Мастер и Маргарита

[kхмер >>>]

Первый раз читать "Мастера и Маргариту" - невероятное и неповторимое счастье.

В 80-м году, будучи зелёным курсантом, я разжился у мамы ксерокопией журнала "Москва" - единственная советская публикация. Толстая такая стопа несшитых и полохо скопированных листов.
Ну, естетственно, утащил в родное краснознамённое училище.
На неделю наш курс (200) человек перестал существовать. Фильм "Судьба человека" видели? Как там хлеб делили суровой ниткой?
Вот так примерно...
Читали по листочкам, передавая по столам в аудиторий по строго продуманной стратегической схеме: слева-направо-сверху-вниз. В три смены, с запасом на приходящих из нарядов. Если кто-то пролетал на непредусмотренных работах или в карауле - потом устраивались дикие сцены, выглядевшие, наверное, для непредвзятого человека, очень забавно, потому как происхолили эти разборки совершенно беззвучно (в целях конспирации) - только жесты и гримасы :-)

Я, понятное дело, на правах собственника успел прочитать первым - в одну ночь.

"В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую коллонаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат..."

Эта фраза меня убила.
Я ничего не понял.
Я не понял, как можно написать ТАКОЕ простыми буквами русского алфавита...
В ней пело каждое слово, и свистел холодный нож убийцы Бога, и бешенные кони рвали копытами чёрную грозу, унося усталых влюблённых из бывшей жизни...

Никогда больше я не был так счастлив.

............................
............................
............................

А кончилось это всё хреново.
Душка-замполит срисовал двух лохов на, как сейчас помню, лекции по теории машин и механизмов (боже! какая проза...) и реквизировал как раз ночной бал у Сатаны, потом долго тряс пред строем помятым манускриптом, негодующе цитируя эпизоды голой Маргариты на метле и подводя различные политические базы.
Потом вообще всё отобрал.
Сука.
Спасибо командиру - отмазал.
Интересно, что за 10 лет последуещей службы я видел много замечательных людей, отличных командиров, но ни разу не встречал человекоподобных замполитов. В спецпитомнике их выводили, что ли?..

Чёрт... Начал за здравие, а кончил за упокой :-))
Извиняюсь.

[Kaeron >>>]

Пытался читать раза три. На 2-3 странице либо засыпал, либо плевался корявость написанного. ИМХО - очень, очень плохое произведение. Я Голема прочитал (схожие с М&Mсом произведение по мистической подоплеке), переведена Пастернаком. Вот это читать можно... А M&Mc неа. Меня Булгаков не вдохновляет.

[Такхизис >>>]

Ну что я могу сказать?! Шедевр, бесспорно, шедевр... Ноу комментс.

[Hawkeye >>>]

Скучно не было, бесспорно. Интересное произведение, фундаментальное, с огромным количеством проблем, разбавленных замечательным юмором. Прекрасно! =)

[Мит >>>]

Первый раз я читала эту книгу в школе - по программе надо было прочесть, а потом перечитывала так много раз, что и не сосчитаю сколько именно. Первый раз читала запоем, второй - уже медленнее, вчитываясь в детали. Потом узнала, что так у многоих - эта та книга, которую при первом прочтении "проглатываешь", а только после начинаешь размышлять и пробовать на вкус отдельные моменты.
Обсуждать сюжет - не буду, тут у нас не урок по литературе. Скажу только, что главы про Пилата и Иешуа лишними мне совсем не кажутся (я знаю, что многие не понимают - зачем они нужны). Впервые в своей жизни я столкнулась с тем, как человек смог увидеть одновременно столько ужасного и столько смешного, столько подлого и столько честного, столько возвышенного и столько земного. Как правило, люди страдают однобоким видением, а Булгаков помог мне начать учиться видеть грани.

Удивило меня мнение Kaeron79 , ИМХО - эту книгу можно любить, можно ненавидеть, но считать скучной? Может тебе следовало заставить себя далее трех страниц прочесть? А вот "Голем" (Майринк имеется в виду?) мне как раз скучным показался. Правда я его где-то до половины осилила.

[kхмер >>>]

Мит

(недрогнувшей рукой поднимает харизму единомышлинице)

Сообщение отредактировал kхмер - 24-10-2003, 19:14

[Sivur >>>]

Помнится, лет в десять я воспринял Мастера и Маргариту как нечто нереальное, фантастически-прекрасное, неповторимое... Великолепный слог, гениальный сюжет... Волшебная сказка, притча, фантасмагория - вот какие ассоциации возникали тогда у меня.

Теперь же впечатление от данного творения несколько изменилось. Нет, я ни в коем случае не разлюбил его - напротив, с возрастом пришло лишь еще большее понимание и одобрение всех идей Булгакова. И, что важно, тотального переосмысления сего произведения не произошло - я продолжаю чувствовать волшебство и великолепие языка и стиля, заново переживаю за героев каждый раз, когда перечитываю книгу. Но с каждым прочтением прибавляется нечто важное - подмечаешь новые детали, открываешь для себя скрытые идеи и мысли автора.

Я могу без промедления назвать "Мастера и Маргариту" не только одной из своих любимых, но и произведших наибольшее влияние на мои литературные пристрастия книг. И мало еще какая книга может похвастаться подобной характеристикой от меня

[Whale >>>]

когда читаешь эту ЗАХВАТЫВАЮЩУЮ книгу, потом просто не можешь спокойно спать или ходить или что-либо делать! все перемешивается, снятся странные сны, и вообще се как-то не так... МАМА!

[kхмер >>>]

(записывает фамилии в секретную бумажку с пометкой напротив - "хорошие люди, правильные")
:-)))

Что харектерно: в треде "Любимые книги" Булгаков заруливает всех.

[Sivur >>>]

kхмер

Что харектерно: в треде "Любимые книги" Булгаков заруливает всех

Толканутых больше... Обнадеживает то, что одно другому в нормальных случаях не мешает.

[kхмер >>>]

Толканутых больше...

Пусть их...
Тоже люди :-)))


Если Вы будете дальше флудить, Ваши сообщения будут удаляться. А три последних Ваших сообщения в этой теме иначе как флудерскими не назовешь.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 24-10-2003, 21:46

[Аглая >>>]

Когда я читала "Мастера и Маргариту"... не первый раз, а в какой-то... меня посетила дикая идея. (Ну, посещают меня иногда дикие идеи. Наверно, свойство характера ) Точнее, я просто вижу картинку и все... Вот, я представила: Иешуа и Воланд - это одна и та же сущность. Первый раз он пришел в виде Иешуа, учил и исцелял, получил распятие. Второй раз он явился в виде Воланда - бешеная популярность, каждый чего-то хочет. Почему такое предположение? Мне просто показалось, что если сделать такое допущение, то книга становится совершенной и законченной. Скажем, Воланд все время упоминает, что он уже был в нашем мире. Но в книге этого не показано. Зато есть рассказ про Иешуа. Потом, Воланд говорит Мастеру "Тот, кто... (не помню цитату наизусть, а книга далеко) прочитал вашу книгу". Опять же, в романе ничего такого с чтением книги Мастера нет, зато очень ярко показано, как ее читает Воланд. Может, тогда Мастер потому и назван Мастером (с большой буквы), что он сумел так почувствовать и изобразить действительность, что две половины - Иешуа и Воланд нашли какое-то равновесие между собой. Может, после распятия, где-то в глубине души, Иешуа испытывает темные чувства к Понтию Пилату, из-за чего и становится - Воландом. А прочитав книгу Мастера, он смог Пилата простить. Вам не кажется, что конец книги, когда все улетают во тьму, в неизвестность выражает что-то такое необыкновенное, волшебное, как будто освобождение...

Сейчас будут громить

[Helga >>>]

Может, после распятия, где-то в глубине души, Иешуа испытывает темные чувства к Понтию Пилату

Если это так, то книга теряет смысл. Одна из главных идей - это идея добра, добра через прошение и сострадание. О каком добре может идти речь, если даже Иешуа не может быть идеальным и любить всех!
Хотя сама идея любопытная, неординарая, и на мой взгляд не верная. (наверное это уроки летературы сказываются, разбор произведения, идейность и все такое)

[NightRaider >>>]

Булгаков - Мастер. Даже особенно расписывать нечего.
Еще раз удивляюсь мнению KAERON79....

Первый раз читать "Мастера и Маргариту" - невероятное и неповторимое счастье.

И не первый раз - тоже. Более того, как и многие другие хорошие книги, каждое последующее прочтение открывает что-то новое.

Сообщение отредактировал NightRaider - 24-10-2003, 21:54

[kхмер >>>]

Аглая

меня посетила дикая идея
Иешуа и Воланд - это одна и та же сущность

(скромно напоминает о необходимости читать эпиграф)
А вообще - молодец. Соображаешь.

Сейчас будут громить

Сразу меня зови :-)))

Sivur
Кстати сказать, позиция РПЦ насчёт романа - негативная. Имел недавно удовольствие общаться (виртуально) с одним священнослужителем, если коротко - десакрализация Иисуса. Бал Сатаны как популяризация Чёрной мессы.
А?
По мне так - паранойя.

[Sivur >>>]

kхмер

По мне так - паранойя.

Вохможно. Но церковь - структура по природе своей необычайно шаткая. Стоит одному пошатнуть ее идеи и суметь показать это остальным - и беды не избежать. Потому веками приобретаемый опыт приучил всех служителей всех культов выискивать врагов везде, где это только возможно, в том числе и среди своих потенциальных союзников. И если мы способны читать между строк и находить скрытый смысл в том же бале Сатаны - церкви будет достаточно того, что лежит на поверхности, дабы придать роман анафеме Во избежание

[kхмер >>>]

Официальной позиции по роману нет. Есть мнение отдельных служителей культа.
Хоть что-то...

[Ведьм >>>]

Пытался читать раза три. На 2-3 странице либо засыпал, либо плевался корявость написанного. ИМХО - очень, очень плохое произведение. Я Голема прочитал (схожие с М&Mсом произведение по мистической подоплеке), переведена Пастернаком. Вот это читать можно... А M&Mc неа. Меня Булгаков не вдохновляет.

Ух, я можно сказать в муках перекорчился читая это сообщение! Все мои жизненные идеалы под угрозой разрушения, весь смысл бытия обращается в нуль.. кошмар!

КАК можно Булгакова обвинить в КОРЯВОСТИ. Я умерь...

[BlackRogue >>>]

Не умирай... Каэрон, нельзя так...Единственного ведьмака на форуме сгубишь! Как же мы без него тут...Кто будет монстров истреблять?! :-)

Что здесь мои слова? Что - мои мысли... Всё уже высказано, а если нет - выскажут те, у кого язык лучше подвешен, чем у меня. Только всё-таки меня окончательно приворожило к концу. Самая последняя сцена, та, где все избавляются от ложных обличий. Да что я, говорите уж сами...

Сообщение отредактировал BlackRogue - 20-03-2004, 16:43

[Мит >>>]

Я тоже слышала от священнослужителей, что эта книга есть пропаганда черной мессы. Кажется, они погрязли в консерватизме и совершенно негибки. Официальной позиции РПЦ нет, но подобные мнения я от многих священников слышала. Видимо это мнение общебытущее.

[Ведьм >>>]

Пропаганда черной мессы? хаха в МиМе такое астрономическое количество граней, позиций, точек зрения.. никогда все возможные вопросы по Книге не будут заданы, и уж тем более на них не будет дан ответ!

BlackRogue, спасибо за заботу

[Гвенвивар >>>]

Да......признаюсь в своей темноте и безграмотности. Потому как нравится мне сие произведение. Очень. Но безграмотность, как вы понимаете, не поэтому. Потому что то, что она мне понравилась - это из воспоминаний. Давно это было. Очень. Только образы смутные остались.
*пошла искать книгу...а также время, чтобу ее перечитать*

[kхмер >>>]

Ещё одна дикая идея (до кучи).
Насчёт прототипов. Булгаков писал с себя не Мастера, как почему-то принято считать, а Воланда.

[Такхизис >>>]

А я, кстати, в 11 классе выпускное сочинение писала по Мастеру. Это было наверное единственное сочинение за все 10 лет учебы, которое было интересно писать, которое я писала "с душой" и с огромным удовольствием, а не из-под палки...

[Anadel >>>]

Сюжет мне как-то не очень понравился... Но Бегемот - это что-то!!!

[Bander@s >>>]

Сколько раз перечитывал книгу - уже и не вспомнить. Каждый раз читаю, как в первый.
2Anadel: Не только Бегемот - "что-то", но и Коровьев!

ЗЫ: "Вы меня обижаете! Разве я могу предложить даме водку? Это чистый спирт!" .

[Ведьм >>>]

Ещё одна дикая идея (до кучи).
Насчёт прототипов. Булгаков писал с себя не Мастера, как почему-то принято считать, а Воланда.

Почему нет? Михаил Афанасьевич, можно сказать, в лицо обществу, современникам бросил всю их надуманную глупость, пороки так сказать. Тоже самое делал Воланд в его книге.

[Kaeron >>>]

Почитал тут ваши посты и сел читать M&Mсу. Ну скучно это, блекло и серо. Попробую читать дальше... Мир там какойто... наивный что-ли...
Воощем аля Толкиен (по наивности).

Майнрик ("Голем") там да, так же скучно, но эту скуку разбавляет такой мощный дух мистицизма и религиозной подоплеки, что дух захватывает, серость будней подкрашивается мрачностью обстановки и философией. В Мастере ничего подобного, даже близгого я ненашел.

Мартынов хоть и наивен, но светел, а Булгаков сер, до противности, но попробую, испытывая рвотные позывы читать дальше, может мнение измениться... хотя зная себя наврятли...

[kхмер >>>]

Kaeron79
Может, тебе ещё просто время не пришло. Не по годам, но - по жизни, так сказать.

Сообщение отредактировал kхмер - 27-10-2003, 10:30

[Мит >>>]

Kaeron79 Чем же Булгаков наивен? Надо же отличать сатиру от примитивизма.

[Kaeron >>>]

Мит Я доконца сформулировать сейчас не могу, чем он наивен, вот побольше прочту - обосную. А пока диалоги персонажей (ИМХО) словно один человек сам с собою разговаривает. Нету в них... глубины что ли (чую запах гнилых помидоров, помня высказывания школьной русички, с пеной у рта доказывающую глубину Булгаковских образов ).

Кстати Мит ты мне так и написала - что с Лестатом будет, я Интервью щас читаю, почти к середине подобрался.

[Charmer >>>]

Просто не ибуду отвечать на всё то, что сказано негативно о Романе, нет там ни скуки (юмор просто бемподобен) ни примитива, книга великая, очень сложно её понять, можно разобрать на сотни составляющих - социалогическую, мистическую, этическую и понять всё по отдельности, но собрать воедино - не получилось (у меня)...
я эту книгу впервые прочёл в пятом классе, мне сейчас 21 год - я перечитывал её каждый год, этого года - может ещё прочту - я до сих пор не могу однозначно сказать - о чём этот "роман в романе", не много людей, создавших столь фундаментальную вещь, при этом исписав так мало - роман-то маленький, увы

Любимая сцена - преображение Воланда и свиты в конце...

[Лесь >>>]

Прочтя некоторые книги не можешь сказать ни слова о них - настолько сильно впечатление, через пару дней ( недель) уже можешь спокойно пытаться разобраться в этой книге, понимаешь, что в ней задело, раскладывать все по полочкам... Но сколько раз я не читала МиМ, сколько месяцев ни проходило, я все так же открываю рот и пожимаю плечами, когда пытаюсь что-то понять или сказать. Я просто люблю эту книгу и не представляю, кокой бы я была, если бы не прочла ее...

[Taxa >>>]

Мастера и Маргариту первый раз прочла в 7 классе. Но, думаю, надо перечитать - тогда я ещё не могла это по-настоящему оценить

[Олеш >>>]

"Мастер и Маргарита" - великое произведение. Но мне ни разу не приходило в голову сравнивать его с "Големом". Или приходило? не помню, не в этом дело. Просто это 2 поразительно непохожих произведения. "Голем" - мистика и Кабалла, все это так пугающе и непредсказуемо, это почти реально, когда читаешь...
А в "Мастере и Маргарите" постоянно чувствуется, что это произведение имеет социальную направленность. И что это книга , а не жизнь. На мой взгляд, в действительно хорошее произведение о философии, магии, религии и истории не должно включать в себя персонажей, подобных Бегемоту.

[Мит >>>]

Олеш А что ты имеешь против Бегемота? ИМХО, он там к месту. Хотя я не могу оттуда ничего не убрать, не прибавить. Если уж писатель сделал так, видимо имел на то причины.

[Kaeron >>>]

Олеш во-во. Точно! Мне все ума не хватало обосновать первый негатив - социальность направленность произведения. Булгаков выворачивает наружу такие социальные проблемы общества, что дурно становится, я вот почитаю еще и подробный отчет напишу все, что думаю об этом произведении.

Таких социальных траблов у нормальных людей быть не может, Булгаков слишком всё гиперболизирует на мой взгляд, от этого и складывается ощущение наивности и "наигранности" книги.

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 28-10-2003, 14:13

[ЗмеЙя >>>]

Булгакова я начала читать с "СОбочьего сердца", потом были "Роковые яйца" и "Театральный роман" а уже потом "Мастер и Маргарита"....
.... "слов нет, одни слюн, да и те матерятся(от восторга)"©
.. искренне завидую тем людям, которые никогда не читали Достоевскова и Булгакова.... потому что у них ещё есть шанс прочитать, а у меня только возможность перечитать...

[Олеш >>>]

Ещё одна дикая идея (до кучи).
Насчёт прототипов. Булгаков писал с себя не Мастера, как почему-то принято считать, а Воланда.

Будь проще, а если и то, и другое? Немножко фантазии, чуть утрированное, но ведь возможно. Но судьба у него действительно как у Мастера. Написав роман, Булгаков, говорят, обклеивал страницами стены, так как и не надеялся его напечатать...

[kхмер >>>]

Будь проще, а если и то, и другое?

Возможно.
Но, согласись, Мастер гораздо бледней Воланда. Не впечатляет ничем. Даже любовь не столько у него, сколько у Маргариты.

[Олеш >>>]

Но влюбилась-то Маргарита в Мастера, а не в Воланда... И не забывайте, что и роман, собственно говоря, Мастер написал. А Воланд за всю свою жизнь, насколько я понимаю, ничего не создал. И вообще, мы знаем Мастера только как сумасшедшего, как сломанного человека. Да и вообще, человек не обязан совмещать в себе все характерные черты романтического героя...

[Мит >>>]

Совершенно согласна с Олеш . Мастер - Создатель. Маргарита любит в нем Творца - не зря она так часто перечитывает то, что осталось от нее от романа.

[Мурзельхоф >>>]

Предвижу побои и погромы… Но я не боюсь: меня уже не раз критиковали.
Мне было интересно, но довольно противно читать ММ: чересчур много бесовщины. Действие в Москве происходит параллельно с событиями в Ершалаиме на Страстной неделе - со среды, когда был предан Христос (Иешуа – не Иисус, т.к. он не Богочеловек, а как человекобог или человек), в описанном 29-м году Пасха приходилась на 5 мая, 1-ое – среда – Вальпургиева ночь, шабаш, потому Воланд со свитой и оказались в Москве. Аннушка пролила масло: миро купила самарянка омыть Христа в Библии. В пятницу происходит бал у сатаны, когда Христос сходит в ад. Грешники собираются на балу напиться крови, превращающейся в вино, то есть обратная Евхаристия, та самая обсмеянная здесь Черная месса, где чашей является голова Берлиоза. На литургии читается Евангелие, а на балу – роман Мастера, Воланду нужен был именно этот роман, т.к. в нем все перевернуто с ног на голову: вроде так, да не так: Бога то нет. Сам Воланд и есть автор романа, но на творчество он не способен, поэтому использует Мастера, внушает ему замысел и главную идею: такие рукописи он не позволит сжечь! Заканчивается ММ перед Пасхой: «Пора, Мессир». Христос воскрес в 12 часов, поэтому нечисть проваливается в бездну. А Мастер получает плату за свой труд – покой, но не спасение!
Можете смеяться.

[Charmer >>>]

Неплохо пересказал сюжет, а над чем смеяться?

[Kaeron >>>]

Хорошо, что я бросил этот бред читать. Ура! И такой отстой нравится людям??? Мда... застовляет задумываться.


Я думаю, что все форумчане в состоянии уяснить с первого раза, что "Мастер и Маргарита" Вам не понравилась. Не стоит это повторять несколько раз.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 24-11-2003, 20:35

[Айри >>>]

Ты что именно в виду имеешь: предыдущий пост или сам роман?

[Swordman >>>]

Хорошее произведение, когда читал... словно жил внутри,
Читать приятно и есть над чем задуматься.

[Lomelind >>>]

Довольно интересный роман... Читала только один раз - по программе... Первые несколько страниц были сущим адом, а потом понемногу втянулась... Общее впечатление - автор что-то Знает, но не имеет права сказать прямо, только полунамеками, и смеется над теми, кто не понимает... Вот только что именно на вербальном уровне до меня не дошло...

[Мурзельхоф >>>]

Charmer, не пересказал, а пересказала: я женского пола,
а смеяться... - в школе, в основном, смеялись...

[Charmer >>>]

Извини, что перепутал пол

А кому, что больше нравиться?
"Роман Булгакова"
или
"Роман Мастера"

мне - второе

[Мурзельхоф >>>]

Они же так связаны, вернее, составляют единую систему, и разрывать их очень проблематично... Или ты под "Романом Булгакова" имеешь в виду ММ?

[Sorceress >>>]

Гений писал!!! По-моему самое лучшее произведение русской литературы, ни одного лишнего слова, и каждое осмысленно. Читала три раза и однажды прочитаю ещё, первый раз мне просто понравилось, третий раз - восторг от пониманимания сути. А слова Воланда, что только тени могут осудить свет, написала бы над церковными воротами.


Кстати по моей статистике эту книгу или читают на одном дыхании и по несколько раз, или не могут прочитать вообще, мне ещё ни разу не пипадались те кто по середине.

[Agnostic >>>]

Sorceress, полностью с вами согласна - это лучшее произведение русской литературы.
Lomelind: "...автор что-то знает, но не имеет права сказать прямо". Исходя из того, что в романе много массонской символики, некоторые исследователи предполагают, что Булгаков зашифровал в нём некие тайные знания массонов.
Аглая, по поводу вашей идеи о взаимосвязи Иешуа и Воланда. Некоторые критики уже замечали, что основные персонажи в романе странным образом взаимосвязаны, как бы "перетекают" друг в друга. Я даже когда-то в школе, помню, по этому поводу сочинение писала. К сожалению, я его куда-то подевала, но вообщем там было так, что Воланд чем-то похож на Мастера (например, буква "М" на шапочке Мастера-как бы перевёрнутое "W" на визитной карточке Воланда и т.п.), Мастер - на Иешуа (оба - жертвы режима), Иешуа - на Пилата (не помню, правда, чем). Так что ваша идея имеет смысл.
Kaeron, когда хорошая книга кажется скучной и вообще плохой, стоит почитать критические статьи о ней профессиональных литературоведов и прочих учёных людей. По себе замечала - можно в книге чего-то не понять и покажется она тебе плохой, а прочтёшь о ней что-нибудь интересное в критике и сразу заинтересуешься. А о "Мастере и Маргарите" много чего интересного написано. Кстати, можно порекомендовать то же самое Кхмеру насчёт Толкиена.

[kхмер >>>]

2Мурзельхоф

Хмм... Интересно излагаешь.
Тут главное - роман Мастера. Даты, персоналии - труха, всё можно подогнать, в конце концов выводили же из имени Наполеона - число 666. Было б желание...
Так вот, про роман. Если мне не изменяет память, то Левий Матвей прямо сообщает, что роман прочитан и одобрен. И отнюдь не Воландом. И уж никак не Воланд даровал Мастеру таинственный покой (о котором до сих пор нет консенсуса у ислледователей).

Даже в частностях - лично я не вижу противоречия и... скрытой диверсии сатаниста Булгакова. Чёрная месса Воланда? - непосредственное, можно сказать, профессиональное, занятие. И чаша из башки Берлиоза тут более уместна, чем - предположим - Ване Бездомному башню б троллейбусом снесло. Как говорится, поделом вору и мука.
Ваня вообще - лично мне очень симпатичный персонаж. Очень близкий, что ли...

Воланду нужен был именно этот роман, т.к. в нем все перевернуто с ног на голову: вроде так, да не так: Бога то нет.

Ну тут ты мимо стреляешь... Как же так: чего ни хватишься - ничего нет?
:-))
Если бога нет, то и дьявола (читай Воланда) нет. И зачем ему такая проблема?

2Agnostic

А о "Мастере и Маргарите" много чего интересного написано. Кстати, можно порекомендовать то же самое Кхмеру насчёт Толкиена.

Спасибо, только о Булгакове я и сам могу много интересного написать, а про Толкиена... уже написал :-)))))

[Тихиро >>>]

А по-моему Воланда заинтересовали Мастер и Маргаритта оттого, что среди советской бестолковщины, бюрократии и квартирного вопроса только они вдвоем остались Людьми. Как говорится : верующему - и спасение!
Учил, словом, автор, советскую публику, как жить надо...или показал, какие мы все есть!

[Dark warior >>>]

Ну ребята эта классика которую нужна знать даже поверхностна раньше было дурным тонам у людей не знать данное произведения. Эта у на с сейчас кок-то спустя рукава относятся к Мастеру и Маргарите. Да написана тяжело но могу поспорить что не тяжелее чем ВК. Но это мой взгляд на эти вещи

[Crazy cat >>>]

Читаю "Мастера и Маргариту" каждый год (первый раз прочитала, когда было 14 лет, и с тех пор просто влюбилась в эту книгу), и после каждого прочтения нахожу там что то новое, чего не замечала раньше. Да, действительно, kхмер , после прочтения этой книги больше не бываешь никогда настолько счастлив. Это единственная книга, которую я могу перечитывать огромное количество раз, и я знаю, что она никогда мне не надоест.
А насчет отношения церкви к "Мастеру и Маргарите", хочу сказать, что не все священослужители относятся к этой книге, как к пропаганде черной мессы. Да, книга не особо приветствуется церковью, но многие верующие ее читали и читают. Я считаю, что "М. и М." становится намного понятнее читать, если читал Библию, намного лучше представляются события, особенно сюжетная линия о Пилате и Иешуа.
У Чингиза Айтматова в романе "Плаха" тоже есть некоторый закос под Булгакова (совсем чуть-чуть), там тоже три сюжетные линии, одна из которых о Пилате и Иисусе. Но насколько эта линия яркая у Булгакова, настолько слабенькая она у Айтматова, хотя сам роман "Плаха" очень интересен. Правда я его читала всего два раза, больше не смогла, очень тяжелая книга...

[Legolas >>>]

Да уж, я тоже был полон впечатлений и эмоций как во время чтения так и после прочтения. Эта книга меня просто поразила и очаровала. Думаю, что еще не раз буду ее перечитывать, а вообще Кот Бегемот просто супер!:) отличный колоритный персонаж, хотя по совести сказать, то практически все персонажи от мелкого чиновника и до Волонда интересные персонажи.

P.S. Я до сих пор в недоумении...как человек смог написать такой шедевр?

[Мурзельхоф >>>]

Тут главное - роман Мастера. Даты, персоналии - труха, всё можно подогнать, в конце концов выводили же из имени Наполеона - число 666. Было б желание...

kхмер, случайностей не бывает, и уж гений Булгаков, как любой гений, это прекрасно осознавал, ведь и кирпичи, насколько ты помнишь, на голову просто так не падают. "ММ" писался так долго, что о датах, местах действия, именах автор более чем один раз подумал. А уж сколько раз название переиначивал...
Покой Мастеру, конечно, не Воланд даровал - куда ему!
И про Черную мессу - я не поняла с чем ты споришь: разумеется, на балу у сатаны именно такие события логично должны происходить. Другое дело, что во всем романе нет Бога, не вообще - Воланд не отрицает Его существование, а именно на страницах этого произведения (и романа Мастера - в частности).

[Тихиро >>>]

Мурзельхоф
"Другое дело, что во всем романе нет Бога" - ну не знаю...
Бог - Творец, Мастер - тоже творец... Понтий и Иешуа уходят к луне потому что один из них прощен - божеский поступок....
Вообще как-то Воланд там как Бог, а не как Дьявол поступает! Наказывает за дело, награждает за хорошее....не знаю...

[Spectre28 >>>]

Тихиро
"Вообще как-то Воланд там как Бог, а не как Дьявол поступает! Наказывает за дело, награждает за хорошее....не знаю..."
-т.е. вообще-то он поступает именно как Дьявол )

[Crazy cat >>>]

Почему то всем в романе больше всех нравится Бегемот или Коровьев, а я например очень люблю Азазелло, один из любимых моментов в книге это разговор Маргариты и Азазелло в Александровском саду. Еще очень интересный персонаж, хотя в книге он появляется всего два раза - это Абадонна ("...смотрите он наливается огнем, там началась война, работа Абадонны безукоризненна").

[kхмер >>>]

2Мурзельхоф

случайностей не бывает, и уж гений Булгаков, как любой гений, это прекрасно осознавал, ведь и кирпичи, насколько ты помнишь, на голову просто так не падают.

Я не говорил про случайности, я говорил про неверное (предвзятое) толкование. В конце концов кирпич можно специально кому-нибудь на башку уронить.

Другое дело, что во всем романе нет Бога, не вообще - Воланд не отрицает Его существование, а именно на страницах этого произведения (и романа Мастера - в частности).

Ничего не понимаю... А кто же тогда покой Мастеру дал? От чьего имени выступал Левий Матвей?
А в романе Мастера, что, Иешуа - не сын Божий? Там об этом не сказано.

[Тихиро >>>]

Crazy cat
Ой! Бррр!...До сих пор имя Абадонны какой-то трепет вызывает...
А мне больше всего из бегемотовских фраз понравилась "Каждый украшает себя как может!" (наверное, не совсем дословно...), когда он перед Балом усы вызолотил!
Я ее теперь всем в лицо кидаю, кто возмущается моим видом!:)))

Сообщение отредактировал Тихиро - 1-02-2004, 7:21

[Мурзельхоф >>>]

kхмер, Иешуа - вовсе не Христос... Отличий масса, но главное - он всего лишь человек! Ответить, что истина в том, что у ПП болит голова... хм... на прорицателя смахивает, не Бога. Христос ничего не ответил, так как, во-первых, ПП не стал Его слушать (это же был риторический вопрос, по его мнению) и, во-вторых, зачем говорить - Истина была перед ним.
Бог вынесен за рамки романа. И заметь, Мастер не спасен, ему дарован лишь покой - но каков был суд - это на совести Булгакова...

Предвзятое толкование - ... все мы пытаемся быть более-менее объективными, в конце концов, каждый со своей колокольни судит.

Тихиро, именно: в этом романе Воланд занимается не своим делом, и этим Булгаков еще больше запутывает людей, он как-то исключил Бога, Истины нет... А по поводу творца: все мы в какой-то степени творим... и тут уже дело в том, есть ли Бог вообще, а не конкретном произведении. Опасность романа в том, что Бог в принципе есть, но нигде конкретно не выступает - только там, где-то (как сила, которой боятся демоны, на пример).

[Ведьм >>>]

Мнений по поводу Книги очень и очень много. Не потому что Булгаков писал его в.. эм.. не до конца вменяемом состоянии, а потому что она написана гениально. Может именно наркотики открыли в Булгакове это божье проведение, не знаю.. но факт остается фактом - книга великолепна.


Мурзельхоф, вынужден с тобой не согласиться. В романе нет Бога? Ага, жил да был Иешуа, а вдруг трах, сталбыть, трах-тарарах - пойдем ка мы людям помогать да истины глаголить! От скуки. Стопудов ;-)) Возможно "общепринятого и ожидаемого" Бога там нет, но его образ, как его видел Булгаков, в поступках героев, в мотивах и т.п. он присутствует безусловно.
Ну, это всего лишь мое мнение

[Crazy cat >>>]

Мне кажется, что Иешуа это и есть Христос, просто таким его видел Булгаков(Ведьм, здесь я с тобой согласна). Иешуа не представлен в книге каким то мистическим персонажем, он обычный человек, хотя он Бог, он Мессия, но ведь дьявол в образе Воланда тоже не страшный демон, а тоже в каком то роде обычный человек. Мы ведь тоже не знаем каким был Христос на самом деле, мы знаем только то что написано в Библии, а кто сказал, что так все и было на самом деле. И я думаю, что все таки в романе есть Бог, хотя он и не имеет определенного персонажа, а просто подрузомевается как нечто высшее,( в том же разговоре Левия Матвея и Воланда). И даже не Бог, а именно Христос, потому что Булгаков опирался больше на католицизм, где Христос един в одном лице, а в православии Бог представлен в Святой Троице: Отец, Сын и Святой дух.
Вот такое мое мнение...

[Тихиро >>>]

Мурзельхоф
Не буду говорить о существовании Бога вообще, т.к. атеистических взглядов придерхиваюсь. Но книга дышит этим! Не выступает сам Бог, так эт естессно - довольно трудно его сочнить!

Crazy cat
Ну, то что Иешуа это Иисус - это ясно.

[Crazy cat >>>]

Тихиро
Бога не труднее сочинить, чем Дьявола. А то что Иешуа это Иисус не так уж и ясно, по крайней мере конкретно в романе об этом не сказано, а остальное додумывали мы уже сами...

[Мурзельхоф >>>]

Crazy cat, с католицизмом ты немного напутала: у них тоже Святая Троица есть, но несколько иначе (Святой Дух исходит и от Сына), об этом подробнее я в теме "Христианство" писала...
Может Булгаков и видел Христа таким, но это его личное мнение, на которое он имеет право, однако, люди могут легко уйти от веры под влиянием такого произведения. Тихиро, ничего божественного я в Иешуа не нашла, нечто общее с Христом есть, но далеко не главное (еще раз напишу - Христос прежде всего Бог, пришедший спасти человечество, для того и воплотился), если бы Булгаков назвал его как-нибудь иначе и поселил в другую страну, то и в голову никому бы не пришло, что это и есть Христос..., мне, по крайней мере.
Описывать дявола все-таки легче: сколько чертей можно встретить в литературе: Мефистофель у Гете, Томаса Манна, чёрт у Достоевского и т.д., а вот Бога изображать - более, чем сложная задача (Достоевский, когда собирался изобразить идеально положительного героя, в этом признался, а он не стоит на задворках литературы, у него, впрочем, этого не получилось) и кроме как в Библии, я считаю, Его нигде нет. А Булгаков решил переписать Евангелие (он ведь и апокрифы использовал при работе, в том числе), но что вышло - ложное Евангелие...
Ведьм, в мотивах поступков героев? Между прочим, в начале романа Воланд (дьявол все-таки), прежде трижды услышал отречение от Бога, а потом уж заговорил "о деле". Особо верующих я там не встретила.
"Общепринятый Бог"??? У меня тут же возникает вопрос: почему можно изображать Христа каким угодно, а вот на Будду, к примеру, руку не поднимать?

[Тихиро >>>]

Мурзельхоф , еслиб Иешуа "поселили" в другой стране - ситуация бы повторилась! У Иисуса его предназначение появилось раньше него самого.
Про сочинение Бога - на лапу!
Crazy cat - Иешуа - так звучит имя Христа по-еврейски. ...на сколько я слышала...

[Мурзельхоф >>>]

Тихиро
"Предназначение" Иисуса Иешуа не выполнил, как я помню... У них , кстати, разнятся такие детали, как возраст, количество учеников... - это мелочи, но всё же...

[Crazy cat >>>]

Мурзельхоф Сори за католицизм, это я чегой то напутала.
Дело в том, что всегда во время чтения "М. и М." я думала, что Иешуа это и есть Христос. Я даже как то и не задумывалась над обратным, пока эта тема не стала обсуждаться на форуме и вот узнала много нового и интересного. И даже стала думать, а не заблуждаюсь ли я по поводу некоторых вопросов...

[Тихиро >>>]

Мурзельхоф , как это "Предназначение" Иисуса Иешуа не выполнил, как я помню.."????????????? Он заплатил за грехи людей жизнью! Или есть другая версия книги где он остался жив???
Простите, если че-та не поняла...

[Лумбер >>>]

Мой одноклассник недавно высказал весьма мудрую мысль... "чтобы понимать такие произведения, надо самому быть немного сумасшедшим"...

вполне...

[Legolas >>>]

Лумбер, ты знаешь, а ведь и в правду твой одноклассник где то прав...ведь говорят, что Булгаков дописывал этот роман уже при смерти и он вложил туда всего себя, может поэтому этот роман вызывает восхищение у всех(практически), что человек вложил всего себя, скажем так ничего не требуя взамен, ни славы, ни денег...

[Кетари >>>]

Кстати по моей статистике эту книгу или читают на одном дыхании и по несколько раз, или не могут прочитать вообще, мне ещё ни разу не пипадались те кто по середине.

Очень точно подмечено.

Я вот отношусь к тем, кто читает её на одном дыхании, и потом не раз возвращается, каждый раз находя для себя что то новое. Одно из величайших произведений русской классики, ИМХО.

[Лумбер >>>]

Legolas к тому же он не успел закончить роман, не успел довести его до желаемой кондиции...

На полях его рукописи были слова: "Дописать, прежде чем умереть"...

[Sigmur >>>]

Спорят, спорят - великая книга и все тут!


Конечно, великая! Но это еще не повод флудить в теме, для нее предназначенной. Форум существует для обсуждений. А обсуждения подразумевают аргументацию.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 11-02-2004, 2:02

[Neznakomka >>>]

Реально правда - хочешь, чтобы писателя возненавидели - включи его произведение в школьный курс... А я знаете, я обожаю это произведение, обожаю Воланда и Булгакова, который смог написать такое!!!

Neznakomka, следите за опечатками в своих постах. Некоторые из них могут быть восприняты как оскорбление.

Сообщение отредактировал Hidalgo - 6-04-2004, 0:24

[holodna >>>]

долго не читала это произведение, наслушавшись в школе таких хар-к: сложная книга, но читать надо. была поражена когда приступила к прочтению. прочла залпом!!! учительница была удивлена, что М&М всем прочитавшим понравился. весной всегда хочеться перечитать

была удивлена, когда молодой человек сказал мне, что есть демоны бегемот (Behemoth), Абаддона (Abbadon)

[Crys >>>]

Школа - да, школьная программа - это страшно1 но ведь есть же в ней хорошие вещи! мне повезло прочитать Мастера до того, как начали проходить его... и после него уже ничто не читалось.. хотелось такого же.. а такого не было... правда, видимо снова повезло, в школе мы его неплохо обсуждали.. болтала я в основном, очень уж понравилось... да и счас частенько перечитываю.. просто всегда что-то новое..... Сильная книга... Глубокая... но до слез родная...

[Legolas >>>]

учительница была удивлена

, holodna, ты знаешь, моя учительница тоже рассказывала нам, что она пыталась прочесть это произведение, ну так чтобы не соврать, раз 6 точно...в общем как она сказала, что мол ""Мастер и Маргарита" для меня как рвотный порошок"...с чего бы это? я задумывался над этим и мне кажется, что здесь так же может играть роль и возрастной фактор, тк. мне мать говорила, что ее знакомая тоже не осилила это произведение, а что примечательно, что особы в возрасте 15-20(дальше не экспериментировал) проглатывают книгу, что впрочем произошло и со мной.

[holodna >>>]

Legolas я думаю они просто воспитывались в другой среде. им трудно было принять и оценить некоторые вещи

[Legolas >>>]

holodna, возможно, но все же хотелось бы знать точно, какова же причина?

[holodna >>>]

Legolas
точно ответить на этот вопрос не смогу-по возросту не прохожу

[Neznakomka >>>]

Леголас- про вечность- это круто!

[Legolas >>>]

Neznakomka,

про вечность- это круто!

Да, это я позаимствовал у Хедина, а первое -- мое личное, но не будем флудить,т.к. не в тему

[Tire >>>]

Первый раэ прочитала в 13 лет , ничего толком не поняла. Потом читала по школьной программе . Не могла оторваться. Эта книга-шедевр, самая таинственная в литературе 20 века. И ещё... Люди, не ходите на спектакль по "Мастеру..." , вы будете очень разочарованны. По моему эту книгу нельзя поставить или экранизировать.

[Frodo T >>>]

Закидайте меня камнями, дорогие поклонники данного произведения, но я не понимаю, что в нем такого? Я с трудом дочитал до конца и почти ничего не помню. Это не рассеянный склероз, это скучная книга.

[Тихиро >>>]

Tire , а мне понравилось как в Станиславского "МиМ" поставлено! Оч. рульно!

[Tire >>>]

Тихиро, тебе наверное повезло больше, чем мне, так как у нас, перед самым началом спектакля , заменили весь актерский состав. Незнаю почему. "Маргарита" забывала слова и еще- один актер играл нескольких персонажей. Воланд был конечно хорош, но общее впечатление не очень.

[Agnostic >>>]

А вы слыхали о том, что с режиссёрами и актёрами, пытавшимися поставить "Мастера и Маргариту" в театре либо экранизировать случались всякие несчастья? В России ведь снимали фильм по этому роману, но из-за многочисленных несчастных случаев в ходе работы то ли недосняли, то ли боятся показывать зрителям.

[Аглая >>>]

Тогда пусть мульт рисуют. Желательно еще, чтобы при этом не зацикливались только на главах про Иешуа. Думается, что если Булгаков вставил в роман только четыре главы про Иешуа, значит все остальное для него имело, как минимум, равноценное значение...

[Tire >>>]

Я слышала, что у нас в стране фильм не досняли, а вот польская версия есть. Её я так и не посмотрела, но начало говорят странное. Начинается стого, что Бездомный мечется в психбольнице. Я думаю- фильм наверное очень необычный.

Сообщение отредактировал Tire - 4-03-2004, 18:13

[Mirry >>>]

Прочитала, понравилось, даже была в восторге, что в школьный курс такое произведение включили. Но только что вернулась со спектакля, поставленного по этому бессмертному произведению, и теперь не знаю даже то ли перечитывать книгу, то ли оставить так!

[Agnostic >>>]

Tire, а я когда-то смотрела эту то ли польскую, то ли чешскую экранизацию (мне почему-то казалось, что верен второй вариант). И мне не понравилось. Бледный какой-то фильм получилсся, невыразительный и не захватывающий. И, кажется, чрезмерно реалистичный. Но, возможно, это только моё мнение. Да
и смотрела я его давно. Но мне почему-то всегда представлялось, что если уж экранизировать "Мастера и Маргариту", то как зрелищный, динамичный фильм с "крутыми"спецэфектами, в духе хороших фильмов фэнтези, фантастики и сказок.

[Tire >>>]

А ещё я слышала, что в Америке тоже собираются снимать "Мастера..". Волонда, по- моему, будет Джонни Депп играть. Я думаю ничего хорошего не выйдет, посмотрим...

[Sorceress >>>]

Для Tire!
Я считаю, что ничегохорошего из этого получится не может в принципе, потому как МиМ - книга о советской реальности, написанная советским!!! человеком (так сказать взгляд изнутри) как бы он к ней не относился.
И я согласна с тем что книгу нельзя экранировать, т.к. её основа не столько действия внешние сколько внутринние, и ещё огромную роль играют, на первый взгляд незаметные, мелочи.
И вообще переводить такую книгу варварство, теряется красота слова и местами скрытый смысл.

[Sorceress >>>]

И хочу сказать про Воланда с мастером и Иешуа с Пилатом (раньше тут они активно обсуждались).
В книге обсуждаются две паралельные линии событий что подчёркивается фразой Воланда о том, что люди не меняются.
Воланд (сатана) - судья, Иешуа (бог) - учитель, и оценить деятельность друг друга могут только они сами, но ставить их рядом не имеет смысла. Поэтому в на московской линии существует подобие!! бога - мастер, а на линии Ершалаима подобие сатаны - Пилат и на фоне их недостатков и слабостей показно величие Воланда и Иешуа.


Вот такое моё мнение, от которого моя училка по лит-ре была в шоке, тк такого взгляда она ещё нигде не встречала.