Революции в арабском мире, 2011 год

[Cordaf >>>]

Будучи, кстати сказать, в своём праве, ибо ещё раз: Каддафи законный руководитель государства.

Емнип, там есть нюанс: никакой он не законный руководитель, поскольку де-юре он вообще простой бедуин. С верблюдами и палатками - такой вот простой. Которому народ Ливии от большой любви передал право представлять себя на мировой арене, потому что он его, народа, ценный представитель и моральный лидер. И право это Каддафи со смирением принимает. Но правит при этом нет-нет не он. А народ. То, что он при этом фактический диктатор, к законности отношения не имеет.

И почему-то когда вдруг внезапно оказалось, что народ-то уже вовсе не так, чтобы очень считает его моральным лидером, этот простой бедуин ничуть не постеснялся намотать свой любимый народ-самодержец на танковые гусеницы.

Вообще, я даже как-то не знаю, кто же все-таки мне из участников представления нравится меньше: они все так восхитительно лицемерны. Что застенчивый тиран, что эти борцуны за свободу и личный рейтинг, что даже наши, удобно сокрушающиеся в ситуации, которую не захотели предотвратить. Хоть в рамочку вставляй. Простых ливийцев только жаль, да и то - с них же все вроде бы как и началось, с ливийцев.

Жаль только, ничем хорошим это не закончится ни при каком раскладе.

[Оргрим >>>]

Cordaf, а что ваши? Ваши предотвратить, конечно, могли, но тогда бы было еще хуже, не? )

Что же до реалполитик, то для меня, например, отказ России использовать право вето - звоночек, что у России впервые за сто лет появляется нормальная дипломатия вместо прежнего запрета всего неугодного. СССР в свое время держал чемпионский отрыв в юзании ультимативного запрета - и никакой дипломатии у СССР не было, а были дипломатические держиморды. "Нам не нравится ваш буржуйский Совбез - держите наше твердо "Нет" всем вашим буржуйским резолюциям". Современная Россия в этом смысле сделала шаг вперед.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 21-03-2011, 17:48

[Эгильсдоттир >>>]

Современная Россия в этом смысле сделала шаг вперед.

Остаётся её только пожалеть...

[Оргрим >>>]

Остаётся её только пожалеть...

Я полагаю, что за отказ от юзания запрещающей кнопки шел торг, и Россия что-то получила. По идее, должно быть так. Тогда это - дипломатия, если под дипломатией понимать искусство торга. Это, конечно, еще далеко не та великолепная дипломатическая школа, которая была у Российской Империи, но уже и не советское убожество - извините, если задел.

[Alaric >>>]

Я, конечно, сильно рискую натолкнуться на принципиальное различие в миропонимании, но неужто кто-то думает, что англофранцузы кардиологический центр разрушили и мирных людей убивают специально? А Каддафи - да, даже негров выписал под это дело. Я полагаю, что неизбирательность Запада, если таковая была, произошла из-за сбоя у ракеты, ошибки, но никак не преднамеренно.

Понимаешь, я совсем не уверен, что Каддафи специально приказывал своим неграм резать мирных граждан. Скорее всего, он приказывал резать вооруженных повстанцев, а дальше у его наемников просто случился сбой программы, потому что они толком не могут отличить. Поэтому я считаю, что это совершенно одинаковый сбой программы. Одинаково неправильно как выпускать наемников без четких приказов (и их контроля), так и палить оружием по городу, зная, что погрешность у оружия во весь город. А то, что у американцев их ракеты залетают куда попало, известно еще с Югославии. У них они тогда даже в Венгрию залетали по ошибке.

[Cordaf >>>]

Современная Россия в этом смысле сделала шаг вперед.

Не знаю, меня там не стояло.) Дипломатия - это все-таки средство решения своих задач и получения своего профита, а не чьего-то еще. И если перевести разговор в плоскость реалполитик, то приходится признать, что уж России-то Каддафи был весьма полезен: и исторически, и как более-менее лояльная фигура в регионе, и как крупный импортер нашего оружия. Он нам, если я не ошибаюсь, даже место под постоянную базу на Средиземном море предлагал. В этих условиях позиция ВВП, который сейчас по возможности громко называет происходящее крестовым походом, понятна, но после "воздержания" на Совбезе смотрится жалко.

Да и шаг вперед-то куда? Дипломатия с точки зрения страны стала успешней, чем при "мистере нет"? Ой ли - не вижу выгоды.

[Эгильсдоттир >>>]

но уже и не советское убожество - извините, если задел.

Можете не извиняться: я не обижаюсь - я делаю выводы. И кстати о BBC, которое ничего не говорило о кардиоцентре. О разрушении китайского посольства в Белграде оно в своё время тоже ни слова не сказало. Об этом стало известно от агентства Синьхуа. Так что, я бы на вашем месте не стала считать оную корпорацию образцом беспристрастности и объективности. Как говаривал классик русской литературы, репортёры врут, как зелёные лошади.
Что же до "советского убожества" - что ж, по крайней мере, у Союза была собственная внешняя политика. плохая ли, хорошая - но собственная. А не так, как сейчас - сдаём всё, что можно, а особенно что нельзя, в надежде, что нас примут в "цивилизованное общество". (Которое, кстати сказать, отличается от каких-нибудь мумбо-юмбо только уровнем развития средств уничтожния себе подобных).

[Оргрим >>>]

Cordaf, Эгильсдоттир, я говорю о дипломатии в узком смысле этого слова, а о современной российской и советской - еще и в сравнении с Российской империей (сорри, что не обозначил точнее). Еще точнее будет сказать, что я имел в виду сравнение дипломатических школ. Так вот, в Российской империи дипломатическая школа была мирового уровня. Вполне на уровне французов и англичан. У царя в МИД сидели специалисты-профессионалы. И сейчас в российском МИД худо-бедно тоже сидят профессионалы - выпускники МГИМО и т.д. А в СССР - те, кого только что перебросили с поднятия целины, выкапывания картошки или командования пищпромом.

Ниже будет, возможно, сумбурненько и субъективненько

Так вот, об "узком смысле". Само собой, СССР много чего добивался. Но добивался он в бОльшей степени потому, что, во-первых, за советскими дипломатами всегда стояла огромная сила (чего - относительно, конечно, - не было у царских и нет у современных), во-вторых, потому что у него было асимметричное оружие в виде привлекательной идеологии (чего тоже не было ни у царской России, ни у современной). Успехи Литвинова, Молотова и Громыко - это, конечно, тоже дипломатия. Но в широком смысле. А в узком - ничего подобного.

Вот что такое "чистая" дипломатия? Это когда ты не можешь сослаться на свою мускулатуру и не можешь начать танцевать с бубном, выкрикивая популярные лозунги типа "Свободу женщинам Востока". Чистый дипломатический успех - это Франция середины 40-х годов XX века. В войне - опозорились на весь мир. Сил - никаких. Идеологии - нет. Авторитета - нет. Будущее колоний, да и свое собственное, - неопределенное. И при всем этом французы пролезли в пятерку постоянных членов Совбеза, пролезли в державы-победительницы и в государства, подписывавшие капитуляцию Германии. Это либо во главе Франции стояли гении, либо - что гораздо вероятнее - просто дипломатическая школа и традиция были высочайшего класса.

Чисто дипломатический успех - это Россия после Крымской и русско-японской войны. Военное поражение, хоть не безусловное, но все же очевидно. Сил продолжать войну нет. И в этих условиях царские дипломаты отдали по минимуму, в первом случае попутно расколов англофранцузский блок. После обеих войн в странах-победителях - Британии и Японии - пресса бесновалась и билась в истерике: мы победили, а нас кинули! Вот это - профессионалы.

Что имеем у Советского Союза? Приобретения в результате ВМВ - чисто военные. Где остановился советский танк, там все наше. Шиш отдам. Послевоенное устройство - сплошное "нет" без намека на цивилизованный разговор. Природный ум у советских руководителей не отрицаю. Профессионализма - ноль. Т.е. советский МИД - это такой коллективный идиот. Но идиот могучий. Но идиот. Но могучий.

И, например, территориальные споры вокруг Курил - это не от предательства современного российского руководства, а от того, что в советское время в МИДе сидели идиоты, которые думали, что вся сила в пушках, и не позаботились нормально оформить статус Курил. Наступил 91-й, пушки кончились. А дипломатические проблемы остались. И теперь все это свалилось на голову современного российского МИДа, который за что-то - неизвестно за что - все ругают. Нет, ругать-то его можно - за несоответствие дипломатическому уровню времен РИ. Но вот в динамике, по сравнению, с советским периодом - очень даже неплохо.

Понимаешь, я совсем не уверен, что Каддафи специально приказывал своим неграм резать мирных граждан. Скорее всего, он приказывал резать вооруженных повстанцев, а дальше у его наемников просто случился сбой программы, потому что они толком не могут отличить. Поэтому я считаю, что это совершенно одинаковый сбой программы. Одинаково неправильно как выпускать наемников без четких приказов (и их контроля), так и палить оружием по городу, зная, что погрешность у оружия во весь город. А то, что у американцев их ракеты залетают куда попало, известно еще с Югославии. У них они тогда даже в Венгрию залетали по ошибке.

Не знаю. Если в случае с американцами я по-дилетантски могу предположить некий абстрактный технический сбой, то в случае с неграми - даже представить не могу. Негры не на кнопку же нажимают, как американцы. Они входят в непосредственный контакт с противником. Тут отличить-то не так уж и сложно: если с автоматом - мочи, если без - иди мимо. В европейских войнах XIX века как-то отличали, и мирных жертв почти не было. А тут чего? Тут поведение муаммаровых негров очень легко ложится в теорию заговора: Каддафи, мол, сам приказал им на всякий случай резать всех, чтобы уж точно никто из повстанцев не убежал.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 21-03-2011, 19:30

[Эгильсдоттир >>>]

Вот что такое "чистая" дипломатия? Это когда ты не можешь сослаться на свою мускулатуру и не можешь начать танцевать с бубном, выкрикивая популярные лозунги типа "Свободу женщинам Востока".

Слушайте, я знала, что вы милый наивный мальчик, но не до такой же степени... Чистая дипломатия отличается от дипломатии канонерок только водоизмещением. Увы, более обсуждать эту тему с вами мне неинтересно. Я не могу всерьёз относиться к людям, сохранившим розовые очки до взрослого состояния. Прошу прощения.

[Оргрим >>>]

Вообще-то это называется не "розовые очки". Это называется "знание матчасти"

[Alaric >>>]

Чистая дипломатия отличается от дипломатии канонерок только водоизмещением.

Я с этим тоже не согласен.
Вообще, по этому поводу мне хочется процитировать фрагмент из одной замечательной книжки, который на мой взгляд, очень правильно характеризует упомянутые сущности:
"Бандит - человек, который при помощи насилия заставляет вас отказаться от своей выгоды в пользу его собственной. И элемент насилия для него не менее важен, чем выгода. Обычно - более важен. Политик - это человек, который убеждает вас, что ваша выгода совпадает или совместима с его собственной. В том числе и при помощи насилия, если это самый эффективный способ." (Т.Апраксина, А.Н.Оуэн "Послание к коринфянам")
Условно говоря, когда коммодор Перри одним холостым залпом заставил Японию принять свои условия (и как мы видим сейчас, Япония от принятия его условий только выиграла), - это политика (в упомянутых терминах). И "чистая" дипломатия в терминах, используемых выше по теме. Нет, он мог выстрелить и больше, и активно это демонстрировал (и вряд ли ему кто смог что сделать, пока он на броненосце), но он смог обойтись более спокойными методами.

А то, что творится в мире сейчас, это, действительно, зачастую "бандитизм".

Сообщение отредактировал Alaric - 21-03-2011, 21:15

[Оргрим >>>]

Alaric, я, честно говоря, не вижу оснований называть ныне происходящее "зачастую бандитизмом" Бандитизм и политика с позиции силы - это когда условный Наполеон что хотит, то и воротит. Захотел - отряд французских жандармов нарушил государственную границу соседнего государства и чуть ли не на цепях притащил неугодного Наполеону человека. Захотел - лишил Испанию законной династии и посадил своего брата. Захотел - изменил границы вот так. Захотел - вот эдак. Вот это реально бандит, обнаглевший от безнаказанности. И времена вот такого вот массового внешнеполитического бандитизма, в общем, умерли в апреле 45-го вместе с Гитлером. Потом это тоже было, конечно, но, во-первых, далеко не так массово, как в прежние эпохи, во-вторых, как раз чаще это было во времена биполярного мира, а не сейчас, когда у Запада колоссальное превосходство и никто по отдельности не может помешать натовским союзникам нанести в любую точку мира ))

А нынче что подходит под такое определение? Ну разве что вторая иракская И всё, вроде бы )) И масса мелких государств живет и не захватывается большими странами, хотя никакой явной защиты, кроме международного права, у них нет.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 21-03-2011, 21:07

[Alaric >>>]

Alaric, я, честно говоря, не вижу оснований называть ныне происходящее "зачастую бандитизмом"

Это было в терминах цитаты. Сейчас кавычки поставлю.

[Эгильсдоттир >>>]

Нет, он мог выстрелить и больше, и активно это демонстрировал (и вряд ли ему кто смог что сделать, пока он на броненосце), но он смог обойтись более спокойными методами.

Нескромный вопрос: много ли смог бы сделать коммодор Перри без броненосца?
P.S. Почему-то сдаётся мне, что 7 декабря 1941 года коммодор Перри вертелся в гробу, как турбина линкора.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 21-03-2011, 22:13

[Эгильсдоттир >>>]

Добавлю немного... К вопросу об аллигаторах знании матчасти и великих победах российской дипломатии во время Крымской войны. У этой победы было вполне конкретное воинское звание, имя, отчество и фамилия - адмирал Павел Степанович Нахимов. Коалицию развалила не дипломатия. А то, что второго Севастополя вышеозначенная коалиция просто не выдержала бы.
Едем дальше. После этого Черноморский флот был практически уничтожен - ликвидирован по условиям мирного договора. При этом проверить, что там на Чёрном море делается, у союзников не было ни малейшей возможности, и новый флот можно было отгрохать - будь здоров. Гениальный дипломат князь Горчаков воспользовался этим? Помнится, даже Бисмарк высказывался в том плане, что мол, хватит трепаться, пора переходить к делу...
Не бывает военных поражений и дипломатических побед. Поражение в войне - это всегда поражение дипломатическое. Более того, война по большей части уже есть поражение на дипломатическом фронте. Например, для Советского Союза дипломатическое поражение в 1941 году выразилось в том, что оттянуть войну ещё на год не удалось.
Впрочем, это уже такой гнусный оффтоп, что я со страхом жду пришествия модератора со священным веником

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 21-03-2011, 22:34

[Alaric >>>]

Нескромный вопрос: много ли смог бы сделать коммодор Перри без броненосца?

Если бы у правительства коммодора Перри не было бы возможности выдать коммодору броненосец, то зачем бы им вообще нужна была та Япония.
Тут нужно сравнивать не коммодора Перри с броненосцем и его же, но без броненосца, а коммодора Перри с броненосцем и кого-нибудь другого с броненосцем. И не факт, что этот другой добился бы большего. Потому что дипломатия Перри таки не сводилась к тому залпу

Не бывает военных поражений и дипломатических побед. Поражение в войне - это всегда поражение дипломатическое.

Насколько я понимаю, подразумевалось то, что происходит после поражения в войне. Как я понимаю, Оргрим пытался сказать, что уже после того, как поражение в войне становилось фактом, дипломаты РИ добивались определенных успехов, которые смягчали это поражение.
Впрочем, успехи дипломатии после Крымской войны, на мой взгляд, он преувеличивает.

При этом проверить, что там на Чёрном море делается, у союзников не было ни малейшей возможности, и новый флот можно было отгрохать - будь здоров. Гениальный дипломат князь Горчаков воспользовался этим?

Я подозреваю, что тут были проблемы не столько в дипломатии, сколько в экономике. Флот денег стоит, а с деньгами после Крымской были определенные трудности.

Впрочем, это уже такой гнусный оффтоп, что я со страхом жду пришествия модератора со священным веником

Да я и не против его куда-нибудь выделить, только надо определиться, куда именно

[Оргрим >>>]

Эгильсдоттир, мне интересно - а зачем все время говорить (или подразумевать) "Dixi", если все знают, что всё равно будет возвращение Аллы Пугачевой в тему?

Маленькая преамбула. Некоторое время назад я уже указывал вам, что вы свои суждения строите от схемы, а не от реальности Так вот, в чем это заключается? Например, в вопросе о причинах войн вы всегда отдаете первенство экономическим причинам, перенося их первенство даже в те эпохи, когда это, мягко говоря, сомнительно, причем до невозможности осовременивая проблему ("война между Римом и Карфагеном - из-за борьбы за рынки сбыта"). В вопросе дипломатии и современной внешней политики для вас если не единственным, то многократно решающим фактором является некая сила государств, право сильного.
В общем, лично я бы ваши исторические суждения назвал вульгарным материализмом

Слабость такой позиции в том, что она не объясняет аномалии - либо пытается исказить аномалию так, чтобы она влезла в схему, либо игнорирует таковую. Я гляжу на Науру, и мои брови ползут вверх: Науру, почему ты существуешь? Зачем ты есть? У тебя один воин, да и тот с бамбуковой заточкой. А у Новой Зеландии - тыща солдат с максимами. А у США - тыща авианосцев, на каждом тыща бомбардировщиков, в каждом тыща имперских штурмовиков с позитронными пушками. Куда тебе, Науру, сохранить суверенитет? Да что там Науру - куда тебе, Новая Зеландия, сохранить суверенитет? Право сильного, емана, решает, крышка вам!

А нифига. Чем объяснить? Вульгарный материализм не может. Либо обходит молчанием, либо привлекает объяснения иного характера. Нету, мол, у Науру и Новой Зеландии ничего, чтобы США покусились на их суверенитет. ОК, нету. А у Канады - есть. Почему Канада не завоевана? ))

Вульгарный материализм этого противоречия не снимает. А вот предположение, что существуют правила игры, правила приличия и реально влияющее на политику общественное мнение - снимает.

Парадокс вульгарного материализма в том, что он, объявляя себя материализмом в том самом советском, антирелигиозном, антиидеалистском смысле, он в сущности-то является религией ) А вы, объявляя себя рационалом и атеистом, в сущности, верующий человек В ваших рассуждениях высока степень обобщения и заточенности на более абстрактную идею, под которую уже и подгоняется конкретика: "Раз проиграли войну, значит, проиграли и дипломатически". Т.е. не фактаж приводит к обобщению, а загодя сделанное обобщение подгоняет под себя фактаж. "Верую в Бога".

Это, вообще говоря, удивляет: война - одна сфера, дипломатия - другая. Они связаны, но не тождествены. Более того, даже и в войне можно найти случаи, когда часть вооруженных сил свою задачу выполняет с блеском, но война все равно в итоге проигрывается. Яркий пример - франко-прусская война. Французский флот в ней имел неоспоримое превосходство над прусским и за всю войну ни разу не поставил его под сомнение. Война французами проиграна, безусловно. Но флот войну не проиграл: все свои задачи в ней он выполнил, какое же тут поражение? Никакого. Флот не виноват в том, что немцы были очень хороши на суше и растоптали французскию армию. Война - проиграна, армия - разбита и войну проиграла, но флот никакой войны не проигрывал.

Аналогично и с дипломатией/войной. Очень часто это правда - военное поражение суть и дипломатическое тоже. Но это не потому, что дипломатия и война связаны прочной функциональной взаимосвязью, а всегда в результате конкретных причин. Т.е. дипломатический проигрыш случился в результате неких конкретных дипломатических ошибок, а не потому, что успех/неуспех дипломатии жестко привязан к успеху/неуспеху военных действий.


И конкретно к обсуждаемому вопросу.

Коалицию развалила не дипломатия. А то, что второго Севастополя вышеозначенная коалиция просто не выдержала бы.

Коалицию развалила дипломатия. Русские воевали хорошо, но, откровенно говоря, англофранцузы вполне обладали ресурсами воевать дальше. Западные союзники, безусловно, просидели под Севастополем очень долго и бесславно, но, вообще говоря, и деньги, и люди для продолжения войны у них были.

В конце 1855 года британцы связались с Наполеоном III и предложили продолжить военную кампанию в 1856. Наполеон завел речь о том, что ему взамен могут предложить англичане. Британцы замялись, и Наполеон мягко спрыгнул с темы. Но, вообще говоря, речи об обессиленности Франции и Британии и не шло - речь шла лишь о том, что дальнейшая война потребует больших расходов и жертв, и англичане должны это как-то компенсировать. Т.е. принципиально-то союзники были готовы продолжать войну. Всего лишь не договорились друг с другом - и вот на этих противоречиях блестяще сыграли русские.

Англичане так и вовсе были решительно настроены продолжать войну. Они, вообще-то, даже готовились и вооружались к кампании 1856 года. Им всего-навсего не улыбалось продолжать ее в одиночку - и вот как раз главного их союзника русские переманили на свою сторону. Не без его согласия, конечно, но это же дипломатия, а не волшебство: без встречного интереса французов просто не было бы пространства для маневра; т.е. не было бы дипломатии

Едем дальше. После этого Черноморский флот был практически уничтожен - ликвидирован по условиям мирного договора. При этом  проверить, что там на Чёрном море делается, у союзников не было ни малейшей возможности, и  новый флот можно было отгрохать - будь здоров.

Должен сказать, что знание матчасти - это знание либо первоисточников, либо серьезных и авторитетных исследований. Широкорад, на которого вы, судя по всему, опирались, говоря о непроверяемой постройке нового Черноморского флота, к серьезным исследователям не относится. Это публицист. За наивного мальчика в розовых очках я только улыбнусь и раскланяюсь, за Широкорада, выдаваемого за знание матчасти, могу и по щочкам отхлестать. Если, конечно, вы именно его использовали.

Едем дальше. После этого Черноморский флот был практически уничтожен - ликвидирован по условиям мирного договора.

Это не так. Флот был уничтожен в ходе войны, причем Черноморский флот был очевидно устаревшим, и в любом случае в ближайшие годы парусные корабли - подавляющая часть флота - были бы сняты с боевой службы. В краткосрочной перспективе - в ближайшие годы - русские получали только выгоду от Парижского мира: у них флота на Черном море на момент его подписания уже не было, а турок - был. Турки были вынуждены перевести свой флот в другие акватории. Т.е. в ближайшие несколько лет Парижский мир даже играл на руку России, обеспечивая ей безопасность от турецкого флота.

И теперь конкретно к Парижскому миру. Что же такого серьезного Россия теряла по его условиям?

СТАТЬЯ III

Е. в. император всероссийский обязуется возвратить е.в. султану город Карc с цитаделью оного, а равно и прочие части оттоманских владений, занимаемые российскими войсками.

Это потеря, безусловно. Но она частично компенсировалась очищением турками Мингрелии.

СТАТЬЯ XI

Черное море объявляется нейтральным: открытый для торгового мореплавания всех народов вход в порты и воды оного формально и навсегда воспрещается военным судам, как прибрежных, так и всех прочих держав, с теми токмо исключениями, о коих постановляется в статьях XIV и XIX настоящего договора

Поражение? Безусловно. Серьезное поражение? Сомневаюсь, с учетом вышесказанного по поводу Черноморского флота. Эта статья для России лишь закрепляла текущее положение дел на Черном море, а для Турции была даже невыгодной.

Позднейшие исследователи справедливо указывали, что в случае войны турки могли бы быстро перевести свой флот в Черное море из Мраморного. Это правда и будто бы указывает на выгодность мира туркам. Но вообще-то при действующей статье 11 Парижского мира русские бы и не начали сами войну с Турцией - флота-то нет, а турки, начни они войну первыми, оказались бы агрессорами, напавшими на беззащитное черноморское побережье России. Так что война между Россией и Турцией (что дало бы туркам право ввести свой флот из Мраморного моря в Черное) могла случиться либо в результатет отмены этой статьи, либо в результате несусветной дубоголовости турецкого или российского правительства.


СТАТЬЯ XIII

Вследствие объявления Черного моря нейтральным на основании статьи XI, не может быть нужно содержание или учреждение военноморских на берегах оного арсеналов, как не имеющих уже цели, а посему е.в. император всероссийский и е.и.в. султан обязуются не заводить и не оставлять на сих берегах никакого военноморского арсенала.

По скрытому духу - абсолютное повторение статьи 11. Российские арсеналы на Черном море уже были бомбардированы союзниками. Статья фактически говорит не о срытии арсеналов, а об их невосстановлении, тогда как турок она обязует свои арсеналы именно срыть. Это - успех: над значительной частью русских арсеналов развевались флаги союзников, турецкие в ходе не пострадали. "По-честному" обязательства должна была нести проигравшая сторона - а тут вдруг вышло, что и страна-победитель несет точно такие же обязательства. Более того, верфи Николаева удалось отстоять совершенно дипломатическим способом - шлепаньем языка

"Граф Кларендон поставил на вид, что Россия имеет в Николаеве большой судостроительный арсенал, которого сохранение противоречило бы основаниям нейтрализации Черного моря. Как этот арсенал находится не на самом берегу моря, то представитель Англии, устраняя вопрос о разрушении тамошней верфи, ограничился замечанием, что если бы Николаев остался по прежнему главным пунктом морских сооружений, то общественное мнение приписывало бы русскому правительству намерения несогласные с условиями настоящего договора.

Граф Орлов отвечал, что «его Августейший Монарх, приняв прямодушно мирные предложения, твердо решился исполнить в точности все сопряженные с ними обязательства; но как Николаев лежит вдали от морского берега, то чувство собственного достоинства не дозволит России распространить внутрь Империи условие, относящееся исключительно к прибрежью. К тому же, охранение и надзор берегов требуют, как уже признано, содержания в Черном море некоторого числа легких судов, и если бы мы отказались от сохранения Николаевской верфи, то были бы принуждены завести подобные же постройки на каком-либо другом пункте наших южных владений. Для соглашения же принятых на себя обязательств с потребностями морской службы, Государь Император намерен сделать распоряжение, чтобы в Николаеве строились только военные суда, упоминаемые в условиях настоящего договора».

Уполномоченный Великобритании и, за ним, все прочие признали это объяснение удовлетворительным.

На вопрос графа Кларендона графу Орлову, согласен ли он внести в протокол свое объявление, наш уполномоченный отвечал утвердительно, присовокупив, что Государь Император, в доказательство искренности своих видов, поручил ему просить о свободном пропуске чрез Босфор и Дарданеллы двух единственных линейных кораблей, находящихся в Николаеве, которые, по заключении мира, должны отплыть в Балтийское море"


Справедливости ради замечу, что союзники сами предложили обоюдные обязательства и для России, и для Турции, и в этом смысле, конечно, роль именно российской дипломатии невелика. Тем не менее, не стоит преувеличивать тяжесть этих пунктов для России.


СТАТЬЯ XX

Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии.

Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения.

Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав.

Размен: русские отдают Бессарабию, союзники - свои захваты (ст.4). Неочевидно, что Бессарабия была ценнее Севастополя, Балаклавы, Керчи, Евпатории, Аландских островов и проч.

В конвенциях к договору было еще оговорено не восстанавливать укрепления на Аландских островах и еще по мелочи. В самом трактате были также статьи, которые непосредственно не относились к России, но могут быть истолкованы как ее поражение - например, подтверждение османского владычества над Сербией и т.д.

Что имеем в итоге?
1. Обязательство не иметь флота на Черном море вместо одностороннего - обоюдное.
2. Обязательство срыть не восстанавливать и не заводить новые арсеналы на Черном море. Опять - не односторонние, а обоюдные.
3. Возвращение кавказских захватов. Частично компенсировалось.
4. Потеря Бессарабии. Компенсировалась возвращением черноморских местечек и Аландских островов.
5. Отмена русского протектората над Валахией и Сербией. Безусловно, потеря.
6. Еще учитываем, что кое-какие намерения союзников перед конференцией так и не реализовались. Англичане, например, планировали требовать неких торговых преференций для себя на Кавказе (в "Черкессии", под которой подразумевалась территория восстания Шамиля), а также поставили вопрос о пересмотре устройства Кавказа (Имеретии, Гурии, Абхазии, "Черкессии" и Мингрелии). Барон Бруннов (один из русских представителей) связался с французами, и те заверили его, что не поддержат британцев. В итоге английское предложение не попало в текст договора.
7. Еще англичане требовали срытия российских укреплений на Черном море. Орлов и Бруннов опять-таки прозондировали почву в Тюильрийском дворце, получили заверения, что французская сторона не поддержит британцев в этом вопросе, и английское предложение провалилось.

И что же это, если не отличная работа русской дипломатии? Русских собирались основательно погрызть, а вышло так, что они и не потеряли почти ничего

При этом  проверить, что там на Чёрном море делается, у союзников не было ни малейшей возможности, и  новый флот можно было отгрохать - будь здоров.

СТАТЬЯ XII

...Дабы пользам торговли и мореплавания всех народов даровать все желаемое обеспечение, Россия и Блистательная Порта будут допускать консулов в порты свои на берегах Черного моря, согласно с правилами международного права.

Вот в т.ч. и поэтому Широкорад - публицист. Чтобы облить грязью Горчакова, он предпочел не заметить хотя бы эту статью Парижского трактата. В своем священном гневе против мифа о гениальном канцлере он перерыл и разгромил много чего вплоть до посредственного романиста Пикуля, а в первоисточник то ли постеснялся заглянуть, то ли просто проигнорировал.

Гениальный дипломат князь Горчаков воспользовался этим?

Во-первых, Горчакова и вообще никого из царских дипломатов я гениями не называл. Профессионалами - да. Гении - это в Советском Союзе (сарказма почти нет ).
Во-вторых, восстановление русского флота - это, вообще-то, не задача дипломатов. За это ответственны верфи, за это ответственна бюрократия, за это ответственны военные. Причем тут дипломаты? ))




И к вопросу Кордафа, в чем же шаг вперед у современной российской дипломатии - мнение профессионального дипломата о действиях России.

"Россия при голосовании воздержалась скорее не потому, что в принципе против гуманитарных вмешательств, а в силу следующей логики: мы не считаем вооруженную акцию лучшим решением, не собираемся участвовать в ней, но если другие государства уверены, что только так можно положить конец беспределу, мешать не будем. В этом смысле Россия оказалась в хорошей компании — вместе с БРИК, а также с Германией, которая чуть ли не впервые вышла из западной шеренги.

Такая позиция России отвечает ее как сиюминутным, так и долговременным интересам. Теперь бы только не впасть в некое лицемерие, выражая сожаление в связи с ударами по Каддафи. Воздерживаясь при голосовании, а не ветируя резолюцию, нельзя было не знать, что как раз эти удары и последуют. И не дай нам Бог, критикуя Запад, начать сегодня выглядеть защитниками Каддафи. Ведь в картине новой Ливии, сколь бы неоднозначной эта картина ни была, места ему не окажется."

И еще подборка материалов из российских газет на ту же тему.

Логично. Эффективно помешать вторжению Россия все равно не могла (оставалась вероятность, что западные союзники вторгнутся без резолюции), при этом рискуя остаться в изоляции. А если вторжение с высокой степенью вероятности состоится несмотря на позицию России, то, следовательно, с высокой степенью вероятности режим Каддафи будет свергнут. Следовательно, России нужно было учитывать то, как к ней будет относиться будущее правительство Ливии. По-моему, неналожение вето - это как раз соответствие интересам России.


Ну и предложил бы, действительно, перенести оффтопные куски в исторический раздел

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 22-03-2011, 20:02

[Axius >>>]

Одинаково неправильно как выпускать наемников без четких приказов (и их контроля), так и палить оружием по городу, зная, что погрешность у оружия во весь город.

Вот только наёмничество является незаконным само по себе.

[Cordaf >>>]

И к вопросу Кордафа, в чем же шаг вперед у современной российской дипломатии - мнение профессионального дипломата о действиях России.

Что-то это мнение фактически сводится к тому, что мы-де молчаливо обтекаем негодуем в сторонке, до чего никому нет особого дела, но зато в какой приличной компании!

Где здесь может быть мгновенная выгода, или в чем такая позиция отвечает долговременным интересам России - это от меня ускользает, потому что вот что-что, а сам прецедент гуманитарных бомбардировок при полном отсутствии подтверждений военных преступлений хотя бы косовского уровня - совсем не в наших интересах. Мало ли на какой Империи Зла соберется набирать политический рост следующий французский президент. : )

Хотя думаю, ничего конструктивнее в тот момент придумать было просто нельзя.

[Оргрим >>>]

Cordaf, действительно, гораздо лучше это объясняется по второй ссылке ) Ну, и в моей интерпретации этих ссылок ))

Кроме того, просто голый факт - гуманитарные бомбардировки - без привязки к конкретной ситуации - никак интересам России не противоречит. Ну да, Запад может захотеть вбомбить новую Империю Зла в каменный век. Но точно так же этот прецедент может использовать и Россия )

А контракты в Ливии - реальные, за них держаться нужно, для чего, в общем, рассчитывать следует на будущих начальников пустыни, а не на Каддафи, которого Россия все равно не может эффективно защитить