующий с Тенями >>>]

Cordaf
Здесь до меня уже всё верно сказали. Я прекрасно знаю, как выглядит вот это вот на деревьях - кстати, фотографии красивые)) - но иней - наземный гидрометеор, и даже грешная Вики и то в курсе, как бы, что он появляется на траве, камнях, на земле и прочих приземных поверхностях. А на деревьях, вопреки общественному ошибочному мнению, таки действительно изморозь, как было упомянуто. Инея на деревьях не бывает. Меня всё ж профессиональная принадлежность обязывает такое знать достоверно.
Это была, в свою очередь, минута занудства. хD

Если ваши слова относились не ко мне, ладно, значит я вас не так понял, но, признайте, фраза, говорящая о том, что я не беру никаких знаний извне, а только из фантазий, весьма обидна по своей сути.

Я считаю глупостью обижаться на других и никогда этого не делаю ни по каким причинам, поэтому нет, я не могу этого признать.) Во-первых. Во-вторых - я вообще не это имел в виду, кроме прочего.) Так что вы обижаетесь не на мои слова, а на своё превратное их понимание - не слишком-то разумно, не так ли. Я вовсе не говорил, что вы не пользуетесь при написании чего бы то ни было никакими реальными знаниями помимо собственной фантазии. И это не имеет никакого отношения к тому, что я сказал, в принципе.) Вы фразу-то перечитайте. Эта ваша реплика, кстати, только её подтверждает - вы не имеете понятия, о чём я говорил - и поэтому поняли всё совершенно не так и по-своему. Но это не плохо - это просто вы не поняли - и подумаешь, делов-то, чего сразу заводиться, спрашивается.)

Ну значит роман.

Мне вот интересно - нет, серьёзно интересно! - как вы решились писать аж роман, не обладая при этом достаточной грамотностью, судя по вашим постам или даже данным профайла? Или у вас есть кто-то, кто будет исправлять вам грамматические ошибки - на протяжении целого романа? А, может, вы их только на форуме делаете?) И нет, это опять не оскорбление и не обидное высказывание, это вопрос по существу - автор же должен понимать, как его уровень знания языка скажется на тексте и предполагать какие-то способы разрешения этой проблемы.
Вообще, что это мы о критиках да о критиках, обсудили бы, имеет ли автор право называть себя автором, если он не знает русского языка как минимум хорошо, если не идеально - потому как задумывать написать что-то грандиозное, не зная оного - это, по-моему, "фантастика". Типа штурмана, не ориентирующегося в навигации или повара, не умеющего определять ингредиенты в нужных пропорциях. Нет, я знаю, конечно, что и такие авторы есть - но, по-моему, работая в какой-либо области, всё же надо знать объект и предмет своей работы - и уметь обращаться со средствами, им предполагаемыми. И неважно, насколько велика идея, если средствами к её воплощению ты не владеешь.
Аа, кажется, я оффтоплю.( Ну почему всегда так получается.

Но мне почему-то кажется, что писателю должны быть важны не только мнения критиков-профессионалов, но и простых читателей - какбэ основных потребителей продукта - если он хочет их уважения.)

Только если он пишет для людей и реально чего-то от них хочет. Но есть и те, кто пишет всё же не для людей, и это заметно. А их почему-то читают, тем не менее. И весьма даже.

[Эгильсдоттир >>>]

Спокойно. Не понимаю что вам в этих цитатах не нравится. Думаю, вы и сами все понимаете, но по какой - то непонятной причине, не признаете.

Объясняю. Мне не нравится противоречие в объекте. Дискуссия началась с тезиса "сперва добейся". А потом почему-то перескочила на тезис "критика должна быть конструктивной". Это говорит о топикстартере много, и всё - не в его пользу. Понимэ?