О праве на критику, Выделено из "Клише в фэнтези"

[Оргрим >>>]

А я хоть слово говорил о таланте?)))))))) Мне кажется, что талантливого по настоящему писателя будет читать как раз не большинство, хотя тут могу и ошибаться.

Мне показалось, что талант вы подразумевали Тогда тем более непонятно, как тиражи подтвеждают адекватность )

[Dutch >>>]

Оргрим Молот Судьбы
как то вы слишком сильно жонглируете понятиями. Талант это одно, востребованность и признание это другое, оплачиваемость третье, а адекватность, т.е. соответствие месту и моменту - четвертое. В каком именно аспекте Вы хотите обсудить со мной писателя Юрия Никитина?

[Vairet >>>]

Мне вот интересно - нет, серьёзно интересно! - как вы решились писать аж роман, не обладая при этом достаточной грамотностью, судя по вашим постам или даже данным профайла? Или у вас есть кто-то, кто будет исправлять вам грамматические ошибки - на протяжении целого романа? А, может, вы их только на форуме делаете?) И нет, это опять не оскорбление и не обидное высказывание, это вопрос по существу - автор же должен понимать, как его уровень знания языка скажется на тексте и предполагать какие-то способы разрешения этой проблемы.

Я смотрю мы перешли на личности?
Нормальные люди пишут в ворде, дабы ошибок не было. Особенно когда нужно думать о сюжете. Грамматика не самое важное. Всегда можно исправить. А придратся к грамматическим ошибкам каждый может. Это совсем вас не красит.

Вообще, что это мы о критиках да о критиках, обсудили бы, имеет ли автор право называть себя автором, если он не знает русского языка как минимум хорошо, если не идеально - потому как задумывать написать что-то грандиозное, не зная оного - это, по-моему, "фантастика". Типа штурмана, не ориентирующегося в навигации или повара, не умеющего определять ингредиенты в нужных пропорциях. Нет, я знаю, конечно, что и такие авторы есть - но, по-моему, работая в какой-либо области, всё же надо знать объект и предмет своей работы - и уметь обращаться со средствами, им предполагаемыми. И неважно, насколько велика идея, если средствами к её воплощению ты не владеешь.

No comments.

Сообщение отредактировал Vairet - 1-04-2011, 20:28

[Даммерунг >>>]

Нормальные люди пишут в ворде, дабы ошибок не было.

Нормальные люди знают свой родной язык.
А ворд - лошара, он слова "навершие" не знает и хочет исправлять "превратить в ничто" на "превратить ни в что". Это по недавнему опыту редактирования рассказа.

[Vairet >>>]

свой родной язык.

Я конечно все понимаю, но кто вам сказал, что российский мой родной язык? Допустим родной, но почему ВЫ так решили?

А ворд - лошара, он слова "навершие" не знает и хочет исправлять "превратить в ничто" на "превратить ни в что". Это по недавнему опыту редактирования рассказа.

Это да, ворд многих слов не знает. Но вот грамматику он знает, хоть на это можно не отвлекатся.

Сообщение отредактировал Vairet - 1-04-2011, 20:38

[Оргрим >>>]

Dutch, не надо видеть того, чего нет. С моей стороны никакого жонглирования фактами не было. С моей стороны - всего лишь попытка понять логику вашего сообщения за номером 28 в этой теме.

Я: Никитин - неадекватный чувак.
Вы: Он адекватен, у него тиражи, у него высшие литературные курсы. Он кыш, он пыш, он топтомыш.

Я бы понял, если б вы от меня обоснования моих слов потребовали. Само собой, я бы их предоставлять не стал, и дискуссия б затухла. Вместо этого вы через запятую стали перечислять многочисленные достоинства Никитина-писателя. Вот я и пытаюсь понять - зачем вы это сделали? Не спешите усматривать жонглирование фактами там, где лишь пытаются их систематизировать А систематизация той кучи, которую вы на меня вывалили, просто необходима )

Причем если я разумел неадекватность так, как ее понимают в интернете, то вы неизвестно каким образом привязали ее то ли к жизненному успеху, то ли к писательскому дару, то ли еще к чему ) О чем говорим? ))

[Даммерунг >>>]

Я конечно все понимаю, но кто вам сказал, что российский мой родной язык? Допустим родной, но почему ВЫ так решили?

"Великая Русь" в месте жительства, нэ?) Ну даже если и не родной - то будущий роман-то наверняка на русском. Надо знать язык, на котором пишешь. Потому что если грамматики не знать - о каких стилистических приемах и прочих красотах текста может идти речь?
Да, кстати, не российский он, а русский. Вот меня всегда поражает, как можно жить в Великой Руси (не Российской Федерации, а именно Великой Руси) и плохо писать на русском.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-04-2011, 20:50

[Vairet >>>]

Даммерунг
То - то и оно, что Русь, а не Россия. А Русь понятие растяжимое. Славянин не значит россиянин)
А насчет знания языка, так это уже отдельная тема для разговора, вы же не знаете где я жил до того как приехал в РФ.
И давайте закроем эту тему. Здесь обсуждается критика.

[Танцующий с Тенями >>>]

Нормальные люди пишут в ворде, дабы ошибок не было.

Это был не переход на личности, а личный вопрос. Что несколько не одно и то же, во-первых, а во-вторых, подопытным кроликом в рамках темы вы сделали себя сами.)
Упомянутый вами текстовый редактор, к слову, грамматики не знает и более чем часто допускает серьёзные ошибки. Всё, чего можно добиться с его помощью - относительной сомнительной грамотности без явных для любого ошибок - для знающего русский язык хорошо явными они будут, но таких людей, увы, всё меньше и меньше. И вообще, писатель, полагающийся исключительно на текстовый редактор - априори, простите, фуфло. Где стремление к самосовершенствованию, желание знать язык, уметь пользоваться всеми доступными в нём средствами выразительности? Чего вообще автор без этого стоит? Ежели он считает, что и так прекрасен, и для написания романа ему надо только то, что в голове перебродило, выразить кое-как словесно, то он не автор, а я уже сказал, что. Предмет брожения содержимого мозгов - это совершенно необязательно достойный текст, он может вообще им не быть, даже если заключить его в слова. А работа писателя - это не только что, но - и это не менее важно - и как.
И назвать писателем или даже просто - с подтекстом - пищущим человека, который работать не хочет над собой, я не могу. То есть, автор он, конечно, автор - по закону об авторском праве и как создатель - но какой из него пишущий? Я бы сказал, на что похож процесс извлечения из головы чего-то в таком контексте, да не буду.

No comments.

Да я уже понял, понял, что сказать вам нечего.) Только не надо прикрываться нежеланием - вы в этой теме ещё ни на одну более-менее серьёзную реплику по существу не ответили. Тем не менее, писатель, который не владеет языком - не писатель, а графоман с завышенным самомнением, и вот не стоит вести себя так, как будто то, что я сказал, это такая глупость, что и отвечать-то нечего. Лучше вообще ничего не говорить, чем делать вид, что есть, чем ответить, но оппонент недостоин сей чести великой.)

Зачем сразу закрывать тему, когда можно открыть ещё одну, чтобы не оффтопить. (: Впрочем, ну да, когда сказать нечего, зачем она нам, ещё одна.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 1-04-2011, 21:06

[Клер >>>]

Я: Никитин - неадекватный чувак.

Ага-ага. Согласна. Прочла его пособие по "литературному мастерству", так там примерно 90% книги - не о писательстве, а о писателе Никитине. Этакое самовосхваление страниц на 200-300. С трудом до конца дотерпела. Притом что есть очень хорошие книги на эту же тематику без единого слова пиара - Джеймса Фрея или Орсона Скотта Карда, например.

Потому что если грамматики не знать - о каких стилистических приемах и прочих красотах текста может идти речь?

Снова подписываюсь. Неграмотное письмо убивает желание читать напрочь. А в издательствах нынче порой на редакторах экономят, и выходит из печати такая неграмотная жуть, что аж страшно. И Ворд, как известно, действительно не панацея - тут еще и свою голову на плечах иметь надобно. От ошибок и опечаток никто не застрахован - но говорить, что это "неважно", когда "мысль летит вперед"....это, пардон, даже не смешно (хотя сегодня вроде как день смеха).

Право на критику (возвращаясь к теме) имеет каждый. Но критика бывает разная.
1. Профессиональная - то есть охватывающая многие моменты сразу. И грамотность, и стилистику, и раскрытие сюжета, и прописывание персонажей.
2. Обывательская. Здесь чаще всего читателю западает в голову только один или два аспекта, на основании которых он делает выводы о книге. Но, поверьте, фраза типа "Не понравилось, потому что там главный герой - сплошное мерисью" - не менее важна и имеет право на жизнь, чем критический трактат страниц на 10 (который вполне может оказаться неинформативен).

[Jessica K Kowton >>>]

В момент, когда посты целиком и, более того, не один пост подряд, всё дальше и дальше уходят от темы, причём в не самую лучшую сторону, я чувствую необходимость напомнить заголовок, а так же, кому надо, перечитать первые посты.

[Даммерунг >>>]

По-моему, пора открывать новую тему "О праве называться писателем" с подзаголовком "когда Ворд знает грамматику лучше тебя". Конец оффтопа.

Но, поверьте, фраза типа "Не понравилось, потому что там главный герой - сплошное мерисью" - не менее важна и имеет право на жизнь, чем критический трактат страниц на 10 (который вполне может оказаться неинформативен).

Соглашусь.
Но, в принципе, многие юзеры в теме про штампы уже говорили - и во многом с ними можно согласиться - что обыграть по-хорошему можно все, даже мэрисью. Вот, например, встречалось мне такое мнение, что у Желязны герои, как правило, очень перекачанные по сравнению с обычными людьми. Полубоги, бессмертные, демоны, просто боги и так далее. И если Сэм из "Князя света" в основном воюет с равными ему по силе существами, то, скажем, Конрад из "Этого бессмертного" явно круче большинства окружающих, плюс у него есть уникальная суперсобака.) Но при всей его крутости про него вполне увлекательно читать.
Это я к чему. Такая фраза может быть действительно справедлива, но бывает и так, что читатель не врубится и критикует... несколько не то, что там по идее должно быть. Так что более подробная и обоснованная форма, на которой так настаивает Dutch, действительно полезна - хотя бы для того, чтобы автор не отвертелся аргументом "А вы меня не так поняли".)

[Vairet >>>]

Танцующий с Тенями
Вы совсем не знаете человека, обменялись с ним парой реплик, и уже сделали вывод, что он НЕ работает над собой?
И да, мы здесь не меня обсуждаем, и к тому же, это не этично.
Хорошо, для неверующих, сегодня же выложу на форум небольшую вырезку из первой главы своего романа. Мне уже надоели все эти завуалированные нелицеприятности.
Я разговор закончил.

[Dutch >>>]

Оргрим Молот Судьбы
Каюсь, понял Ваши слова как "неадекватный ПИСАТЕЛЬ" - видите ли, что б оценивать ЧУВАКА, хорошо бы с ним для начала познакомиться, а в идеале вовки попить.
На эту тему (хотя никитинская "корчма" ,еще первая, была моим первым форумом в жизни) я говорить не могу т.к. не знаю его лично. Потому и отвечал с Вашей точки зрения невпопад.

А жонглирование я усмотрел всеже в частой смене терминов, являющихся каким либо критерием, только разобрали один, а вы спрашиваете а где второй))) Возможно я не верно выразился, но я тоже хотел структурировать нашу беседу.

По сабжу: на мой взгляд Никитин взял на себя роль этакого Шнура от литературы, но при этом старается проталкивать в своих произведениях ценности вечные и временами сейчас забываемые. Насколько их кто там находит это вопрос субъективный, а что касается самовосхваления, то тут он еще маловато сделал наряду со многими собратьями по цеху. В остальном же мужик резкий, пожилой и не каждому "критику", желающий отвечать - подозреваю ,что в его возрасте могу быть таким же. Сие есть мое ИМХО))

[Танцующий с Тенями >>>]

Vairet
Да не о вас я говорил, чёрт возьми, не о вас! (: Если вы ещё не заметили, я всегда высказываюсь абстрактно. И в данном случае мной было сказано об "авторах, полагающихся на текстовый редактор", а не о некоем пользователе с ником таким-то. Для вас что, действительно не существует разницы? Даже если вы подпадаете под категорию, о которой я говорил, я - какое к этому имею отношение? Про то, что лично вы не стремитесь совершенствоваться, я ничего не сказал. Я говорил про авторов, которым достаточно текстового редактора, чтобы не стремиться совершенствоваться. Если вы себя таковым не считаете, какого ж вы тогда примеряете на себя мои слова? Я о ваших стремлениях не говорил. Боже мой.

Но, поверьте, фраза типа "Не понравилось, потому что там главный герой - сплошное мерисью" - не менее важна и имеет право на жизнь, чем критический трактат страниц на 10 (который вполне может оказаться неинформативен).

Право-то на жизнь она имеет... но, хм. Фразы подобного рода довольно разного характера бывают. И "не понравилось, потому что главный герой - сплошное мерисью" и "не понравилось, потому что главный герой поступил так-то и так-то" - это несколько разные вещи. Первое всё же ближе к обычной критике, если только случай не тот, о котором говорили выше. А второе - это чистый субъективизм: герой поступает не так, как поступил бы читатель - всё, не нравится, разочарован.
Дело в том, что не одно и то же ведь - высказывать мнение о поступках героя соотносительно со своими взглядами на жизнь - и соотносительно со взглядами на текст. То есть, чего-то не приемля в жизни, можно допускать, что в тексте герой ведёт себя достоверно сообразно ситуации и своим личным особенностям. Например, взять рыдающего мужчину. Чисто даже физиологически довольно трудно среднестатистического мужчину заставить именно рыдать. Мужские слёзы на женские непохожи, мужчины иначе плачут, реже, по другим поводам - и так далее, и то прочее. Если из героя среднего возраста вышибла скупую мужскую слезу трагическая смерть друга - это одно, а если его довёл до слёз отказ возлюбленной или ещё что-нибудь столь же дурацкое - это другое. Критиковать первое не вполне уместно, второе - очень даже. Вот если бы на его месте был подросток или совсем уж молодой человек - это бы, может, ещё можно было допустить - ну, или если у героя проблемы с душевным складом. Но в общем и целом? Это чисто как пример. Есть необоснованная "критика", которая совершенно лишняя.

[Dutch >>>]

Присоединюсь к вышесказанному, и добавлю, что пример справедлив и даже без контекста, в контексте же важен будет не только рыдающий мужчина, но и его характер, судьба, культура окружающего мира и т.д. Соответствие этих деталей друг другу не всегда соответствует нашему пониманию "правильного" для героя или ситуаци. особенно если критиковать мы начали, не дочитав произведение до конца и не узнав задумки создателя))