О проблемах института семьи вообще, Выделено из "Нетрадиционной ориентации"

[Axius >>>]

Мы себе позволим продолжить тему, связанную с социальной почвой для распада института семьи.
Серый Всадник, мы всё же никак не можем согласиться, во-первых, что те условия, которые считают началом конца семьи, затронули Запад ранее. Мы уже даже, кажется в этой теме упоминали абсолютно внезапно и рано грянувшую в СССР при НЭП sexual revolution. Более того, именно это государство стало одним из первых в мире, где
а) женщины получили равные политические права с мужчинами;
б) стали выполнять всю ту же работу, что и они.
В западном мире подобное действительно началось только после окончания Второй Мировой, и было ей же в т.ч. и вызвано (даже если здоровые мужчины остались лежать в земле, заводы не должны стоять). В процветающей Швейцарии женщины смогли голосовать только с конца 80-х ХХ века. Так что почва для феминизации общества в нашей части света появилась довольно давно и успешно. (Ну и, опять же, даже на уровне гос. идеологии с лозунгами вроде "Долой кухонное рабство!")
Однако же. Это всё не поясняет почему кризисные явления в Европе и США начали происходить раньше. Да и объяснение для других стран "у них всё по-другому" тоже вряд ли удовлетворяет.
Не видим мы объективных критериев для констатации кончины. И, соответственно, того, что нынешние проблемы - следствие неизбежных и социально-необходимых процессов.

Кстати, насчёт неполных семей. Тут выше был пример личного опыта. Не стоит упускать из виду, что в такой семье при конфигурации "мать-дочь" в принципе статистически меньше шансов для всякого рода дисфункций (социальных, психологических), нежели в конфигурации "мать-сын". Множество серийных убийц (если не большинство) "маньяков", к слову, были как раз участниками последней, ja-ja.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Множество серийных убийц (если не большинство) "маньяков", к слову, были как раз участниками последней, ja-ja.

Процентовка?
Да и обратную можно прикинуть - какой процент выросших после ВВ2 без отцов стал серийными убийцами?

[Alaric >>>]

Не стоит упускать из виду, что в такой семье при конфигурации "мать-дочь" в принципе статистически меньше шансов для всякого рода дисфункций (социальных, психологических), нежели в конфигурации "мать-сын". Множество серийных убийц (если не большинство) "маньяков", к слову, были как раз участниками последней, ja-ja.

Может быть дело не в каких-то там конфигурациях, а просто в том, что о мужчинах-маньяках слышно гораздо больше, чем о женщинах-маньяках?

[kat dallas >>>]

Может быть дело не в каких-то там конфигурациях, а просто в том, что о мужчинах-маньяках слышно гораздо больше, чем о женщинах-маньяках?

Справедливости ради нужно отметить, что женщин-маньяков таки меньше, чем мужчин) Но некоторые из них заткнут за пояс средненьких невзрачных маньячин, не уступая таким монстрам, как Тед Банди.

[Axius >>>]

Alaric, очевидно, речь шла не о том, что маньяков мужского пола из неполных семей существенно больше, чем женского, а о том, что среди маньяков мужского пола лица, выросшие в неполной семье встречаются значительно чаще, чем в любой другой социальной группе, в которую мы включим лиц мужского пола.

Halgar Fenrirsson

Процентовка?

С т.з р эмпирического познания связи между явлениями выявляются через оценку степени корреляции, а степень корреляции имеет процентное выражение, да.

Да и обратную можно прикинуть - какой процент выросших после ВВ2 без отцов стал серийными убийцами?

В том же СССР уровень детской преступности после войны был достаточно высок. Ничего хорошего в том, что они выросли без отца, не было.
И заметим на всякий случай, утверждения "вырос парень в неполной семье - будет маньяком" в наших словах не было. Мы разделяем причины и условия. На последние, однако же, если они негативны, тоже следует оказывать воздействие.


Кстати, есть предложение выделить часть сообщений в отдельную тему о проблемах института семьи вообще.

Сообщение отредактировал Axius - 8-07-2011, 16:23

[Halgar Fenrirsson >>>]

И заметим на всякий случай, утверждения "вырос парень в неполной семье - будет маньяком" в наших словах не было.

Мы, в свою очередь, и не утверждаем, что оно было
Но все же статистика по данному вопросу более чем важна. Известно, что у Чикатило батя с войны не вернулся - но батя у миллионов пацанов не вернулся, а Чикатило таки один.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, см. два следующих за процитированным предложения. )

[Alaric >>>]

Alaric, очевидно, речь шла не о том, что маньяков мужского пола из неполных семей существенно больше, чем женского, а о том, что среди маньяков мужского пола лица, выросшие в неполной семье встречаются значительно чаще, чем в любой другой социальной группе, в которую мы включим лиц мужского пола.

Первоначально сравнивались "конфигурации" "мать-дочь" и "мать-сын". Я как-то не вижу в первом случае лиц мужского пола

В том же СССР уровень детской преступности после войны был достаточно высок.

В СССР и уровень взрослой преступности после войны был весьма высок. Есть ли какие-то основания утверждать, что уровень детской преступности был высок из-за того, что дети выросли без отца, а не из-за того, что просто резко упал всеобщий уровень жизни?

[Axius >>>]

Alaric, мы это писали без сравнения. Сведение было для иллюстрации, а не для обоснования факта больших проблем в семьях, где одна мать воспитывает сына (на этот счёт и так социологических и психологических изысканий хватает). Мы явно написали, что рассматриваем только убийц-мужчин.

Есть ли какие-то основания утверждать, что уровень детской преступности был высок из-за того, что

Некорректный вопрос, т.к. содержит в себе дополнительное утверждение о том, что факторы преступности альтернативны друг другу (в вопросе противопоставление). Мы подобного не утверждали, и более того, выше заявили обратное.

[Alaric >>>]

Хорошо.

Мы разделяем причины и условия. На последние, однако же, если они негативны, тоже следует оказывать воздействие.

Но в этом случае непонятно, можно ли рассуждать о том, что условия являются негативными? Если условие - это не причина, значит в негативных последствиях виноваты не условия?

Это я все к тому, что приведенные примеры, на мой взгляд, ничего не иллюстрируют. "Подавляющее количество людей, родившихся в 1900-м году и употреблявших в пищу огурцы, уже умерли."

Сообщение отредактировал Alaric - 8-07-2011, 20:09

[Axius >>>]

Alaric, с точки зрения кондиционалистского подхода это вопрос частных случаев: условие может превращаться в причину, потому что таковая сама по себе и является условием того рода, которая приводит к наступлению последствия. Т.е. та самая соломинка, которая ломает хребет верблюда. К итогу в этом случае приводит вся совокупность факторов.
Не поняли, к чему "боян": раньше была война и неполные семьи, сегодня остались только неполные семьи - > почва для сравнительного анализа.
Если наглядно: делается предположение, что сильный встречный ветер и мозоли на стопах мешают успешно пробежать норматив. С ветром сталкиваются все бегущие, мозоли есть только у некоторых. Имея результаты дополнительных забегов, в одном из которых все или почти все здоровы, и безветрие - в другом, вполне реально более-менее приблизительно установить, насколько конкретно каждый из факторов является мешающим.
Если коротко: учебник криминологии, глава "Научные и методические основы криминологических исследований". Там так или иначе будет полнее и подробнее, чем мы напишем на форуме.
Если у Вас есть предложения по усовершенствованию методологии, с помощью которой был получен искомый вывод, с интересом их узнаем.
Или Вы ведёте речь о том, что у Вас имеются прямые факты, указывающие на то, что воспитание в неполной семье - это благоприятный фактор? Это, пожалуй, было бы ещё более интересно.

Мы, собственно, никаких америк не открываем: куча людей годов, наверное, с 50-60-х брала данные переписей населения, записи судов и тонны других материалов для анализа. По правде сказать, нам казалось, что мы о довольно общеизвестных вещах говорим.

Сообщение отредактировал Axius - 8-07-2011, 22:16

[Alaric >>>]

Или Вы ведёте речь о том, что у Вас имеются прямые факты, указывающие на то, что воспитание в неполной семье - это благоприятный фактор? Это, пожалуй, было бы ещё более интересно.

Нет, я веду к тому, что я не вижу фактов, указывающих на то, что это неблагоприятный фактор.

Если наглядно: делается предположение, что сильный встречный ветер и мозоли на стопах мешают успешно пробежать норматив. С ветром сталкиваются все бегущие, мозоли есть только у некоторых. Имея результаты дополнительных забегов, в одном из которых все или почти все здоровы, и безветрие - в другом, вполне реально более-менее приблизительно установить, насколько конкретно каждый из факторов является мешающим.

Именно! Это я и хочу сказать. Кто-нибудь пытался понять, что именно в "неполноте" семьи чему-то мешает? Есть ли какие-то исследования на тему, что мешает именно отсутствие одного из родителей, а не, скажем, факт более скромных доходов (два человека могут заработать больше чем один). А может быть причиной становится то, что какие-то семьи становятся "неполными", потому что оставшиеся в принципе люди не с лучшим характером, и этот характер так плохо влияет на их детей?

Это я к тому, что мне не очевидно, что плохое влияние оказывает именно факт "неполноты семьи", а не причины этой "неполноты" или условия в которых эта семья вынуждена существовать.

[Sonc >>>]

Мы себе позволим продолжить тему,

Все гораздо проще.
1) Моногамия - сложная штука.
2) Все меняется. В том контексте, что меняются сами люди и их взгляды, предпочтения. Партнер, который подходил тебе в 20 может не подходить в 30.

Институт семьи в какой-то степени противоестественен.
Вот и все.
Нет никаких причин "для распада". Он изначально противоестественен.

Уместнее говорить о причинах, кот на какое-то время могут создать условия для того, что бы нивелировать "естественную противоестественность".

Такие условия, как: культурные особенности (сильное влияние религии, например).
Или соц. особенности, вынуждающие пару любыми средствами поддерживать фиктивные по сути своей отношения.
Или соц. условия, вынуждающие одну из сторон "держаться за брак".
Или же сложные условия жизни. Например война. Когда не до "дел любовных".
Или совокупность всех этих условий.


Бум распада приходится на моменты, когда эти условия исчезают или ослабевают.

Например женщины получили больше прав. Они уже не настолько зависимы от мужчины в финансовом аспекте. И если бы раньше в какой-то ситуации женщина была бы вынуждена терпеть, то сейчас многие могут развернуться и сказать: да пошел ты милый.

Ослабление позиции церкви. Очень сильно сказалось.
Образовавшийся культурный вакуум заполнился материалами пропагандирующими сексуальную свободу в той или иной степени.
Ну и т.д.

[Sonc >>>]

Нет, я веду к тому, что я не вижу фактов, указывающих на то, что это неблагоприятный фактор.

1) Ребенок учится на примере родителей.
Если семья полная, он естественным способом учится на их примере выстраивать отношения М и Ж.
Решать конфликтные вопросы. Уступать. Прощать.
Ну и вообще имеет представление о том, как устроена семья.

2) Так же ребенок имеет дело с 2 разными психотипами. Что дает ему простор в плане тренировки механизмов психологической адаптации. С мамой повести себя так, а с папой иначе.
Полезно видеть 2 точки зрения. Привыкнуть к тому, что они могут быть разными.

3) Если семья полная, это значит, что родители сами реализованы в большей степени. Большему смогут научить ребенка. Распределение обязанностей позволит чуть меньше уставать и способствует благоприятной психологической атмосфере в семье.
( когда ты 1 пашешь это одно. Когда рядом с тобой есть близкий человек, кот так же впрягается, уже склонен меньше обращать внимания на свои проблемы. И давят они уже совсем не так.)

Это означает в меру больше внимания ребенку. Не лишнего внимания а нормального родительского внимания. И не так что бы срываться после раб. дня.

[Spectre28 >>>]

Axius,
\\Ничего хорошего в том, что они выросли без отца, не было.

т.е. ты вот так легко и непринуждённо привязываешь преступность именно к отсутствию отца, а не, скажем, к разрухе, отсутствию жратвы-дома или родственников вообще?) Мне казалось, на преступность в массе влияют куда более... общие параметры. Единственное, что можно придумать - это то, что семье с одним кормильцем сложнее себя обеспечить - но тогда логичнее проводить линейку: "ничего хорошего в отсутствии денег нет", а это уводит уже в чуть другую степь, хотя и по теме. А по твоей реплике мне лично непонятно, чего такого нехорошего именно в отсутствии отца, а не в общей ситуации по стране на тот момент)

[Basilio Orso >>>]

Sonc

Институт семьи в какой-то степени противоестественен.
Вот и все.
Нет никаких причин "для распада". Он изначально противоестественен.

"Какой-то степени" - замечательная формулировка. Вот только, институт семьи в какой-то степени и естественен.
Поэтому такой вопрос: считаете ли вы, что противоестественного в моногамной семьи больше, чем естественного ? Если считаете, то на основании чего? Если не считаете, то почему пишете, что для распада не нужно никаких причин?

Axius

Не стоит упускать из виду, что в такой семье при конфигурации "мать-дочь" в принципе статистически меньше шансов для всякого рода дисфункций (социальных, психологических), нежели в конфигурации "мать-сын". Множество серийных убийц (если не большинство) "маньяков", к слову, были как раз участниками последней, ja-ja.

Половину населения Земли составляют носители варианта генома, с которым вероятность попасть за решетку в шестнадцать раз выше, чем без него. Я говорю, конечно же, о мужчинах и об Y-хромосоме, определяющей их пол © Фрэнсис Коллинз

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 10-07-2011, 15:55

[kat dallas >>>]

Институт семьи в какой-то степени противоестественен.
Вот и все.
Нет никаких причин "для распада". Он изначально противоестественен.

Вы меня пугаете.) Как и ваши последующие рассуждения.

Распад семей происходит из-за целого букета самых разнообразных причин, точно так же, как из-за такого же букета причин люди живут вместе. И, мне кажется, не последнюю роль в разрушении семей играет отсутствие соответствующего воспитания. Пример отношений папы и мамы не всегда безупречен, необходимо, чтобы кто-то со стороны с точки зрения психологии и здравого смысла объяснял юным душам основы командной игры под названием семейная жизнь.
Я понимаю, многое индивидуально и сложно обобщать, но основное: обсуждать проблемы, а не замалчивать их, не срывать негатив на ближнем, больше времени проводить вместе, вместе решать финансовые и бытовые проблемы, не превращаться в пугало в старых трениках или драном халате, сохранять индивидуальность, не впадая в эгоизм, и чувствовать общность с партнером, не растворяясь в нем до конца - если бы этому где-нибудь учили, разводов было бы гораздо меньше.

А насчет детей: полная семья - неоспоримый плюс, если это нормальная семья со здоровыми отношениями. Только в этом случае.
Например, у мальчика перед глазами должен быть пример настоящего мужчины - отца, дабы ребенок усвоил, каким должен быть мужчина. Но если папочка - размазня и тряпка, чему хорошему у него ребятенок выучится? То же с девочками: если мамашка не женщина, а боевая лошадь в юбке, шпыняющая супруга почем зря, вряд ли она подаст дочери хороший пример женственности и правильного поведения в семье.

Неполные семьи - другая история. Например, разведенные мамочки то и дело попадают в ловушку гипертрофированного чувства ответственности "Пусть я одна, но мой ребенок ни в чем не будет нуждаться". В итоге дитё крайне избаловано, а мамашка к сорока годам похожа на выжатый лимон - жила ради ненаглядного дитятка, некоторые потом еще и упрекают выросших чад в черной неблагодарности. Другие грешат пропагандой "мужики - козлы", а обладательницы сыновей заранее ненавидят всех его будущих пассий, покрепче привязывая сыночка к своей юбке...

По-разному, в общем, бывает, так что дело тут не в составе семьи, а в конкретных людях.

[Basilio Orso >>>]

По-разному, в общем, бывает, так что дело тут не в составе семьи, а в конкретных людях.

Великолепная фраза. Вы этой фразой похоронили все статистические исследования и выводы, построенные на них, ведь о них о всех можно сказать "по-разному, в общем, бывает".

[kat dallas >>>]

Великолепная фраза. Вы этой фразой похоронили все статистические исследования и выводы, построенные на них, ведь о них о всех можно сказать "по-разному, в общем, бывает".

Что поделать, статистические исследования - это попытки всех под одну гребенку, а мир так многогранен и непредсказуем)
Но какие-то общие факторы таки бывают, хотя опять же, полностью полагаться при оценке ситуации на них нельзя, ведь нет никакой гарантии, что именно этот случай не является исключением, коих немало.

[Basilio Orso >>>]

*зевнул*
А мне-то, молодому идиоту, казалось, что мы рассматриваем институт семьи в общем, а не какую-то конкретную семью... ))))