Шпионы в ваш список войти не могут...
И слышал я, что велись подрывные работы в СССР, велись...

А я слышал, что Горбачову предлагались огромные деньги для того, чтобы он таки сохранил СССР. Правда, в отличие от вас, я это слышал на лекции по истории международных отношений. Не говоря уже о том, что, если меня не подводит память, ни в одной из внешнеполитических доктрин США не ставился вопрос РАЗВАЛА СССР. Даже в доктрине Трумэна/доктрине Кеннана, предусматривающей отпор коммунизму на территории всего земного шара. И даже в доктрине Эйзенхауэра-Даллеса, которую так же называют "доктриной порабощенных народов".
Учитесь слушать исторические факты.

Ну, если Горбачев их резидент, то никто этого сейчас не скажет. И еще лет 30 не скажут.

И один из двух базовых пастулатов Даллеса звучит так:

А если этого можно добиться путем развала СССР, то чем плох такой вариант? К тому же он сработал.
Развал СССР это план максимум, к нему стремились.

Или вот эта его изречение:

после смерти Сталина.

Распад СССР пошел на регрес.... Надо было просто трансформироваться в Империю или ту же Федерацию с сохранением территориальной целостности.... Хотя можно было бы откинуть парочку "станов" всяких.....

А я слышал, что инопланетяне в москву прилетали.


Вот и не надо подменять историю домыслами.


Не могут, потому что это уму не растяжимо. Какая подрывная работа и как может развалить то что стояло 70 лет и что не могли уничтожить штыки белогвардейцев, танки и самолеты гитлеровцев, костлявая рука голода и прочая и прочая?

А так часто бывает, если вы не знаете. Дуб гниёт изнутри.
И не нужно наскакивать так, раньше и в других топиках стоило так себя вести, ага

to Old Fisben
Хех, понимаешь, в чем дело - ты действительно абсолютно правильно (если меня память не подводит, так как я в свое время работал с англоязычными оригиналами) приводишь эти моменты. Но, во первых, изречение после смерти Сталина - это еще не составляющая внешнеполитической программы, правильно ведь? Хотя, надо сказать, что и оно напрямую на развал СССР не указывает - просто ты же сам видишь, что источники могут быть разными и приводить базовые постулаты и утверждения отдельного политика все же стоит так, чтобы кто-то, вдруг, не попытался их приравнять у себя мозгу .
Что касается второго момента - лично я бы сказал, что США просто не нужен был развал СССР в силу целого ряда причин - в том числе и того дикого дисбаланса обстановки, который это бы за собой повлекло. Да, если я не ошибаюсь, то в отношении определенных его частей была четкая установка на то, что они НЕ будут частью СССР - но это, как мне кажется, касалось только Прибалтики. Практически во всех внешнеполитических программах (а популизм Рейгана вроде "империи Зла" думаю, к числу таковых относить не стоит) упор делался на демократизацию Союза - а это все же сложно приравнять к развалу. И косвенным свидетельством этого может выступать те немалые усилия, которые приложила администрация Буша и Клинтона (особенно, Клинтона) для того, чтобы, к примеру, разобраться с ядерным статусом Украины. И это только один пример.
Так что лично мне кажется, что все же развал СССР сложно назвать основным вектором внешней политики Штатов.

Что сгнило-то? Ктулху съел мозг советских трудящихся?

Не, друзья.
Вы что-то путаете. А как же "Гарвардский проект"?



Странно да, но первый и вторые пункты прошли идеально у нас в стране?)) Вообще без каких-либо заминок.
Странно слышать о том, что США хотело СССР только добра, когда они официально придерживаются противоположного мнения.


Советские трудящиеся развалили СССР? Бредятиной не страдай.

Аваллах, Согласен с тем что ты сказал, маленькое замечание Мне кажется под "развалом СССР" понимается не только и не столько его территориальное разделение, но и крах коммунистической идеологии и советской экономики. Е. Гайдар в уже упоминавшейся книжке пишет что первое есть следствие второго. Когда рушится тоталитарная идеология, ее место занимает национальная идея. См. опять же пример бывшей Югославии. Так что обретение независимости союзными республиками после "демократизации" было в известном смысле предопределенным.

Господи, Фисбен, ну только не говори о том, что ты этой чуши веришь?
Что за Гарвардский проект? Что за абсолютно невразумительный идиотизм из разряда "Ликвидация сытой и мирной жизни в Ленинграде и Москве" и "Ликвидация России как государства"? Признавайся, с Баша взял .

Не) Интернет богат на это дело)

Old Fisben

1. Откуда цитатко?
2.

А кто?
Повторяю вопрос. Что сгнило то?

Юзай Йа или Гугл. Да пребудет с тобой Сила)


Не, слесаря, сантехники, шофера развалили, ага.
Макушка сгнила. Или была гнилой с самого начала. Неужели так трудно уловить мысль в аллегоричном сравнении государства с дубом?

Хех, вот он, дорогой .
http://hcl.harvard.edu/collections/hpsss/index.html
Открытый социо-политический проект, посвященный исследованиям советского общества в период от революции и до середины 40-ых годов). Не знаю, правда, может быть имеется в виду вот это:
http://www.fas.harvard.edu/~hpcws/index2.htm
но обычно под "Гарвардским проектом" подразумевает именно первый вариант).

Добавлено:

На самом деле, кстати, интересная мысль. Я встречал достаточно серьезные гипотезы связанные с тем, что как раз кризис и последующий развал были вызваны обвалом системы управления - причем из-за тривиальной нехватки квалифицированных кадров управленческой сферы, подготовка которых так и не была налажена на соответствующем уровне. Хотя за правомерность ручаться не буду...

Не, про Ленинград и Москву, отмену бесплатной медицины и социальных служб, конечно, бредятина, но остальные вещи вполне вроде логичные. На месте США я бы планировал тоже самое. Не оружием, так софтпавером.

Я выделил то, что вы нафлудили в "Эпохе "застоя"" в отдельную тему, но, скажу честно, у меня было очень сильное желание ее назвать "Брендни по поводу распада СССР". Граждане, Вы уж не обижайтесь, но надо как-то фильтровать информацию, которую Вы в Интернете (и других местах) получаете ...

Есть еще и Хьюстонский проект)
В теории, естесно.
Нет, почему бы государству не иметь плана по уничтожению своего главного врага. Как военным путем, так и идейным. Кстати, в доктрине Далласа оба варианта рассматриваются. Не думаю, что от этого отказались. Как здесь, так и там.

Что мне больше всего нравится в сетевых околоисторических дискуссиях, так это широкое распространение логики "раз мог сделать - значит сделал". Нет, я вполне верю, что в ЦРУ разрабатывали очень много самых разных планов, в конце концов у них тоже чиновников много и они тоже хотят показать, что им не даром платят зарплату, однако доказательств того, что их руководство рассматривало эти планы хоть сколько-то выполнимыми и было готово рискнуть для их реализации хоть сколько-нибудь значимым бюджетом, я пока не видел.

Допускаю, что такие планы были. Но подобное допущение справедливо и в отношении нас. Разница в том, что они смогли, а мы нет. Если один ковбой выхватил пистолет раньше и застрелил другого, это не значит, что он коварнее или подлее. Это значит, что он лучше знает свое дело

Вы имеете в виду военное решение? То дискуссионно.
А если о том, что тратили на некоторые задачи по развалу СССР свой бюджет, то вы, наверное, забыли о том, сколько миллиардов баков Пентагон сосал из бюджета США. И не нужно говорить, что СССР тоже вкладывал деньги в ВПК. Да, но будучи втянутым в гонку вооружений он просто не мог состязаться со всем НАТО. А равновесие вооружений требовалось. Вот тут наших подловили. И преднамеренно.
Гигантские затраты на активность в Афганистне, Польше и т.д. Или преднамеренное повышение цен на нефть, которое вообще подкосило экономику СССР. Или размещение баз вокруг нашей страны?
Тут и сомнений быть не должно, что это был продуманный план со стороны американцев. Который требовал больших вложений, следовательно бюджетные расходы государства.



Могли сделать - сделали.


А было не так? Плохо жилось в СССР?
Большая часть страны жила в тот период лучше, чем сегодня. Вот и весь ответ.


Ага. Не сдюжили.

Удивительно. Т.е. если Рим не развалили карфагеняне, кимвры, парфяне, амбиции Суллы, Помпея, Цезаря, то остготы с гепидами тем более не развалят? Я в целом разделяю ваше мнение, но ваши аргументы мне не кажутся убедительными.

Нет, я имею в виду как раз "идейное решение". Военное-то как раз понятно и вовсе не выглядит каким-то особо тонким продуманным планом. Усиливать собственное вооружение как можно лучше, окружить противника военными базами и активно мешать ему там, где у него есть интересы - это вполне естественное решение. Я бы сказал, что даже прямолинейное. (Пентагон, кстати, по-моему, и сейчас вполне неплохо деньги из бюджета сосет, да НАТО почему-то совсем не стало самораспускаться с распадом СССР).

Меня как раз интересуют доказательства траты американского бюджета в хоть сколько-нибудь сравнимых количествах на "невоенные пути".

Ну, во-первых, мне еще не доводилось слышать что Рим развалили *шпионы* остготов. Во вторых, в книжке которая претендует на *объяснение* истории Рима, должно быть написано либо чем остготы отличались от парфян, либо чем Рим 5 века отличался от Рима 1 века.


Спасибо, конечно, на добром слове, но я еще пока толком аргументов никаких не высказал

Я только задал вопрос, причем отнюдь не риторический, какая такая "подрывная деятельность" могла развалить великую страну, а мои оппоненты что-то не хотят на него отвечать.

Где-то слышал мнение, что США очень не хотели развала СССР, потому что их аналитики всерьез опасались "югославского сценария": с учетом того, что на территории четырех республик имелось ракетно-ядерное оружие, могли подуть такие "вихри враждебные", что Чернобыль показался бы детской шалостью.
А причины распада СССР лучше всего, как мне кажется, объяснены в книге Троцкого" Преданная революция" - он очень четко подметил, что социализм, как низшая стадия коммунизма, может развиться только на самой передовой экономической базе, то есть только самый передовой (прежде всего по уровню производительности труда) капитализм сможет развиться в социализм. Швеция, кстати, хороший тому пример. В Союзе же еще при Сталине поставили телегу впереди лошади и занялись социалистическим распределением, еще до того как обогнали самые передовые кап. страны. Причем с легкой руки того же Сталина переходный период, когда социалистическая собственность управлялась капиталистическими методами (ибо денежная единица есть капиталистический рычаг управления, которая при социализме должна отмереть) сразу окрестили Социализмом, и далее в этом упорствовали.
Разумеется, народу жилось весьма недурно, развитая социальная инфраструктура, сокращение рабочего дня, и прочие блага. Но все это строилось на недостаточной и не самой передовой экономической базе, ибо и производительность труда в СССР объективно была ниже, и техническое отставание начало сказываться.
Так что мне кажется, что развал Союза - логичное следствие неправильного подхода к марксизму и непонимания, прежде всего руководством страны, основ марксизма-ленинизма.

Сработали все перечисленные факторы.
Но главный не назвали: Советский союз развалился потому, что никто не дал ему не развалиться. Как сформулировал предатель и клеветник и ваабче гад Резун (ака Виктор Суворов), народ вышел из состава СССР.

Tardaerog, уточни пожалуйста, это про какой период? Рядом со Сталиным и Троцким это звучит странновато.

"Недурно" - это я про семидесятые и отчасти восьмидесятые, просто процессы приведшие к тому, что государство, в котором народ недурно жил, в итоге развалилось, начались при Сталине, и были очень метко подмечены тогда же Троцким.

Признаю, что таких данных у меня нет. Да и мало у кого они есть.
Могу предложить только http://www.usinfo.ru/sssrindex.htm, многое из которого действительно имело место быть и признано американцами.
А расходы американских оублей... ну, начиная от "Голоса Америки" до поддержки Бин Ладена.

Да что там...

Вот кстати как народ "недурственно" жил в СССР. Уже не застой конечно, конец восьмидесятых, но до распада СССР.



Остальное здесь:
http://allday.ru/2008/10/01/back-in-ussr.html

Old Fisben
Указанная цитата - известный подлог. Горбачев этого не говорил. Например, нет никаких данных о визите Горбачева в Турцию в 99-м году. Да и о самом этом Американском Университете в Турции, где он это якобы сказал, тоже. Есть еще ряд соображений, указывающих в пользу подлога.


Насколько я знаю, конец восьмидесятых в СССР очень сильно отличался от семидесятых, которые обсуждаются в данной теме. Впрочем, существование дефицита даже в семидесятых отрицать не буду.

Оффтоп по поводу цветных революций, потенциальных врагов и сравнительного анализа СНГ и НАТО из темы удален.

А где про подлог написанно?
А олдэйские фото... ну однобоко, показано. Только плохая сторона, очень позднего государства СССР. Я вам могу море позитивных фото того периода выложить, а смысл?

Alaric,

А я прямо удивился Прямо камень с души свалился.



эээ... кажись семидясятые мы обсуждаем в этой теме:
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=16149, а в этой - Причины распада СССР, и пустые прилавки в конце восьмидесятых-как раз причиной его распада и были.

Old Fisben
В свете вашей версии причин распада СССР. У меня вот какой вопрос образовался, если США развернули такую деятельность, то куда смотрел доблестный КГБ? Помнится в тридцатые эти ребята с холодными головами и чистыми руками шпионов и вредителей ловили сотнями тысяч, и причем не только в рабоче-крестьянской среде, но и в кремлевских коридорах выявляли. Как же это они проглядели-то шпионов, ведь вроде не бюджетом и не полномочиями их не обделяли?

Ой! Прошу прощения, я уже запутался с этими темами, повсюду оффтопики мерещатся

Old Fisben
Подробно - нигде. Дело в том, что ни в одном серьезном издании данная статья не появлялась. Поэтому публично опровергать ее Горбачеву даже нужды не было, мало ли бреда по Сети ходит. Просто народ это в разных местах сам анализировал. В основном все сводится к тому, что я уже написал, плюс к тому, что стиль речи совершенно не тот (это впрочем можно оспорить путем утверждения, что текст перегнан через двойной перевод), и к тому, что если бы Горбачев действительно такое заявил, об этом бы трубили вовсю все ведущие СМИ.

Присоединяюсь к вопросу уважаемого Tardaerog'а из поста #34



Действительно, а смысл? Дефицит был объективной реальностью конца восьмидесятых, и я его видел своими глазами. Я сам стоял в трехчасовых очередях за продуктами, обходил пустые магазины в поисках хлеба. Родители мне говорили - иди и без хлеба не возвращайся. Когда мы жили летом на даче, я бегал в магазин два раза в день, первый раз- утром - за хлебом, и после обеда, за молоком, потому что когда привозили молоко, хлеб уже разбирали. Что бы купить пальчиковые батарейки (!) я приходил в магазин "Журналист" к открытию(!) и врывался туда вместе с толпой. Был свидетелем, как моя бабушка меняла талоны на табак и водку на талоны на сахар, что было из чего было варить варенье. Банки со сгущенкой мы везли из прибалтики, потому что там ее можно было купить, а в Москве нет.

Да и какие "позитивные фото того периода" ты можешь выложить? Фотографии закрытых распределителей для членов обкома/горкома или валютных магазинов для иностранцев?

А КГБ работало. Причем успешно.
И если вы погуглите (хоть раз позвольте себе это действо перед тем как постить очередной "тупой наезд") рунет, то можете выловить эпизоды того, как они работали.
Но, полагаю, сложно работать, когда гниет голова, а не мизинец.


Это ты к чему?
А вот мои родители (мама - учительница русского, отец - водитель) в этот период получили бесплатную квартиру от государства, меня постоянно (бесплатно) отправляли в детский лагерь, дарили на новый год бесплатные подарки. Не было никаких проблем с тем, чтобы определить ребенка в детский сад, школу. Примеров того, что было хорошо я могу привести больше ваших минусов. А смысл? Меня раздражает ваша однобокость в суждениях, в которых я в последнее время вижу не желание доказать мне неправильность моей точки зрения, а тупое желание уколоть. Уколоть не получается, а вот раздражение к собственной персоне вы вызываете все больше.


Мир это не черное и белое. Вам фоты того, как выдавали бесплатные квартиры жителям нашей страны представить?) А выдают ли их сейчас? Люди, что стояли в очереди в советское время до сих пор где-то там, 569 и 570 в списке.


Появилась она, например, в газета “USVIT” (“ЗАРЯ”) №24, 1999г., Словакия. Перепечатано в журнале "Патриот". Нигде официально не опровергнуто.

Так что про то, что инфа ходила только в Сети - неверно.
Любопытно, что после этого Путин вызвал Горби на ковер.

Это вы про кого? Если про Политбюро ЦК, то например тот же Андропов, председатель КГБ СССР, был членом этой самой головы, и сменивший его Чебриков, тоже.
А вообще как так получилось, что люди, закаленные десятилетиями партийной работы, вдруг все взяли и прогнили? Может, сама система способствовала активному гниению?

Нет, это вы про что? Я сейчас про Горби, а вы?
Нет, вы путаете сами себя. При Андропове, в период его ГСства отношение с Западом ужесточилось. Он был сторонником жестких действий, и неизвестно как бы все пошло, если бы не его 2 года. А при Брежневе... эээ, так это при Брежневе. Зачем его упоминать в этот период? Он занимался своими делами, но выше своей головы прыгнуть не мог.


Вполне возможно. Кто ж спорит? Но это не значит, что система была ущербна изначально. Просто где-то действовали неправильно, где-то спустя рукава, где-то делали неправильные выводы. С этим никто не спорит вроде.

Изначально это когда? В 22м что ли? Потому что Горбачев стал членом ЦК еще в 71м году, а рекомендовавший его на пост Ген.Сека Громыко,аж вообще кандидат в члены ЦК с 52го, и член ЦК с 56го.

Я не могу не бредни отвечать)
Что вы от меня хотите?
А, вы намекаете на то, что система была изначально ущербна?
Рекомедую посмотреть на успехи советского государства во всех областях жизни за определенные периоды. Сравните их с иностранными государствами. И этих успехов добивалась стран, лежавшая в руинах после войны.
И четче определяйте свою поизицию - если вы против советского строя - так и говорите. Тогда лучше снять подпись под аватаркой, она не совсем уместна. Если за, то развернутей, развернутей...

Если мы все еще говорим о развале страны верхушкой, то... эээ... причем тут "ущербность системы изначально"?

Серьезно не согласен с логикой. Система может быть более менее эффективна в одних условиях (и соответственно позволять добиваться больших успехов), и не эффективна в других. Сталин выстроил достаточно эффективную систему (высокой ценой, да), но после его смерти система работала исключительно по инерции.

Исторический пример. Северная и Южная Корея. Сразу же после войны Северная Корея была намного эффективней Южной. Чуть ли не до 70-х годов. А теперь сравните их сейчас. Кардинальных изменений в системе Северной Кореи не было.

И модераторское отступление. Если кто не может отвечать на бредни - пускай не отвечает. Не надо себя насиловать. Если кто не знает, на что намекает собеседник - лучше спросить. Рассуждения о подписях в рамках темы - оффтопик.

Теперь о рассуждениях о бесплатных квартирах, пустых полках и прочем. Советский Союз на самом деле был очень неоднородной страной. В некоторых местах проблемы с продуктами были задолго до перестройки, а где-то их могло не быть до конца. Были люди, которые получали бесплатную квартиру от государства чуть ли не за три года, а были люди, которые стояли в очереди лет 15, а то и больше. Статистики по поводу того, каких людей было больше, я не видел. Но, насколько я себе представляю, людей, которых к концу перестройки не устраивало отсутствие ряда товаров, было довольно много.

Но так политическая система была одна. Что мешало выстроить еще одну эффективную систему?


Как, например, в Китае. Политстрой то если не идентичный, то крайне близкий. Во всяком случае, изначально. А развитие его - разное. И здесь не только человеческий ресурс решает. У СССР с ним проблем не было особых.


Так я и говорю о неоднородности. Были и минусы, и плюсы. Просто ZKir выдает недостатки СССР, как единственное имевшее место быть в этой стране. Ничего хорошего. Только очереди, совок и прочее. Это не так. Тем более, что дефицит товаров был на заключительном этапе жизни СССР. На закате, так сказать.

Понятно, дефицитные товары в СССР были всегда, но масштабный кризис со снабжением в конце восьмидесятых, который не шел ни в какое сравнение с относительным благополучием застоя, исторический факт (Old Fisben с этим похоже согласен). Если есть сомнения, могу поискать ссылки.

Ну так я согласен, что был застой.
Вобщем, я потерял нить разговора.

Old Fisben
Я ни на что не намекаю, я еще в первом посту в этой теме написал, что бюрократическая система управления, сформированная в СССР еще при Сталине, и сталинские же ошибки в траковании Марксизма и привели к краху СССР.

Ну эффективность экономики, сформировавшейся при Сталине, более чем спорна ибо стальной прокат, спутник, или атомную подводную лодку на хлеб не намажешь, невкусно.
А мешала выстроить новую та же самая бюрократия, яркий тому пример Косыгинская реформа.

Вот, кстати, нашел несомненные свидетельства подрывной деятельности агентов влияния. Рекомендую.

ZKir
По-моему, по ссылке находится сборник анекдотов. Какое он отношение имеет к агентам влияния?

Alaric, как какое??? А кто их придумал-то???

Updated.
Если серьезно, эти анекдоты к распаду советского союза они имеют самое прямое отношение. Кто их не слышал в восьмидесятые, пусть теперь почитает.

Особенно мне нравится вот этот:


Или вот еще один, в подтверждение слов Фисбена, что элита протухла.

Это вполне философская мысль - советская система рухнула потому, что человеческий материал, из которого она была построена, испортился. При этом гниение началось с головы, т.е с руководства . Остается только непонятным, почему же так случилось. То что верхушку( Брежнева, Андропова, Горбачева- нужное подчеркнуть) завербовало ЦРУ - не аргумент. Что такое случилось, что они согласились продать родину?

Еще раз Updated
P.S.
Жаль не могу весь сборник процитировать, а ведь это 1001 причина развала СССР.

ZKir, т.н. народное творчество - уже, скорее, последствия распада. Придумывается оно, когда люди уже понимают: что-то не так. Может, оно, конечно, и оказывает дополнительное влияние - прогрессируя - но это всё равно только симптом, а не причина болезни.