Причины распада СССР

[Old Fisben >>>]

Изначально это когда? В 22м что ли? Потому что Горбачев стал членом ЦК еще в 71м году, а рекомендовавший его на пост Ген.Сека Громыко,аж вообще кандидат в члены ЦК с 52го, и член ЦК с 56го.

Я не могу не бредни отвечать)
Что вы от меня хотите?
А, вы намекаете на то, что система была изначально ущербна?
Рекомедую посмотреть на успехи советского государства во всех областях жизни за определенные периоды. Сравните их с иностранными государствами. И этих успехов добивалась стран, лежавшая в руинах после войны.
И четче определяйте свою поизицию - если вы против советского строя - так и говорите. Тогда лучше снять подпись под аватаркой, она не совсем уместна. Если за, то развернутей, развернутей...

Если мы все еще говорим о развале страны верхушкой, то... эээ... причем тут "ущербность системы изначально"?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-10-2008, 13:17

[Alaric >>>]

А, вы намекаете на то, что система была изначально ущербна?
Рекомедую посмотреть на успехи советского государства во всех областях жизни за определенные периоды. Сравните их с иностранными государствами. И этих успехов добивалась стран, лежавшая в руинах после войны.

Серьезно не согласен с логикой. Система может быть более менее эффективна в одних условиях (и соответственно позволять добиваться больших успехов), и не эффективна в других. Сталин выстроил достаточно эффективную систему (высокой ценой, да), но после его смерти система работала исключительно по инерции.

Исторический пример. Северная и Южная Корея. Сразу же после войны Северная Корея была намного эффективней Южной. Чуть ли не до 70-х годов. А теперь сравните их сейчас. Кардинальных изменений в системе Северной Кореи не было.

И модераторское отступление. Если кто не может отвечать на бредни - пускай не отвечает. Не надо себя насиловать. Если кто не знает, на что намекает собеседник - лучше спросить. Рассуждения о подписях в рамках темы - оффтопик.

Теперь о рассуждениях о бесплатных квартирах, пустых полках и прочем. Советский Союз на самом деле был очень неоднородной страной. В некоторых местах проблемы с продуктами были задолго до перестройки, а где-то их могло не быть до конца. Были люди, которые получали бесплатную квартиру от государства чуть ли не за три года, а были люди, которые стояли в очереди лет 15, а то и больше. Статистики по поводу того, каких людей было больше, я не видел. Но, насколько я себе представляю, людей, которых к концу перестройки не устраивало отсутствие ряда товаров, было довольно много.

[Old Fisben >>>]

Серьезно не согласен с логикой. Система может быть более менее эффективна в одних условиях (и соответственно позволять добиваться больших успехов), и не эффективна в других. Сталин выстроил достаточно эффективную систему (высокой ценой, да), но после его смерти система работала исключительно по инерции.

Но так политическая система была одна. Что мешало выстроить еще одну эффективную систему?

Исторический пример. Северная и Южная Корея. Сразу же после войны Северная Корея была намного эффективней Южной. Чуть ли не до 70-х годов. А теперь сравните их сейчас. Кардинальных изменений в системе Северной Кореи не было.

Как, например, в Китае. Политстрой то если не идентичный, то крайне близкий. Во всяком случае, изначально. А развитие его - разное. И здесь не только человеческий ресурс решает. У СССР с ним проблем не было особых.

Теперь о рассуждениях о бесплатных квартирах, пустых полках и прочем. Советский Союз на самом деле был очень неоднородной страной. В некоторых местах проблемы с продуктами были задолго до перестройки, а где-то их могло не быть до конца. Были люди, которые получали бесплатную квартиру от государства чуть ли не за три года, а были люди, которые стояли в очереди лет 15, а то и больше. Статистики по поводу того, каких людей было больше, я не видел. Но, насколько я себе представляю, людей, которых к концу перестройки не устраивало отсутствие ряда товаров, было довольно много.

Так я и говорю о неоднородности. Были и минусы, и плюсы. Просто ZKir выдает недостатки СССР, как единственное имевшее место быть в этой стране. Ничего хорошего. Только очереди, совок и прочее. Это не так. Тем более, что дефицит товаров был на заключительном этапе жизни СССР. На закате, так сказать.

[ZKir >>>]

Теперь о рассуждениях о бесплатных квартирах, пустых полках и прочем. Советский Союз на самом деле был очень неоднородной страной. В некоторых местах проблемы с продуктами были задолго до перестройки, а где-то их могло не быть до конца

Понятно, дефицитные товары в СССР были всегда, но масштабный кризис со снабжением в конце восьмидесятых, который не шел ни в какое сравнение с относительным благополучием застоя, исторический факт (Old Fisben с этим похоже согласен). Если есть сомнения, могу поискать ссылки.

Сообщение отредактировал ZKir - 2-10-2008, 14:15

[Old Fisben >>>]

Ну так я согласен, что был застой.
Вобщем, я потерял нить разговора.

[Tardaerog >>>]

Old Fisben
Я ни на что не намекаю, я еще в первом посту в этой теме написал, что бюрократическая система управления, сформированная в СССР еще при Сталине, и сталинские же ошибки в траковании Марксизма и привели к краху СССР.

Но так политическая система была одна. Что мешало выстроить еще одну эффективную систему?

Ну эффективность экономики, сформировавшейся при Сталине, более чем спорна ибо стальной прокат, спутник, или атомную подводную лодку на хлеб не намажешь, невкусно.
А мешала выстроить новую та же самая бюрократия, яркий тому пример Косыгинская реформа.

[ZKir >>>]

Вот, кстати, нашел несомненные свидетельства подрывной деятельности агентов влияния. Рекомендую.

[Alaric >>>]

ZKir
По-моему, по ссылке находится сборник анекдотов. Какое он отношение имеет к агентам влияния?

[ZKir >>>]

Alaric, как какое??? А кто их придумал-то???

Updated.
Если серьезно, эти анекдоты к распаду советского союза они имеют самое прямое отношение. Кто их не слышал в восьмидесятые, пусть теперь почитает.

Особенно мне нравится вот этот:

На площади диссидент раздает листовки.  Люди берут, отходят и
обнаруживают, что у них в руках пустые листки.
некоторые снова подходят к раздающему листовки.
     - так ведь здесь ничего не написано!
     - а чего писать зря? И так все ясно!

Или вот еще один, в подтверждение слов Фисбена, что элита протухла.

- Леня,  я  приказал  открыть  границу,  - говорит  Косыгин
Брежневу.
     - ты что, с ума сошел?! Все удерут, вдвоем останемся!
     - а кто второй?

Это вполне философская мысль - советская система рухнула потому, что человеческий материал, из которого она была построена, испортился. При этом гниение началось с головы, т.е с руководства . Остается только непонятным, почему же так случилось. То что верхушку( Брежнева, Андропова, Горбачева- нужное подчеркнуть) завербовало ЦРУ - не аргумент. Что такое случилось, что они согласились продать родину?

Еще раз Updated
P.S.
Жаль не могу весь сборник процитировать, а ведь это 1001 причина развала СССР.

Сообщение отредактировал ZKir - 16-10-2008, 1:27

[Spectre28 >>>]

ZKir, т.н. народное творчество - уже, скорее, последствия распада. Придумывается оно, когда люди уже понимают: что-то не так. Может, оно, конечно, и оказывает дополнительное влияние - прогрессируя - но это всё равно только симптом, а не причина болезни.

[ZKir >>>]

Spectre28, в чем-то согласен, в чем-то нет Cказать, что СССР развалили анекдоты, это ничуть не более анекдотично, чем сказать, что СССР развалили шпионы. Хотя, с другой стороны, отрицать что те кто эти анекдоты рассказывали, подрывали доверие общества к власти, тоже не приходится.

Придумывается оно, когда люди уже понимают: что-то не так.

Да, безусловно, анекдоты возникают не на пустом месте. Каждый из них - это выпуклое отражение реальности.

т.н. народное творчество - уже, скорее, последствия распада

А это очень интересная мысль. Цитированный выше анекдот вряд ли возник позже 1980 года(в 80м Косыгин отошел в вечность). Надо ли понимать, что в 80м году СССР уже начал распадаться, и последствия этого распада уже стали заметны, в форме того же устного народного творчества?

[Эгильсдоттир >>>]

Развал СССР начался довольно давно - в 60-х годах. Это был длительный и острый опыт - острый в медицинском понимании этого слова. Причин и поводов было множество, а главная - по-моему - та, что люди, с достоинством и честью прошедшие испытания голодом и войной, не выдержали испытания миром и сытостью. И серьёзную (и подлую) роль здесь сыграла интеллигенция.

[ZKir >>>]

И серьёзную (и подлую) роль здесь сыграла интеллигенция.

Нельзя ли поподробнее про подлую роль интеллигенции в развале СССР?

А том мы тут толчем воду в ступе (и ваш покорный слуга в том числе, увы), а тему раскрыть никак не можем.


Пока Окуджаву процитирую:

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.


Сообщение отредактировал ZKir - 22-10-2008, 22:30

[Sergei the sage >>>]

Уважаемый аль-Дражи ("и" читается как "и").

Про роль интеллигенции уже подробно говорили в теме "Полет над гнездом малиновки". Догадайтесь, почему ее закрыли.

[Эгильсдоттир >>>]

Нельзя ли поподробнее про подлую роль интеллигенции в развале СССР?

Если это действительно интерес, а не банальная подколка - читайте С.Кара-Мурзу. "Антисоветский проект", "Евроцентризм", "Манипуляция сознанием"... Он излагает это куда полнее и лучше, чем могла бы сделать я.

[Аваллах >>>]

Если это действительно интерес, а не банальная подколка - читайте С.Кара-Мурзу. "Антисоветский проект", "Евроцентризм", "Манипуляция сознанием"... Он излагает это куда полнее и лучше, чем могла бы сделать я.

Ммм...учитывая то, что я когда-то эти уморительные опусы читал, но ответа на свои вопросы так и не нашел, хотелось бы спросить у вас - вы не подскажете, а свою подлую роль интеллигента он там освещает ?

[Эгильсдоттир >>>]

Мда... Всё ясно. Мне тоже.

[Аваллах >>>]

Мда... Всё ясно. Мне тоже.

Это значит, что не освещает, или вы не поняли вопроса ?

Добавлено:
Ах, ну да, и если мы уже начали...

Развал СССР начался довольно давно - в 60-х годах.

Ммм...а почему не в 40-ых или 50-ых)?

Это был длительный и острый опыт - острый в медицинском понимании этого слова.

Вы не подскажете, что означает "острый опыт" в "медицинском понимании этого слова". Это как скальпель, что ли ?

Причин и поводов было множество, а главная - по-моему - та, что люди, с достоинством и честью прошедшие испытания голодом и войной, не выдержали испытания миром и сытостью.

Угу, да, при мире и сытости, право слово, смертность населения и правда меньше. Как уж там испытания выдерживать . Хотя логичности, честно говоря, я как-то не вижу.

[Эгильсдоттир >>>]

Вы не подскажете, что означает "острый опыт" в "медицинском понимании этого слова"

Чтобы не затевать холивара на таком занятном форуме, отвечу только на этот вопрос, с вашего позволения. "Острый опыт" - опыт со смертельным исходом для подопытного.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-10-2008, 15:07

[Alaric >>>]

1. Холивары на форуме устраивать действительно не нужно.
2. Правила форума надо читать. Хотя бы иногда. В том числе правила отдельных разделов.
3. В частности, следует знать, что в случае неочевидности высказанной точки зрения могут попросить аргументацию. Как это ни печально, но в данном разделе мнение, которое не может быть аргументировано, вряд ли кому-то будет интересно.