Выборы в Государственную Думу - 2011

[Къера >>>]

Мне тоже все это кажется каким-то нарочитым, разыгранным как по нотам. Те, кто все это организует, преследуют какие-то свои цели, и это явно не благо народное. И при этом очень выгодно пользуются неравнодушием и обостренным чуством справедливости одних (увы, меньшинства), а также глупостью и стадным чувством других. Мне не нравится чувствовать себя куклой, которую кто-то за ниточки дергает, пусть даже и вроде как во имя благих целей. А тут прям очень острое ощущение чего-то срежиcсированного, имхо.

И да, к Навальному я раньше нормально относилась, а в последнее время разочаровалась. Ничем он не лучше нынешней власти, а в чем-то может и опаснее. Опасаюсь того, что на завтрашнем митинге могут быть провокации. Надеюсь, обойдется)

[Tardaerog >>>]

Интересная тенденция: у нас тут в Израиле где-то месяца 4 назад бушевали социальные протесты (с на мой взгляд совершенно неадекватными лозунгами), и подавляющее большинство русскоязычных коментаторов костелило их на чем свет стоит именно потому, что их, видите ли, организовалиагенты ZOG студенческий союз и движение против высоких цен на жилье и их "истинная цель" - свалить правительство (с нашим любимым фюрером Либерманом) и править самим. Мысль о том, что людям просто банально что-то может не нравиться и они пошли за теми, кто громче всех заявил о том, что им это не нравится, как-то даже в голову не вставала.
Но ладно, это так, занимательная полит.география, теперь если серьезно, я немного не понимаю логики здесь выступающих. Если вам не нравится некая партия, то логичным, наверное, является поддержка любых движений за ее свержение. Не понравятся пришедшие им на смену - их туда же на свалку истории. А тут как-то получается странно "ЕР -зло, но с ним как то стабильнее" и вообще не пойду на немонстрацию потому что не я ее собирал....странно

[Alaric >>>]

Если вам не нравится некая партия, то логичным, наверное, является поддержка любых движений за ее свержение. Не понравятся пришедшие им на смену - их туда же на свалку истории.

Я считаю, что свергать кого бы то ни было имеет смысл только, если знаешь, кого туда сажать. А иначе это совершенно бессмысленное мероприятие, которое никогда ничем хорошим не заканчивалось.

Повторюсь, я не считаю ЕР инфернальным злом. Более того, то ли более низкие результаты (чем раньше), то ли нынешние протесты, то ли грядущие президентские выборы действуют и на них. Например, сегодня МВД уже заикнулось, а не конфисковывать ли имущество у коррупционеров, если те не могут обосновать, а откуда оно у них взялось (фактически ратифицировать ту самую 20-ю статью конвенции против коррупции). Поэтому я вполне понимаю выражение недовольства, но всяческие попытки свержения госвласти на данный момент буду осуждать.

[Tardaerog >>>]

Да, но как понять, кого туда сажать, не посадив? Получается замкнутый круг, доверять некому, потому что они ничего не сделали, а они ничего не сделали потому, что они в оппозиции. Потому что последние 10 лет власть действовала по принципу "кто не с нами - тот против нас", соответственно крупных фигур, не связанных с властью в политике не осталось.
Вон Рейган не был крупным начальником и управленцем, пока его не избрали на пост губернатора Калифорнии(то есть народ штата рисковал капитально), там он себя проявил и следующим закономерным шагом стал Белый Дом.

[Alaric >>>]

Да, но как понять, кого туда сажать, не посадив? Получается замкнутый круг, доверять некому, потому что они ничего не сделали, а они ничего не сделали потому, что они в оппозиции.

Об оппозиции тоже можно составить мнение на основании того, как она действует и к чему призывает. Например, думская оппозиция (которая по идее должна быть обиженой больше всех), пока только высказывает общие вещи, но митинговать не стремится совсем. Хотя может быть они судебные иски готовят, это мы еще посмотрим.

А "несистемная оппозиция" уже отличилась тем, что после вполне спокойно прошедшего митинга неожиданно призвала народ "прогуляться до Лубянки" с соответствующими последствиями.
Дело в том, что те, кто вопросом интересуется, могли за прошедшие годы уже наглядеться и на оппозицию тоже.

Более того. Я считаю, что чтобы по нормальному управлять такой большой страной как Россия, нужна серьезная организация. Просто потому, что если тупо выгнать всех "жуликов и воров", то на их место надо кого-то посадить. Причем сразу. Потому что независимо от всех революций транспорт, водопровод и прочая канализация должны работать без остановок. Так вот. Серьезную организацию из всей оппозиции я пока вижу только у коммунистов. У остальных - это так, ерунда какая-то.

[Къера >>>]

Tardaerog

Тут же уже не раз сказали, что оппозиция отвратительна чуть более, чем полностью. Большая часть уже давно на политической арене, и у нас был прекрасный шанс оценить, как они себя проявляют, еще в 90-е годы. Нет, спасибо)

Сообщение отредактировал Antia - 9-12-2011, 19:52

[Tardaerog >>>]

Более того. Я считаю, что чтобы по нормальному управлять такой большой страной как Россия, нужна серьезная организация. Просто потому, что если тупо выгнать всех "жуликов и воров", то на их место надо кого-то посадить. Причем сразу. Потому что независимо от всех революций транспорт, водопровод и прочая канализация должны работать без остановок. Так вот. Серьезную организацию из всей оппозиции я пока вижу только у коммунистов. У остальных - это так, ерунда какая-то.

Ну тут мы с тобой расходимся уже не в тактике, а в стратегии, я считаю что г-во должно управлять по минимуму, то есть быть маленьким но сильным ( сосредоточится на минимуме вещей, суды(неукоснительно исполнение законов ВСЕМИ), налоги, антимонополия, но хорошо) а все остальное включая те же дороги, медицину, образование, и ЖКХ отдать на откуп бизнесу, и все само собой устаканится.
Antia
С 90ми мне кажется все несколько сложнее, к сожалению реформы тогда так и не были закончены, а власть находилась под постоянным прессом огромной массы совков начиная от "средних изберателей", заканчивая средними чиновниками совкового типа, которые и пофейлили все что можно.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 9-12-2011, 20:04

[Alaric >>>]

Ну тут мы с тобой расходимся уже не в тактике, а в стратегии, я считаю что г-во должно управлять по минимуму, то есть быть маленьким но сильным ( сосредоточится на минимуме вещей, суды(неукоснительно исполнение законов ВСЕМИ), налоги, антимонополия, но хорошо) а все остальное включая те же дороги, медицину, образование, и ЖКХ отдать на откуп бизнесу, и все само собой устаканится.

Я соглашусь, что в перспективе, возможно, к этому следует стремиться. Проблема в том, что у нас нет сейчас бизнеса в необходимом количестве, а заниматься всем перечисленным все равно надо. Поэтому первое время любому, кто бы ни пришел к власти, таки придется заниматься ЖКХ и дорогами самому, иначе его самого быстро выкинут.

Добавлено:

С 90ми мне кажется все несколько сложнее, к сожалению реформы тогда так и не были закончены, а власть находилась под постоянным прессом огромной массы совков начиная от "средних изберателей", заканчивая средними чиновниками совкового типа, которые и пофейлили все что можно.

Насколько я понимаю, "средний избиратель" принципиально ничуть не поменялся, чиновники тоже. Поэтому потенциальному пришедшему к власти всё равно придется иметь дело с ними же. Причем если чиновников можно заменить при наличии своей обширной организации, то избирателей заменить некем.

[Tardaerog >>>]

Проблема в том, что у нас нет сейчас бизнеса в необходимом количестве, а заниматься всем перечисленным все равно надо

Видишь опять замкнутый круг, потому что "партии власти" свободный и динамичный бизнес не нужен вовсе.

Насколько я понимаю, "средний избиратель" принципиально ничуть не поменялся,

Ну я надеюсь на лучшее, все таки выросло целое поколение даже, наверное, два, у котрых психология менее испорчена совковой уравниловкой и стройными пионерскими колоннами.

[synthet >>>]

... А тут как-то получается странно "ЕР -зло, но с ним как то стабильнее" и вообще не пойду на немонстрацию потому что не я ее собирал....странно

Всё почти так, в шахматах это называется цугцванг. Нас вунуждают действовать, но любое действие потенциально лишь ухудшает ситуацию. Как и бездействие.
При малых изменениях система проглотит оппозицию и сделает своей частью. А при радикальных возникнет новая система, в лучшем случае по образу и подобию старой.

Сообщение отредактировал synthet - 9-12-2011, 23:03

[Axius >>>]

Alaric, а что такое "инфернальное зло" и кто воспринимает ЕР в таком качестве? Инфернальны ли даже "жулики и воры"? )

[Къера >>>]

Tardaerog

И тем не менее мы прекрасно помним, что либералы сделали со страной в то время и какой от них был "толк". Среднестатистический чиновник таким же и остался. Меня, кстати, не покидает ощущение, что все эти фальсификации на местах сделаны даже не по приказу сверху, а просто местечковыми чиновниками с желанием "угодить начальству". Весьма распространенное явление, увы. Что же касается граждан.. тут все неоднозначно. Со одной стороны, новое поколение, безусловно, посвободнее, с другой, оно какое-то.. оболваненное что ли. Лично мое впечатление. Поколение интернета, в общем. Да и уровень образования довольно сильно упал. В итоге с этими людьми тоже каши особо не сваришь, имха.

Увы, в России такая тема не особо прокатывает. Наш бизнес охотно берет себе то, на чем можно заработать, причем быстро, но очень неохотно принимается за то, где нужно вкладываться, тем более если на долгосрочную перспективу. Условно говоря, с удовольствием стригут деньги за проезд в поездах с пассажиров, но при этом очень неохотно делают ремонт путей ( или вообще не делают). Как бы считается, что что-то затратное или убыточное, пусть даже первое время - это прерогатива властей. Поэтому некоторые не слишком доходные и проблемные отрасли, допустим, как с/х и ЖКХ, всегда контролировались и финансировались государством. Может, такой подход со временем и изменится, но тут дело явно не во власти, а в менталитете людей.

Axius

Ха, да таких куча) Про Путина, допустим, я кучу раз видела в интернетах "плешивая тварь", "злобный карлик", "кровавый император Пу" и т.п. Про едросов не лучше, только уже точных цитат не вспомню. Другое дело в том, насколько все эти люди готовы повторить свои слова в реале. В интернете-то всегда язык посмелее)

[Скоффер >>>]

Кот Баюн
реальность такова, что зачастую тысяча здравомыслящих людей с прекрасными намерениями, собравшись вместе, резко глупеет и становится легко управляемой. Я этот эффект на себе испытывал лично - в толпе очень легко и приятно отключать мозги. Собственно, это меня в сложившейся ситуации и напрягает. Понятно, что никто никакой Кремль штурмом не возьмет. Но я бы не хотел даже слабых попыток.

[Alaric >>>]

Реальность такова: чувствуя, что поддержки народа стало меньше, власть испугалась за места в парламенте и вздумала смухлевать. И внезапно не прокатило.

Я тут вижу как минимум две ошибки.
Первое: власть - это не единый механизм. Собственно, я полностью согласен с Антией, желание угодить на местах в таких случаях играет и играло очень большую роль. Подозреваю, что некоторые люди в Кремле были бы совсем не против объяснить тому же Кадырову, что 99% это все-таки перебор.
Второе: фраза построена так, что складывается впечатление, что раньше все было честно

В снятие Чурова не верю, но различные уступки в ближайшее время будут. Собственно, уже пошли. Оппозиции уже пообещали руководство в половине комитетов Думы, например. Про инициативу МВД в отношении коррупции я уже написал.

Добавлено:
Axius
Под "записыванием в инфернальное зло" подразумевается, что противник фактически записывается в нелюди, объявляется, что договариваться с ним нельзя ни в коем случае, и что борьба с ним оправдывает любые средства.

Например, ты видел ролик с выступлением Навального на Чистых прудах? Вот это и есть отношение к ЕР как к "инфернальному злу".

[Reptar >>>]

Просто потому, что если тупо выгнать всех "жуликов и воров", то на их место надо кого-то посадить. Причем сразу. Потому что независимо от всех революций транспорт, водопровод и прочая канализация должны работать без остановок.

А вот про это мне очень интересно. Выборы вроде бы сугубо законодательного органа были. Неужели обеспечение функционирования транспорта, водопровода и т.п. требует непрерывного законотворчества?
ПС: я не очень-то разбираюсь в структуре нашей власти, разделении полномочий и выполняемых отдельными ее органами функций. и википедия чота не особо помогает - там оно вроде все понятно, но потом читаешь какую-нибудь агит-статью и не понимаешь, как одно может быть связано с другим) И это я еще вроде не самый тупой и интернеты у меня есть, а вот чего выбирают избиратели с дремучей периферии или просто закоснелые по причине возраста, это вообще непонятно)

[Эгильсдоттир >>>]

Неужели обеспечение функционирования транспорта, водопровода и т.п. требует непрерывного законотворчества?

Хм... А в органах исполнительной власти жулики и воры отсутствуют как факт? Если гнать - то гнать всех.

[Tardaerog >>>]

И тем не менее мы прекрасно помним, что либералы сделали со страной в то время и какой от них был "толк"

Опять же, мне кажется не совсем корректно, мы помним что было в стране , во время правления либералов , но, на мой взгляд, большинство тогдашних проблем было передано им в наследство советской властью(если вспомнить что из себя представляла страна на 25/12/91 то диву даешься как им вообще удалось хоть что-то сделать). Плюс, тотальный кадровый голод, из за которого большая часть партийной номенклатуры так и осталась на своих местах, со всеми вытекающими.

Наш бизнес охотно берет себе то, на чем можно заработать, причем быстро, но очень неохотно принимается за то, где нужно вкладываться, тем более если на долгосрочную перспективу. Условно говоря, с удовольствием стригут деньги за проезд в поездах с пассажиров, но при этом очень неохотно делают ремонт путей

А вот тут, как раз, задача г-ва обеспечить условия при которых было бы выгодно вкладываться, например независимый суд, грубо говоря, неотремонтировали пути, что то навернулось, или просто поезд опоздал, сумма исковых заявлений от граждан такова, что можно было бы три раза этот путепровод отремонтировать и цветочки вдоль обочин посадить.

[Къера >>>]

Tardaerog

То, что в те годы все глобально разворовали, в стране царил бандитский беспредел, по нам очень-очень сильно бахнул экономический кризис, внешний долг достиг катастрофических размеров - не думаю, что это все советское наследие) На мой взгляд, сугубо таланты тогдашних управленцев. И я, кстати, не считаю СССР злом по умолчанию и корнем всех без исключения проблем. Кое что в те годы было весьма неплохо.

Ммм.. Нет, я не думаю, что такая схема у нас прокатит. Российский бизнес не любит впрягаться в дело, где можно заработать большие штрафы и большие проблемы, и при этом нужно нести большую отвественность. Лучше уж ресурсы за границу гнать или перепродажей заниматься. Минимум головной боли, максимум прибыли)
Даже если кого-то волевым решением назначить на такое место, думаю, будут выкручиваться. Допустим, подкупать независимый суд)

Сообщение отредактировал Antia - 10-12-2011, 10:45

[Скоффер >>>]

Tardaerog

А вот тут, как раз, задача г-ва обеспечить условия при которых было бы выгодно вкладываться, например независимый суд, грубо говоря, неотремонтировали пути, что то навернулось, или просто поезд опоздал, сумма исковых заявлений от граждан такова, что можно было бы три раза этот путепровод отремонтировать и цветочки вдоль обочин посадить.

Не надо только смешивать независимый и неподкупный суд. Если первый власть обеспечить может при желании со стопроцентной эффективностью (тупо перестать звонить), то со вторым сложнее. Опять же лично я за соразмерность. Американская система с нечеловеческими взысканиями за небольшой, в общем-то, ущерб тоже порочна. Это то же самое средство покошмарить бизнес, только со стороны потребителя, а не государства.

[Tardaerog >>>]

Antia
Ну я могу вспомнить из 90х и хозяйственную клетчатую сумку набитую деньгами посреди кухни, как результат успешного гешефта, короче, тогда в стране все было очень по разному.
А советским наследием являлась, например, неконкурентноспособная пробышленность заточенная под ВПК, долги опять же при них набранные, угробленное с-х, и прочие прелести, но это уже оффтоп
А по поводу российского бизнеса...если все так как вы говорите, то у страны проблемы куда серьезнее чем Путин и Партия, получается что в корне и тотально неисправен, по Марксу, экономический базис, а не только политическая надстройка.