Самый положительный, из первого поколения

[eovin >>>]

Гнома и кендера не вношу, так как они являются нейтральными, а не положительными персами. (Кроме того, Тас был бы безусловным лидером, и не было бы интриги )
Просьба обосновывать ответы, а также указать кого вы выбрали, если это "другой"

[Рей >>>]

Без Таса и Рейстлина мне очень трудно выбрать наиболее симпатичного героя. Потому что все остальные всегда мне казались какими-то бледными и не так хорошо продуманными авторами. И все же я выбираю Карамона. Он меня не так сильно раздражает, как остальные) И я думаю, что это был замечательный человек, жаль, что по-настоящему мудрым он стал лишь к старости. Его контраст с братом всегда казался мне очень ярким и и интересным. В одном интеллект и разум преобладали над чувствами, а в другом - сердце над разумом.

[Алила >>>]

Я за Таниса. Он являлся общепризнанным лидером этой компании, в каком-то смысле объединял героев и как бы это сказать... вносил некую организрванность что ли... Ему доверяли, с ним советовались, как с опытным и в некоторой степени мудрым человеком. Вот поэтому, собственно, мой выбор - Танис)

[Genevieve >>>]

Голосовала за Фисбена. Он забавный и ассоциируется у меня с Гендальфом.
Танис показался мне пресноватым, поэтому я его так толком и не полюбила. Карамона я уважаю, действительно уважаю за его терпение и заботу о брате, но все-таки, порой, он казался мне слишком бесхребетным. Да и начало "Часа близнецов" с Карамоном-пьяницей мне не понравилось совершенно.
Стурм... Стурма люблю за классический образ рыцаря "без страха и упрека" и за его человечность. Я рада, что он при всех его разговорах о рыцарской чести он не оказался безумным фанатиком , как главы их Ордена, но все-таки нравиться он мне начал только в "зимних" драконах и поэтому голос свой я ему не отдам.
К Лоране, Гилтанасу и Эльхане у меня отношение нейтральное, причем к дамам - с легкой примесью неприязни. Лорана отравляла мне все удовольствие на протяжении второй половины "осенних" драконов. Нет, я понимаю, что хотели сделать живой образ - тут у меня претензий нет - но уж больно она прилипчивая была. А Эльхана показалась мне слишком приевшимся классическим эльфом с ее презрением к "низшим расам", и если бы не ее любовь к Стурму, я бы про этого персонажа больше и не вспомнила.

[Горецвет >>>]

А почему нет Речного Ветра или Элистана?
Речного Ветра мне кажется добавить очень стоит) И голос мой за него)
В конце концов за ним не было грешков вроде пьянства или шашней с любимой лучшего друга.

[Encantador >>>]

Согласен с госпожой Горецвет, по моему мнению наибольшего уважения и признательности заслуживает именно Элистан, которому не только удалось возродить веру в истинных богов, но и понять и проповедовать концепцию равновесия и это после того, как он побывал рабом у одного из Повелителей Драконов и, разумеется получил все основания желать "избавления мира от Зла".
Вообще же личные симпатии мои скорее на стороне Тасельхофа - пожалуй "наичистейшего" героя "старого поколения", ни разу, на моей памяти, не совершившего ни одного поступка, за который было-бы стыдно.

[Кайран >>>]

Голосовал за Фисбена, старого чудаковатого мага со множеством сюрпризов, который вспоминает заклинание Огненного Шара в самый неподходящий момент, который может быть и смешным, и грозным, и чудаковатым, и мудрым.

[Serafim >>>]

Голосовал за Фисбена, старого чудаковатого мага со множеством сюрпризов, который вспоминает заклинание Огненного Шара в самый неподходящий момент, который может быть и смешным, и грозным, и чудаковатым, и мудрым.

Полностью солидарен

[Аваллах >>>]

Наверное, я задам автору темы достаточно некорректный вопрос, но мне очень хотелось бы узнать, с каких это пор Нейтрально-Добрый Флинт Огненный Гор переместился в категорию "нейтральных персонажей". Возможно, автор предоставит мне какую-то новую информацию, с которой я незнаком? Во всяком случае, было бы очень интересно получить ответ на данный вопрос.
Что же касается предложенных вариантов, то мой голос уходит Стурму Светлому Мечу. Действительно, это прекрасный пример паладина, пускай даже приходящего к полному осознанию того значения, которое вкладывается в это слово, незадолго до своей смерти. Однако, даже несмотря на это, образ Стурма мне очень импонирует и у меня не может не вызывать глубочайшего уважения человек, который служит принципу, сформулированному еще Винасом Соламнусом.
"Моя жизнь есть моя честь".

[eovin >>>]

Ну, поклоняется Реорксу - богу равновесия, а не добра. И ведь нейтрально-добрый, а не просто добрый

[Аваллах >>>]

to eovin
Гм...понимаете, мировозрение NG относится к базовой Доброй Линейкой - Законно-Доброе=>Нейтрально-Доброе=>Хаотично-Доброе.
Нейтральная линейка представлена Законно-Нейтральным, Истинно Нейтральным и Хаотично-Нейтральным мировозрениями.
Не говоря уже о том, что, в принципе, доброму персонажу необязательно поклоняться исключительно Добрым богам...тем более, что Реоркс еще и считается создателем народа дворфов.
Поэтому меня данный аргумент несколько удивил - хотя, конечно же, автором опроса являетесь вы и на ваше право самостоятельно выбирать варианты никто не посягает. Впрочем, если захотите что-то добавить, то никто, думаю, тоже не будет против).

[ТаэШи >>>]

Голосовала за Стурма.
Верность другим людям начинается с верности своим идеалам и принципам.Для некоторых это естественно.Я так не умею.А "некоторых" не могу не уважать.

[Аваллах >>>]

Да, если, блин как следует вспомнить - положительные то - Стурм и ....
Короче Стурм!!!

Гм...можно нескромный вопрос - а всех остальных вы таковыми не считаете?

[ТаэШи >>>]

Мда,вот у меня на втором месте Танис.В конце концов без него бы отряд развалился очень быстро.И очень не по хорошему.

[Аваллах >>>]

Остальные тоже хорошие, но большинство из них положительными назвать можно назвать постольку-поскольку - всех, кроме Стурма, конечно (ну Лорану, Элистана я не считаю)

Гм...а обосновать свою мысль попробуете?
Почему не Гилтанас, Фисбен или Танис? Тем более, что последний, как вы выразились, так же самый человечный.

[Erensar >>>]

Голосовал за Таниса, ведь этот персонаж оставил самый яркий след у меня в душе. Его личность неоднозначна и комплексна, в своей жизни он руководствуется не только разумом, но и сердцем. Танис совершает ошибки и ему присущи многие "обычные человеческие" чувства, но это нисколько не преуменьшает его героичности. Он умеет грустить светлой грустью, что заставляет меня невольно ассоциировать его со светлыми эльфами Арды.
Также Танис считался изгоем в эльфийском обществе, а я почему-то всегда сочувствую отвергнутым.
Перед голосованием разрывался между Танисом, Стурмом, Карамоном, Лораной, Гилтанасом и Эльханой

[Аваллах >>>]

Танис - он не положительный, он все 3 книги был непонятно какой, он сам не знал, что он хочет, и если бы в нём было бы немного больше тьмы - он бы не ушёл от Китиары.
Гилтанас - на первостепенного персонажа, к сожалению не тянет.
А Фисбен (Паладайн) - Да, кто я таков, чтобы обсуждать деяния бога, пусть и из книги...

Что касается Таниса - ну так ушел же, в конце концов?
В плане с Гилтанасом мне несколько непонятно, как второстепенность/первостепенность влияет на положительность.
И в случае с Фисбеном мне сложно найти лучший критерий Добра, чем глава соответствующего пантеона.
Поэтому ваша начальная ремарка:

Да, если, блин как следует вспомнить - положительные то - Стурм и ....
Короче Стурм!!!

смотрится несколько странно...

[Lomelind >>>]

Затруднялась в выборе между Танисом и Стурмом
Все же Стурм - за то, что идет до конца, и не пытается быть "хорошим для всех"

[ТаэШи >>>]

Танис - он не положительный, он все 3 книги был непонятно какой, он сам не знал, что он хочет, и если бы в нём было бы немного больше тьмы - он бы не ушёл от Китиары.

Танис ещё как положительный,хотя бы потому что не допустил в себя "немного больше тьмы"!Ведь это его сознательный выбор,а не роковая случайность.

[Аваллах >>>]

Гилтанас - ну, не нравится он мне

Гм...это автоматически делает его отрицательным героем?

А Паладайн - так он по умолчанию Бог Добра...

В свою очередь вопрос - это делает его хуже?

Танис - сомневающийся... Ну, ладно, потом примкнул к большевикам, то есть к Паладайну

Сомнения не делают человека или персонажа отрицательным - во многих случаях, они как раз свидетельствуют о высоком интеллектуальном развитии и неоднозначности суждений.
Поэтому пока согласиться с вами не могу.

[ТаэШи >>>]

Танис  - сомневающийся... Ну, ладно, потом примкнул к большевикам, то есть к Паладайну )

Сомнения абсолютно естественны для любого мыслящего существа.
Стурм тоже периодически сомневался.Даже в Кодексе.И это делает ему честь.

Сообщение отредактировал ТаэШи - 25-12-2007, 1:19

[Аваллах >>>]

Да нет...

Следовательно, ваша начальная ремарка все же неверна.

Нет, но он не подходящий перс для этого опроса, так как он положительный
настолько, что другие по сравнению с ним не котируются

Все претензии к автору - но и это тоже не делает его отрицательным, что и следовало доказать.

Так то оно так... Хотя...
Каждому - своё (ц) надпись над воротами Бухенвальда.

Не спорю, эти люди знали, что и где писать. Однако, на степень доказательности того или иного тезиса и, следовательно, на интересность дискуссии это не слишком сильно влияет.

[ТаэШи >>>]

Нет, но он не подходящий перс для этого опроса, так как он положительный
настолько, что другие по сравнению с ним не котируются

Ну почему же,ведь не все выбрали Фисбена,наверное,неспроста....
И значит другие вполне себе на высоте.

Добавлено:

Однако, на степень доказательности того или иного тезиса и, следовательно, на интересность дискуссии это не слишком сильно влияет.

Однако это может говорить отом,что у автора заканчиваются аргументы.А следовательно,сообщение информативно,т.е. имеет смысл.

Сообщение отредактировал ТаэШи - 25-12-2007, 1:33

[Hero >>>]

Соглашусь с мнением, что без Флинта и Таса список не является полным. Тас по мировоззрению - CG, Флинт - NG. Еще можно упомянуть Золотую Луну - LG (возможно самый добрый персонаж вместе с Лораной и Элистаном). Выбор непрост, но проголосую за Фисбена, который всегда интересен и по-разному себя проявляет. Вообще он является неким аналогом Эльминстера в мире Dragonlance.

Сообщение отредактировал Hero - 25-12-2007, 2:14

[Vazy-Knight >>>]

Прголосовал за Стурма так как, он мне наиболее симпатичен, я уже писал об этом в других темах. Истинный рыцарь, герой, настоящий друг и т.д.
Хотя если бы была возможность я бы и за Таниса, и Карамона голос отдал...и за Речного Ветра с Золотой Луной и за Лорану...
Еще немного о Стурме...
Тут упрекали его в том, что он вступил в отношения с возлюбленной своего дурга, но Кит и Танис расстались к тому моменту... Ну и Кит "была весьма опытна в любовных играх" (с), а Стурм "был еще очень юн..."(с). Ну и... неизвестно, как другие вышли бы из этой ситуации...
Но Тинас и Карамон и Золтая Луна с Речным Ветром (почему их нет в списке...)- все достойные, и все вызывают мою горячую симпатию. О Танисе я писал, а Карамон - особенно он раскрывается в трилогии про близнецов. Несмотря на то, что в начале он предстает в весьма непрезентабельном виде: по сути алкоголиком, но затем он становится самостоятельной, сильной и думающей личностью. В Битве близнецов - это был отличный предводитель, обладающий мудростью и чувствующем людей (а также гномов etc.) И, главное, для него власть была не средство, а также ответственность, которую он чувствовал перед теми. кто шел за ним...
Лорана. Ну, мне она симпатична, но все-таки, когда она позводила себя увлечь в ловушку - это было не самое благородное и разумное деяние, что бы там не говорили... (хотя, конечно, понимаю, что судить легко...) Да, она действовала во имя любви... но то ли она просто сорвалась, что не удивительно - напряжение, недосыпание, сердечная рана, нанесенная Кит; то ли пошла на поводу у своей страсти, не думая о тех, за кого она отвечет, кого ведет за собой... Я вспоминаю сцену в Кзак Цароте, когда Золотая Луна вошла в храм Мишакаль, а в это время на ее друзей напала Хисант. Наверное, ей было ничуть не легче, чем Лоране, но она смогла превозмочь себя, и тем самым дать миру надежду...
Да и Лорана сама в конце все это признала...

[Кайран >>>]

Ну и Кит "была весьма опытна в любовных играх" (с), а Стурм "был еще очень юн..."(с). Ну и... неизвестно, как другие вышли бы из этой ситуации...

Напоминаю, что Рейстлин смог устоять в аналогичной ситуации, хотя это была сама Темная Искусительница, а у него тогда было тело здорового сильного мужчины.

[Axius >>>]

Напоминаю, что Рейстлин смог устоять в аналогичной ситуации, хотя это была сама Темная Искусительница, а у него тогда было тело здорового сильного мужчины.

Есть предположение, что ситуация аналогичной не была, т.к., даже не отдавая должное интеллекту Рейстлина, странно было бы думать, что он был способен предположить, что Такхизис могла в него (да или кого ещё) абсолютно серьёзно влюбиться, особенно узнав о рейстлиновых планах.)

По теме: имхо, не все правильно поняли вопрос, путая "самый положительный персонаж" и "самый любимый положительный персонаж".
Что до нас, то проголосовали за Карамона. Его "положительность", на наш взгляд, выглядит самой естественной и ненадуманной, не выработанной традициями, принципами, дисциплиной или какими-то странными убеждениями, а именно природной. Скорее, она просто выражает стиль его жизни как таковой, что и выливается в простоту миропонимания. Просто, пожалуй, достаточно сложно представить нечто, что заставило бы Карамона перестать быть "положительным".

[eovin >>>]

Да, каюсь, надо было Речного Ветра и Золотую Луну упомянуть. Просто лично мне они казались настолько невыразительными персонажами, что не могло прийти в голову, что кто-то их вспомнит.
Между остальными серьезно колебалась, но все-таки проголосовала за Лорану. Но после поста Vazy-Knight'а призадумалсь - действительно, поступок не очень красивый для командира, тем более она сама читала мораль палантасцам на тему личного и общественного.
Что касается Фисбена, на мой взгляд у него есть недостаток, которым и Гэнди грешил - скрытность, получается, он не доверял своей команде.

[Seamnni >>>]

Что до нас, то проголосовали за Карамона. Его "положительность", на наш взгляд, выглядит самой естественной и ненадуманной, не выработанной традициями, принципами, дисциплиной или какими-то странными убеждениями, а именно природной. Скорее, она просто выражает стиль его жизни как таковой, что и выливается в простоту миропонимания. Просто, пожалуй, достаточно сложно представить нечто, что заставило бы Карамона перестать быть "положительным".

Интересно попытка убить брата относится к положительным моментам Карамона?
Из светлых больше всего впечатлил Стурм. Дал клятву сам себе быть рыцарем, и ей следовал. Всегда готов прийти на помощь даме, защитить слабого. Истинный рыцарь!

[Аваллах >>>]

Интересно попытка убить брата относится к положительным моментам Карамона?

В случае с таким братом, каким был Рейстлин - на мой взгляд, вполне.

[Конн >>>]

Axius
А там два разных вопроса - в названии темы и в опросе )
Если самый положительный - то Золотая Луна, без всяких сомнений.
Если же самый любимый положительный - то Танис. Просто потому, что это мой самый любимый персонаж Саги, настоящий герой и по-настоящему отзывчивый к проблемам других герой. Именно он вызывал больше всего эмоций, когда я читал Сагу ( а как давно это было ). Стурм, конечно, хорош, но Танис мне ближе. И я не понимаю, что тут говорили про его "темность" или как там это обозвать. Разве любить, даже любить дурную женщину - это показатель "неположительности"? А тем более, такую, как Кит
Аваллах Ну, это твое ИМХО ) Согласись, что это таки понижает планку общей "положительности". Хотя здесь я согласен с Axius'ом, Карамон - самый естественный персонаж, да и самый реалистический, пожалуй, тоже.

[Seamnni >>>]

В случае с таким братом, каким был Рейстлин - на мой взгляд, вполне.

Ну знаете, убийство всегда остается убийством, оно не может быть положительным. К слову, в случае смерти мага, пострадала бы еще и некая жрица, ее Карамон согласен был принести в жертву."Некоторое время он с
жалостью смотрел на жрицу, потом тяжело вздохнул.
- Да будет так, - решительно сказал он и вступил в начерченный на полу
круг. - Что для нас еще одна смерть, не так ли, брат?"
Это тоже характеризует Карамона как положительного?

[Аваллах >>>]

Согласись, что это таки понижает планку общей "положительности"

Гм...желание свершить справедливость? Или попытка остановить Зло, которое грозит уничтожить весь мир?

- Да будет так, - решительно сказал он и вступил в начерченный на полу
круг. - Что для нас еще одна смерть, не так ли, брат?"

А вы не напомните участникам контекст, в котором это было сказано?

[Конн >>>]

Если подходить к делу с точки зрения вселенских материй, то убийство родственника, каким бы он ни был - это однозначное зло. Будь Карамон 100% положительным, он до конца пытался бы увещевать Рейста. Хорошо, конечно, что он так не поступил, но тем не менее

[Аваллах >>>]

Если подходить к делу с точки зрения вселенских материй, то убийство родственника, каким бы он ни был - это однозначное зло. Будь Карамон 100% положительным, он до конца пытался бы увещевать Рейста. Хорошо, конечно, что он так не поступил, но тем не менее

Гм...а какое отношение родственные или кровные связи имеют к Добру или Злу?
Это что, индикатор, который автоматически делает человека менее значительным мерзавцем, чем тот, с кем он абсолютно не знаком?
Прощу прощения, но я не могу понять данной логики. Какое отношение родство имеет к сознательному выбору Добра или Зла, которое совершили Карамон с Рейстлином?

[Axius >>>]

Seamnni, видите ли, ситуации когда приходится выбирать "меньшее зло" сами по себе всегда щекотливы, и как, по-вашему, должен поступить положительный герой у которого есть выбор между одной смертью и миллионами? Причём, когда речь идёт не об абстрактном "жертвоприношении", а о непосредственном устранении причины возможной опасности? Не желаете, не мелочась, чего уж там, пожалеть бедных драконидиков, безжалостно вырезанных подлыми и кровожадными героями Копья? Убийство, может быть, всегда и "плохо", но иногда правильно. Убить террористов, захвативших в заложники детей, грешно?
Кроме того, на наш взгляд, Вы не совсем правильно понимаете мотивацию Карамона. Перечитайте момент ближе к концовке "Часа Близнецов".

"Какая жуткая ненависть!" - подумала Крисания, но, вглядевшись в глаза Кармаона, вдруг поняла, что не права."Какая страшная любовь!"

[Конн >>>]

В данном случае выбором Добра со стороны Карамона было решение остановить Рейстлина. Остановить его можно было двумя путями - уговорив или убив. Карамон выбрал путь "меньшего зла" - но зла ведь! Родственные узы здесь обозначают ту связь, что существует между братьями, и которую предстоит разрушить. Если бы Рейстлин был чужим человеком, Карамон не ощущал бы перед ним с такой силой свою ответственность, и проблемы выбора бы не было почти что с самого начала. Здесь же необходимость лишить жизни брата, которая постепенно стала единственно возможным выходом, не перестала от этого быть злом по сути

[Seamnni >>>]

А вы не напомните участникам контекст, в котором это было сказано?

А в этом есть смысл? Намекаете на, то что у жрицы был шанс уйти с Лоралоном и тем спастись? Карамона это не оправдывает. Почему то, мне кажется, что в вашем понимании положительные пнрсонажи могут совершать некоторые негативные поступки, и это всегда оправдано, а отрицательные- не способны даже подумать о хорошем, или совершают его исключительно в своих корыстных целях. Зебра какая-то получается. В любом случае здесь не место для подобного спора

[Аваллах >>>]

В данном случае выбором Добра со стороны Карамона было решение остановить Рейстлина. Остановить его можно было двумя путями - уговорив или убив. Карамон выбрал путь "меньшего зла" - но зла ведь! Родственные узы здесь обозначают ту связь, что существует между братьями, и которую предстоит разрушить. Если бы Рейстлин был чужим человеком, Карамон не ощущал бы перед ним с такой силой свою ответственность, и проблемы выбора бы не было почти что с самого начала. Здесь же необходимость лишить жизни брата, которая постепенно стала единственно возможным выходом, не перестала от этого быть злом по сути

Вообще-то, я могу только процитировать слова одного достаточно уважаемого мною человека, который когда-то очень точно сказал следующее:
"Что будет стоить тысяча слов, когда важна крепость руки".
Это к слову о двух путях...которых, к тому же, я, извините, не вижу в упор. Карамон, который прекрасно понимал, что такое в тот момент представляет Рейстлин, все же не был полным идиотом. И мотивация его строилась не на поиске "пути наименьшего сопротивления", а на единственно правильном...и единственно возможном пути.
Хотя бы потому, что Зло невозможно остановить разговорами или дипломатией - можно остановить лишь мечом. И в таком случае не имеет абсолютно никакого значения - брат это, друг, отец или возлюбленный. Есть Зло, которое угрожает Добру...и которое является таковым не потому, что кто-то навесил на него ярлычок, а потому, что такова его природа. И единственным, справедливым и абсолютно оправданным средством является уничтожение этого Зла, чтобы оно не угрожало жизни всех хороших и достойных обитателей Кринна.
Ну а если кто-то хочет примеров из реальной жизни, то могу напомнить, что стандарт Туэллера - или так называемый twenty-one feet возник далеко не на пустом месте. И не потому, что люди в форме получают удовольствие от расстрела в упор других людей.

А в этом есть смысл? Намекаете на, то что у жрицы был шанс уйти с Лоралоном и тем спастись? Карамона это не оправдывает. Почему то, мне кажется, что в вашем понимании положительные пнрсонажи могут совершать некоторые негативные поступки, и это всегда оправдано, а отрицательные- не способны даже подумать о хорошем, или совершают его исключительно в своих корыстных целях. Зебра какая-то получается. В любом случае здесь не место для подобного спора

Проблема в том, уважаемая, что я тоже могу надергать очень много абсолютно непривязанных ни к чему цитат и использовать их для опознания своей собственной позиции. Поэтому, я был бы все же очень благодарен, если бы в следующий раз вы прислушивались к просьбам других участников дискуссии.
Тем более, что данная цитата без какой-либо подоплеки ничего не доказывает или не отрицает. А контекст там, если меня не подводит память, весьма-таки отрицает сказанное вами и сделанные вами же выводы.

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-12-2007, 0:56

[Seamnni >>>]

А контекст там, если меня не подводит память, весьма-таки отрицает сказанное вами и сделанные вами эе выводы.

Так растолкуйте почему мои выводы не правильные, если ,конечно, вам не тяжело.

[Конн >>>]

Карамон, который прекрасно понимал, что такое в тот момент представляет Рейстлин, все же не был полным идиотом. И мотивация его строилась не на поиске "пути наименьшего сопротивления", а на единственно правильном...и единственно возможном пути.

Конечно, он искал единственно правильный путь. Но потому он его и искал, что выбирал из имеющихся ) А если бы вариант по-хорошему не сохранялся до конца трилогии, то Карамон вообще бы не имел право именоваться таким положительным персонажем, каким является по сути

Хотя бы потому, что Зло невозможно остановить разговорами или дипломатией - можно остановить лишь мечом.

Прости, здесь я совершенно несогласен. Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале. Без слова мечи - ничто, потому что в слове - и мораль, и причина, и средство.
Единственным абсолютным ответом на Зло может быть обращение его в Добро. А уничтожение, как отсечение больных органов вместо их лечения.

[Аваллах >>>]

Так растолкуйте почему мои выводы не правильные, если ,конечно, вам не тяжело.

Для начала, мне все же хотелось бы узнать, откуда вы взяли именно такую цитату - я приблизительно могу догадываться, с каким моментом она может быть связана, но дословного соответствия мне пока найти не удалось. Поэтому, если вам не сложно, приведите страницу книги, откуда она была взята. Или, хотя бы, дайте больший кусок текста.

Конечно, он искал единственно правильный путь. Но потому он его и искал, что выбирал из имеющихся ) А если бы вариант по-хорошему не сохранялся до конца трилогии, то Карамон вообще бы не имел право именоваться таким положительным персонажем, каким является по сути

Гм...я до сих пор не могу понять, о каком выборе могла шла речь. Еще раз повторюсь, что Карамон не городской дурачок, до которого не доходит даже после десятого повторения.
Что же касается последней ремарки...то уж извините. Тут мне уже совсем не дано осознать, как приверженность единственно правильному и обоснованному нормами морали выбору делает персонажа или человека отрицательным.
Истина - одна. И, следовательно, истинный путь тоже один.
К примеру, у Стурма Светлого Меча с самого начала не было выбора - во всяком случае, с равносильно достойными вариантами. Потому что в случае с выбором между достойной смертью, которая позволит победить Добру и которая поможет другим добрым людям, и трусливыми попытками спасти себя любимого, вариантов у достойного человека нет. Есть только один вариант - первый.
Тоже самое касается и случая с Карамоном. Зло необходимо карать - и альтернатив здесь тоже я не вижу. И, следовательно, верность единственно правильному варианту является достоинством - но уж никак не недостатком.

Прости, здесь я совершенно несогласен. Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале. Без слова мечи - ничто, потому что в слове - и мораль, и причина, и средство.

Я позволю себе попросить вас хотя бы теории объяснить мне, как тот же упомянутый Стурм Светлый Меч мог словом остановить Синее Крыло, которое наступало на Палантас. Или хотя бы подсказать, какими словами должен был останавливать Ариакаса Танис в Храме Такхизис. Матерщину желательно опустить, даже при учете особенно красивых оборотов - она, как это ни прискорбно, на форуме запрещена.

Единственным абсолютным ответом на Зло может быть обращение его в Добро. А уничтожение, как отсечение больных органов вместо их лечения.

Вам напомнить, как лечили гангрену?
Да и раковые опухоли тоже принято вырезать.

[Seamnni >>>]

Для начала, мне все же хотелось бы узнать, откуда вы взяли именно такую цитату - я приблизительно могу догадываться, с каким моментом она может быть связана, но дословного соответствия мне пока найти не удалось. Поэтому, если вам не сложно, приведите страницу книги, откуда она была взята. Или, хотя бы, дайте больший кусок текста.

Час близнецов, Глава 19. Крисания, Карамон, Рейстлин в лаборатории Фистандантилуса.

[eovin >>>]

Истина - одна. И, следовательно, истинный путь тоже один.

Жаль только, человеку не дано знать истину в последней инстанции

"Что будет стоить тысяча слов, когда важна крепость руки".

А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра? Либо же понятие добра на Кринне сильно отличается от нашего.

Другое дело, что Карамон был воином, и не раз убивал людей до этого. А теперь вдруг такое слюнтяйство. Из побуждений ли гуманности он колебался?

[Конн >>>]

Истина - одна. И, следовательно, истинный путь тоже один.

СКолько людей - столько истин )) Но это был бы спор, основанный на ИМХАх и для другой темы ))

Гм...я до сих пор не могу понять, о каком выборе могла шла речь. Еще раз повторюсь, что Карамон не городской дурачок, до которого не доходит даже после десятого повторения.

Но Карамон, к счастью, и не инквизитор, который может икоренять зло только огнем и каленым железом. То, о чем вы говорите - это как раз философия инквизитора. Если болит рука - отруби ее. Если человек совершил злодеяние - на костер его! Если он замыслил ограбление - вонзи скорее нож в сердце, чтобы он не успел его осуществить. Это - средневековье в его худшем проявлении, и тот самый фанатизм, который мы обсуждали в другой теме. И уж точно не тянет на звание "самого положительного персонажа".
Положительный персонаж всегда много раз подумает, прежде чем совершить зло. Вы будете удивлены, но убийство "плохого" персонажа - это тоже зло. И оно тем больше, чем больше было шансов наставить заблудшего на путь истинный.

Зло необходимо карать - и альтернатив здесь тоже я не вижу.

Со Злом надо бороться, но при этом борьба вовсе не означает поголовное уничтожение всех "злых" или считающихся таковыми.

Я позволю себе попросить вас хотя бы теории объяснить мне, как тот же упомянутый Стурм Светлый Меч мог словом остановить Синее Крыло, которое наступало на Палантас.

О, тут могли быть сотни вариантов. И все, конечно, различной степени осуществимости. Не буду фантазировать, чтобы не давать вам пространства для критики или иронии, но многие из них иогли решить проблему без кровопролития.
Поймите, для доброго человека оружие - это последний аргумент, а вовсе не первый и единственный, как вы пытаетесь доказать

Да и раковые опухоли тоже принято вырезать.

А больного гриппом принято лечить. А не уничтожать посредством смертельной инъекции.

[Encantador >>>]

Гм...желание свершить справедливость? Или попытка остановить Зло, которое грозит уничтожить весь мир?

<Цитата
- Да будет так, - решительно сказал он и вступил в начерченный на полу
круг. - Что для нас еще одна смерть, не так ли, брат?">(Eovin)

А вы не напомните участникам контекст, в котором это было сказано?

Вот уж не думал, что такое напишу Аваллаху...
Аваллах, Вы действительно думаете, что цель оправдывает средства?...

Простите за столь откровенное хамство с моей стороны, но ведь Вы всегда говорили, что один из основных постулатов Добра как раз в обратном. Разве можно обречь одного (заблуждающегося, но не принадлежащего ко Злу) человека на гибель, если это послужит "желанию совершить справедливость..." Боги мои боги, яду мне яду...

Аваллах, я безмерно уважаю Вас за следование избранному Вами пути Добра и Чести, но разве такое можно говорить? и тем паче писать?!
Ведь на Вас ориентируются многие и многие участники форума, уважающие Долг и Честь (и, признаюсь, прочтя много больше тем с момента моего появления на форуме, к числу таких участников отчасти примкнул и я). Как говаривал Бегемот "ноблес оближ", а то получается, все же, что и Вы приемлите двойные стандарты.

P.S. Я более чем уверен, что меня лично можно обвинить в софизме, демагогии и прочих вещах. Но я скрываюсь под ником "Encantador", что в переводе с испанского и некоторых других языков означает "маг"... Я просто был потрясен... надеюсь, что Ваш ответ вновь вернет мне веру в те самые Честь и Долг, о которых Вы писали

P.P.S. Изначально это сообщение я намеревался отправить Вам лично, и до сих пор сомневаюсь, не более ли верен был такой выбор, но мне просто хотелось бы, чтобы Ваш ответ все расставил по местам не только для меня, но и для тех, кто может усомниться во всех Ваших постах.

P.P.P.S. Совершенно искренне надеюсь, что я Вас неверно истолковал...

Сообщение отредактировал Encantador - 27-12-2007, 21:46

[Serafim >>>]

Остановить его можно было двумя путями - уговорив или убив.

Да?Рейстлин,который слушает Карамона.Ха-ха."Брат,отвернись от Зла,вернись домой,смени цвет мантии"Думаете чтобы Рейст сделал?Были б силы,просто метнул бы в брата огненный шар.(ему не в первой)

А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра?

Клин клином вышибают.И потом,что можно ещё противпоставить Злу?Молитву?Думаете Паладайн бы кинул в войско Тьмы метеорит другой,если бы все рыцари побросали клинки и бухнулись на колени,вознося молитвы Светоносному?

Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале.

Дааааа???А помните,что было,когда Палантас заключил перемирие с войском Китиары?Помните чем всё закончилось?
А в реале.Тут про террористов говорили.Думаете с такими подонками тоже нужно преговоры вести?(вобщем нужно если заложники есть,но не более).Но уговаривать их после этого обратится к "свету"...
Если опасность есть,то её нужно присечь.И не важно,что угрожает миру,твой родственник или ядерная боеголовка.

[Vazy-Knight >>>]

В данном случае выбором Добра со стороны Карамона было решение остановить Рейстлина. Остановить его можно было двумя путями - уговорив или убив. Карамон выбрал путь "меньшего зла" - но зла ведь! Родственные узы здесь обозначают ту связь, что существует между братьями, и которую предстоит разрушить. Если бы Рейстлин был чужим человеком, Карамон не ощущал бы перед ним с такой силой свою ответственность, и проблемы выбора бы не было почти что с самого начала. Здесь же необходимость лишить жизни брата, которая постепенно стала единственно возможным выходом, не перестала от этого быть злом по сути

Рейстлин делал все, чтоб уничтожить родственную связь.
"- Я прошел испытание, - повторил Карамон, - точно так же как ты прошел Испытание в Башне. Там погибло твое тело, а здесь - мое сердце. На его месте в моей груди зияет чертная пустота, черная как твоя мантия. Твоя мантия испачкана кровью моих друзей, Рейстлин. Посмотри на этот меч. Им я убил минотавра, который был вообще ни при чем. Один друг отдал за меня жизнь, второй умер у меня на руках. И кендера ты послал навстерчу его гибели, разве нет? Сколько еще потребуется смертей ради исполнения твоих гнусных планов?.. - голос Карамона упол до свистящего шепота. - Но теперь все кончено, брат мой. Больше никто не погибнет из-за тебя, никто, кроме одного человека - Карамона. это будет справедливо, не правда ли, Рейст? Мы вместе пришли в этот мир и теперь вместе умрем." (с)
Карамон понял, что переубедить брата ему не удастся, что ради своей цели Рейстлин пожертвует всем, да и пожертвовал бы целым миром, если бы не увидел будущее. К тому же Карамон собирался не только Рейстлина убить, но и погибнуть самому... принести и себя в жертву...

Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале. Без слова мечи - ничто, потому что в слове - и мораль, и причина, и средство.
Единственным абсолютным ответом на Зло может быть обращение его в Добро. А уничтожение, как отсечение больных органов вместо их лечения

В реале может быть... но все-таки не на Кринне. Ва совершенно правы с точки зрения христианской морали, но Кринн все-таки не христианский мир... ИМХО мораль там все-таки отличается. Я навскидку не могу припомнить, обращения злого персонажа в доброго (Рейстлин все -таки не стал добрым ИМХО). Возможно, только дракониды из батальона Кена постепенно стали меняться, приближаясь к нейтральному... не знаю. Кэз? Ну я его и злым-то не считаю... Хотя да, именно благородство Хумы изменило его.
Но все-таки, в основном зло больше истребляют, чем перевоспитывают. Хума изгнал Такхизис. Золотая Луна при помощи голубого хрустального жезла уничтожала драконидов и Хисант. Так что ИМХО с точки зрения криннской морали поступок Карамона не зло...

Хотя я согласен с тем, что бессмысленная жесткокость - не есть добро.

[Аваллах >>>]

[QUOTE]Час близнецов, Глава 19. Крисания, Карамон, Рейстлин в лаборатории Фистандантилуса.[/QUOTE]
Прежде всего, большое спасибо за то, что, вы, наконец-то, точно отметили тот эпизод, которому соответствует цитата. Честно говоря, я сначала считал, что он относится или к моменту с отправкой Карамона в прошлое из Вайретской Башни (Час Близнецов) или же последней встрече перед выходом из Бездны (Испытание Близнецов).
[QUOTE]Жаль только, человеку не дано знать истину в последней инстанции [/QUOTE]
Зависит от того, eovin, что вы вкладываете в данное понятие.
К тому же, слова о том, что путь к цели зачастую важнее самой цели, относятся не только к героям Гете.
[QUOTE]А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра? Либо же понятие добра на Кринне сильно отличается от нашего. [/QUOTE]
Опять же зависит от того, что вы вкладываете в понятие насилие, особенно учитывая тот факт, что сила, как ментальная так и физическая, это обоюдострое оружие, которое может использоваться как для защиты, так и для нападения.
В сути своей, очень сложно найти силу, которая только убивает или только защищает. Гораздо более распространен вариант, когда все зависит от метода и целей её применения - именно потому, рассмотрение конечного результата в отрыве от всей ситуации во многих случаях является бессмысленным.
На самом деле, ваша позиция неверна уже в свете того, что упомянутое вами средство нельзя четко классифицировать с моральной точки зрения, потому что сами по себе они не имеют такового наполнения. Меч не может быть добрым или злым - если, конечно же, он не имеет собственного разума, как Эбонобан, или предрасположенности, как священный мститель. Его можно использовать для того, чтобы убить человека, который пытается защитить свою жену от насильника, или наоборот - убить маньяка, который пытается вырезать семью невинного.
Следуя такой же схеме, нельзя сказать, что исцеление или дипломатия всегда являются исключительно Добрым занятием. Истар и Соламния тоже заключили дипломатическое соглашение, после чего Истар, у которого оказались развязаны руки, начал геноцид жителей Нордмаара. Или, может быть, вам напомнить соглашение Искателей и Красного Крыла? Ну а если вам захочется примеров из нашего мира...хотите вспомнить Мюнхенский договор?
Или, может быть, вы считаете, что чистое орудие Добра - это закон? В таком случае, я могу напомнить вам о Манифесте Добродетели или Указе Контроля над Мыслями - в конце концов, Истар отличился и здесь.
Поэтому я не могу назвать применение силы автоматическим Злом - хотя бы из-за того, что в таком случае Злом пришлось бы назвать и меч в приведенном выше примере. Если вы скажете, что все оружие это Зло, то, следовательно, нам придется признать Злом и самого человека, сдеав особенный упор в области рук, зубов и ног.
Я всегда уважал катаров, но, на мой взгляд, они здесь все же слегка не к месту.
[QUOTE]Но Карамон, к счастью, и не инквизитор, который может икоренять зло только огнем и каленым железом. [/QUOTE]
А что в моих словах вызвало у вас ассоциациию с Инквизицией? Спешу вас огорчить, любви к этой организации я никогда не питал - как, впрочем, и Ордену Божественного Молота, который весьма успешно исполнял её обязанности на Кринне.
[QUOTE]То, о чем вы говорите - это как раз философия инквизитора. [/QUOTE]
Доказательства - в студию. Иначе мне придется усомниться и в том, что вы должным образом разбираетесь в понятии "инквизитор".
[QUOTE]Если болит рука - отруби ее. [/QUOTE]
Если вы еще и не можете контролировать эту руку, а она вдобавок ко всему убивает людей, то на мой взгляд, это единственный выход. Нет, можно, конечно же, по вечерам читать ей нотации и цититровать речения святого Кутберта и шлепать мухобойкой по пальцам, но, право слово, я не считаю это выходом.
[QUOTE]Если человек совершил злодеяние - на костер его! [/QUOTE]
Вообще-то я против костров - гильотина гораздо гуманней. Хотя...многое зависит от степени содеянного.
[QUOTE]Если он замыслил ограбление - вонзи скорее нож в сердце, чтобы он не успел его осуществить. [/QUOTE]
Можно спросить - где вы это увидели в моих словах? Мне было бы очень любопытно увидеть выделенную строчку, в которой я использую именно такую формулировку.
[QUOTE]Это - средневековье в его худшем проявлении, и тот самый фанатизм, который мы обсуждали в другой теме. И уж точно не тянет на звание "самого положительного персонажа".[/QUOTE]
Боюсь, что половина упомянутого средневековья живет в вашей голове, а не в моей. Для оставшейся половины я предпочитаю использовать определение "справедливость".
[QUOTE]Положительный персонаж всегда много раз подумает, прежде чем совершить зло. Вы будете удивлены, но убийство "плохого" персонажа - это тоже зло. И оно тем больше, чем больше было шансов наставить заблудшего на путь истинный.[/QUOTE]
Пока что я не увидел ни одного довода, который позволил бы мне согласиться с тем, что данный аргумент имеет доказательную базу. Да и вообще, я опасаюсь того, что мне не так и удасться понять, как люди, всю зиму удерживавшие Башню Высокого Жреца и не позволившие Синему Крылу ворваться в Палантас и построить там новую партию концлагерей с человечинкой, как это произошло в Каламане, стали мерзавцами, запятнавшими свою душу Злом.
[QUOTE]О, тут могли быть сотни вариантов. И все, конечно, различной степени осуществимости. Не буду фантазировать, чтобы не давать вам пространства для критики или иронии, но многие из них иогли решить проблему без кровопролития.[/QUOTE]
В силу своей умственной ограниченности я не вижу ни одного.
[QUOTE]Поймите, для доброго человека оружие - это последний аргумент, а вовсе не первый и единственный, как вы пытаетесь доказать[/QUOTE]
Я с этим не спорю.
Но, боюсь, что вы просто отказываетесь понимать, что есть случаи, когда прямое противостояние является единственным достойным выходом.
Как, к примеру, в случае с Истаром, когда в последний год перед Катаклизмом Ревандо вывел людей на улицы города.
[QUOTE]А больного гриппом принято лечить. А не уничтожать посредством смертельной инъекции.[/QUOTE]
Вы не видите разницы между гриппом и раком?
[QUOTE]Простите за столь откровенное хамство с моей стороны, но ведь Вы всегда говорили, что один из основных постулатов Добра как раз в обратном. Разве можно обречь одного (заблуждающегося, но не принадлежащего ко Злу) человека на гибель, если это послужит "желанию совершить справедливость..." Боги мои боги, яду мне яду...[/QUOTE]
Да, говорил.
А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз.
Цель не оправдывает средства. И на жизни невинных невозможно построить светлое будущее, где будет править Добро.
На самом деле, я попросил бы вас обратиться к началу данной дискуссии, которая возникла на основе того, что Seamnni выдвинула тезис о том, что Карамон не может быть положительным персонажем потому, что хотел убить своего брата. У меня были свои причины не согласиться с этим - и тезис, о котором упоминаете вы, так же не противоречит данной ситуации. Я не считаю Рейстлина Добром на момент Трилогии Близнецов. Более того, я не могу отнести его даже к Равновесию. И я много раз писал, почему - и повторяться еще раз мне не хотелось бы.
Вероятность того, что такой человек остановится, когда он уже прошел по стольким головам, переступив через стольких людей практически отсутствует. Более того, если посмотреть на эпизод в конце "Испытания Близнецов", то уже хорошо известно, как закончится этот путь...и где именно он закончится.
И на тот момент, мне сложно рассматривать Рейстлина, как человека, который может одуматься и остановится - скорее, это уже маниакальная страсть к власти и победе, которая не ограничивается ничем - и какими-либо моральными нормами в том числе. И вы знаете, что на мой взгляд окончательное решение Рейстлина было продиктовано именно страхом перед тем, что ожидало его в конце пути. А не жалостью или милосердием к кому-либо.
В сути своей - страх - это тот же меч, только направленный не против тела, а против духа. И если считать так, то выходит, что Карамон "убил" Рейстлина, но не в физическом, а духовном отношении. Погасил огонь, который пожирал как самого мага, так и окружающий его мир. И Рейстлин, который делает шаг назад, в Бездну, это уже не тот Рейстлин, который шел вперед все эти книги.
Какое уничтожение страшнее - физическое или духовное?
Решайте сами.
Однако, возвращаемся к ходу дискуссии.
После моего ответа Seamnni воспользовалась уже упомянутой цитатой, к сожалению, опять же, не указав её контекста, в свете чего у меня возникли некоторые проблемы с соотношением данной цитаты и основного текста. В результате этого, мне долго время не удавалось дать точную оценку непосредственно данного момента.
Затем, в дискуссию вступил Конн, использующий в качестве аргумента неправильности действий Карамона сам факт попытки убийства своего родича, не привязывая его к каким-либо конкретным ситуациям. Я так же выразил свое несогласие с данной позицией - и, насколько смог, объяснил, почему я с ней не согласен.
Дальнейшая дискуссия так же велась без обращения к уже упомянутой ситуации и без рассмотрения её контекста.
В принципе, если вы хотите, я все же могу сделать это - здесь и сейчас.
В сути своей, я абсолютно могу понять Карамона и его мотивацию. В результате махинаций Рейстлина, погибло двое его друзей-гладиаторов, а что же касается Тассельхоффа, то шансов выжить у него тоже не было никаких. Более того, Рейстлин заставил Карамона убивать - причем поставив его в такую ситуацию, когда он не мог принять иного решения. Он был виновен - и иного выхода с точки зрения справедливости, как плата за пролитую кровь я не вижу. Тем более, что сам Рейстлин прекрасно понимал, что он делает...и, вдобавок, что еще более мерзко, пытался прикрываться Крисанией - та самая фраза о том, что погибнут не они одни.
И потому, решение Карамона в тот момент и его ответ - тем более, что Лоралон действительно пришел - является на мой взгляд абсолютно оправданным.
Ситуация, которая разворачивается после отказа Крисании, уже гораздо сложнее. Хотя бы потому, что здесь оценка решения Карамона будет уже более неоднозначной.
Да, убийство невинного человека не может быть оправдано. Даже в том случае, если это помогает уничтожить Зло. Как и расстрел заложников для того, чтобы добраться до тех, кто держит в руках оружие - это может быть правильным или даже законным, но это нельзя назвать добрым поступком.
Но возникает вопрос - а является ли добрым человек, который по своей воле защищает Зло? Причем защищает по собственной воле, не находясь под каким-либо ментальным воздействием? В том случае, если бы Рейстлин использовал заклинание, подавляющее волю, Крисания действительно была бы невинной жертвой, которая не может контролировать свои действия и которая не несет за них какой-либо ответственности. И Карамон мог бы рассмотреть эту возможность...но если у того же паладина есть хотя бы какая-то возможность определить наличие или отсутствие контроля, то у воина такой возможности нет.
Да, Крисания могла ошибаться в своей оценке самого Рейстлина. Но вновь возникает вопрос - а насколько сильным является подобное оправдание? И может ли человек оставаться Добрым, когда его поступки помогают Злу? Освобожает ли незнание или непонимание от ответственности?
Я уже неоднократно приводил в пример ситуацию, когда король отдает приказ об уничтожении человеческой деревни рыцарю и паладину. Рыцарь, который руководствуется понятиями официальной чести и верности вассала должен выполнить приказ. Но останется ли он при этом Добрым...даже считая, что он совершил Добро?
И, в самом конце, просто хочу отметить следующее. Я не оправдываю Карамона, который пытался уничтожить Зло ценой жизни Крисании. И уж тем более не собираюсь мотивировать это тем, что у него не было другого выбора. Выбор здесь был...в отличие от той же Башни Высокого Жреца и Стурма Светлого Меча.
Я всего лишь предлагаю задуматься.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-12-2007, 0:12

[Анэто >>>]

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Лично мне кажется, что решения Карамона прибить Рейста (если тот не внемлет его словам) как всегда было продиктовано любовью к брату. Он, наверняка, понял, что Рейсту как богу не больно-то хорошо живётся (Гасить одна за одной звёзды и неспособность сотворить жизнь). Так, что он хотел как лучше и всему миру и брату...

[eovin >>>]

Клин клином вышибают.И потом,что можно ещё противпоставить Злу?Молитву?

Ага, добро должно быть с кулаками, хвостом и остыми рогами, копытами и бородой. Колючей шертсию покрыто, дыша огнем, стуча копытом - оно придет и за тобой. Ты слышишь, вот оно шагает, с клыков на землю яд стекает, хвост гневно хлещет по бокам? Добро, зловеще завывая, рогами тучи задевая, все ближе подползает к нам. Тебе ж, читатель мой капризный, носитель духа гуманизма, желаю я Добра - и пусть при встрече с ним мой стих ты вспомнишь, и вот тогда глухую полночь прорежет жуткий крик "на помощь!", а дальше - чавканье и хруст...
Да что угодно! Убеждение, пассивное сопротивление, экономическое давление, хитрость - не очень хорошо, но лучше насилия.
А "цель оправдывает средства" - лозунг Зла. Достоевский писал, что все счастье мира не стоит слезинки ребенка. Благими намерениями вымощена дорога в Ад. И любую подлость и любое преступление можно оправдать последующим благом.

В сути своей, очень сложно найти силу, которая только убивает или только защищает.

Убийство может быть меньшим злом только в одном случае - если совершается для непосредственного спасения жизни. Было ли таким меньшим злом убийство Рейстлина? Не похоже, что он собирался в ближайший момент кого-нибудь лишать жизни. А абстрактное зло когда-нибудь, вообще - руководствуясь этой логикой коммунисты мочили аристократов вместе с маленькими детьми, поскольку те, вырастая, могли бы стать источником проблем.

[Аваллах >>>]

Убийство может быть меньшим злом только в одном случае - если совершается для непосредственного спасения жизни. Было ли таким меньшим злом убийство Рейстлина? Не похоже, что он собирался в ближайший момент кого-нибудь лишать жизни. А абстрактное зло когда-нибудь, вообще - руководствуясь этой логикой коммунисты мочили аристократов вместе с маленькими детьми, поскольку те, вырастая, могли бы стать источником проблем.

Он уже лишил жизни не одного на тот момент.
Или вы не видите разницы между маленькими детьми, которые могут когда-то в теории принести зло, и человеком, у кого руки в крови по локоть?

[eovin >>>]

Он уже лишил жизни не одного на тот момент.

Убийство Рейстлина их бы не воскресило.
Непосредственной опасности чьей-нибудь жизни от него в данный момент не было.

[Аваллах >>>]

Убийство Рейстлина их бы не воскресило.
Непосредственной опасности чьей-нибудь жизни от него в данный момент не было.

Извините, а то, что этих людей было не воскресить снимало вину с Рейстлина?
Или автоматически выносило оправдательный приговор?
А может быть вы вообще отрицаете понятие "правосудие"?
Я уже даже не говорю о том, что человек, подверженный маниакальным наклонностям, который убивал до этого и готов идти по головам, ради собственной безумной цели, всегда представляет опасность. Особенно в том случае, если он одним шелчком пальцев может выступить полдесятка магических стрел.

[Serafim >>>]

Убийство Рейстлина их бы не воскресило.
Непосредственной опасности чьей-нибудь жизни от него в данный момент не было.

Правда что ли?А если бы его план удался?Мы знаем,что могло стать с Кринном.Полное опустошение.Так что мне не понятно,почему вы оправдываете Рейстлина.Да,он безусловно один из самых ярких персонажей Саги,но уж совсем не самый безобидный.

[Конн >>>]

Аваллах
Обратите внимание,

Можно спросить - где вы это увидели в моих словах? Мне было бы очень любопытно увидеть выделенную строчку, в которой я использую именно такую формулировку.

В том то и дело, что прямым текстом вы этого не говорили, конечно, но обратите внимание - у всех участников дискуссии сложилось такое же впечатление, как и у меня. Возможно, вы не совсем четко формулируете свои мысли...или не понимаете наших. Вы хотели доказательств вашей "инквизиторской" точки зрения?

Хотя бы потому, что Зло невозможно остановить разговорами или дипломатией - можно остановить лишь мечом. И в таком случае не имеет абсолютно никакого значения - брат это, друг, отец или возлюбленный.

Зло необходимо карать - и альтернатив здесь тоже я не вижу.

Вам напомнить, как лечили гангрену?
Да и раковые опухоли тоже принято вырезать.

Вот, например. Не считая ультимативной стилевой окраски, общей идеи "Цель оправдывает средства" и репрессивной лексики )

Действительно разумные рассуждения содержатся во второй половине вашего поста, после слов "А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз." Но все, что далее, если вы в него вчитаетесь, как раз таки противоречат тому, что вы говорили выше.

И грипп, и гангрена - это беда для человека. Но врач потому и врач, а не мясник, что сначала пытается вылечить человека, а только потом прибегает к ампутации. Разумеется, есть такой край, за которым - только смерть, но не надо этот край приближать сверх меры

З.Ы. Я совершенно и абсолютно согласен с Эовин в ее рассуждениях касательно убийства

[Аваллах >>>]

В том то и дело, что прямым текстом вы этого не говорили, конечно, но обратите внимание - у всех участников дискуссии сложилось такое же впечатление, как и у меня. Возможно, вы не совсем четко формулируете свои мысли...или не понимаете наших. Вы хотели доказательств вашей "инквизиторской" точки зрения?

Вообще-то, мне бы для начала хотелось узнать, кого вы...эээ...подразумеваете под "всеми" участниками дискуссии, от имени которых вы соблаговолили выражаться, если, конечно же, используя множественный определитель, вы не стараетесь подчеркнуть многогранность своей натуры и суждений.
Это раз.
Два - мне было чрезвычайно интересно узнать, что все хирурги, оказываются во совместительству оказываются услуги Священной Инквизиции. Судя по всему, именно таков коварный план Ватикана, который так же занимается изничтожением еретиков, путем ментального выращивания у них раковых опухолей.
Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.

Вот, например. Не считая ультимативной стилевой окраски, общей идеи "Цель оправдывает средства" и репрессивной лексики )

Гм...интересно - а вы не обратили внимания, что лично я всегда выступал против принципа "Цель оправдывает средства". И мне было бы не менее любопытно узнать, где в моих словах вы обнаружили столь интересную ремарку, причем еще и сформулированную в общей идее. Нет, я, конечно же, понимаю, что каждого можно понять привратно, но для того, чтобы прийти к диаметрально противоположным выводам от сказанного, право слово, нужно было постараться. Так же мне очень хотелось бы поинтересоваться, что означает термин "репрессивная лексика" - уж очень просто любопытное словообразование - я такого никогда не встречал.

Действительно разумные рассуждения содержатся во второй половине вашего поста, после слов "А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз." Но все, что далее, если вы в него вчитаетесь, как раз таки противоречат тому, что вы говорили выше.

Вчитался.
Противоречий не увидел.

И грипп, и гангрена - это беда для человека. Но врач потому и врач, а не мясник, что сначала пытается вылечить человека, а только потом прибегает к ампутации. Разумеется, есть такой край, за которым - только смерть, но не надо этот край приближать сверх меры

А вот здесь, уважаемый, вы сами себе противоречите - хотя бы потому, что есть болезни, которые можно вылечить только жесткими методами, подобными столь нелюбимой вами ампутации, хотя мне и сложно понять причины этого. А бывают болезни неизлечимые, где единственным средством является эвтаназия.

Я совершенно и абсолютно согласен с Эовин в ее рассуждениях касательно убийства

Вот только боюсь, что ни вы, ни eovin до сих пор не смогли сформулировать ни одного убедительного аргумента, который доказывал бы вашу позицию. А бездоказательность позиции, к сожалению, лишает её весомости и, зачастую, какого-либо смысла, приближая по значимости к суеверному страху первобытного человека перед молнией - к примеру.

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-12-2007, 23:53

[Конн >>>]

мне было чрезвычайно интересно узнать, что все хирурги, оказываются во совместительству оказываются услуги Священной Инквизиции. Судя по всему, именно таков коварный план Ватикана, который так же занимается изничтожением еретиков, путем ментального выращивания у них раковых опухолей.

Грхм. Признаться, я смущен. Это вы к чему? Что за дикие фантазии? )

Вообще-то, мне бы для начала хотелось узнать, кого вы...эээ...подразумеваете под "всеми" участниками дискуссии, от имени которых вы соблаговолили выражаться, если, конечно же, используя множественный определитель, вы не стараетесь подчеркнуть многогранность своей натуры и суждений.

Себя, Encantador'а, Vazy-Knight'а, eovin'а. Взял на себя смелость, поскольку мне кажется, что наши мнения в целом совпадают.

Вот только боюсь, что ни вы, ни eovin до сих пор не смогли сформулировать ни одного убедительного аргумента, который доказывал бы вашу позицию. А бездоказательность позиции, к сожалению, лишает её весомости и, зачастую, какого-либо смысла, приближая по значимости к суеверному страху первобытного человека перед молнией - к примеру.

Ха. По-моему, мы несколько раз с ней по очереди вам это доказали.
А лозунг "Цель оправдывает средства" очень просто выводится из вашего убеждения, что Зло можно остановить только мечом. Это ведь то же самое.

На самом деле, предлагаю прекратить дискуссию по этому поводу. Поскольку я убежден, что вы не видите и не понимаете очевидных веще (не знаю, почему?), вы, наверняка, убеждены в том же относительно меня. Это, как доказывается предыдущей страницей, ни к чему не приведет


Добавлено:

А вот здесь, уважаемый, вы сами себе противоречите - хотя бы потому, что есть болезни, которые можно вылечить только жесткими методами

Да. К счастью, врачи не руководствуются вашей философией, иначе всех больных тут же бы на месте умерщвляли бы, или лечили средневековыми методами

[Аваллах >>>]

Грхм. Признаться, я смущен. Это вы к чему? Что за дикие фантазии? )

Это досточно просто выводится из вашего предпоследнего поста, где вы использовали мои слова о том, что раковые опухоли приняты вырезать, в качестве доказательства позиции инквизитора. Следовательно, я могу сделать вполне правомерный вывод о том, что вы считаете представителей медицинской сферы приблизительно тождественными Томасу Торквемаде.

Себя, Encantador'а, Vazy-Knight'а, eovin'а. Взял на себя смелость, поскольку мне кажется, что наши мнения в целом совпадают.

Если я не ошибаюсь, то это не "все участники дискуссии". Тем более, что мне очень любопытно увидеть, где именно вы увидели данные моменты в постах как минимум третьего из указанных пользователей, тогда как второй так и не отреагировал на чуть более полное раскрутие моей позиции относительно рассматриваемоей ситуации.

А лозунг "Цель оправдывает средства" очень просто выводится из вашего убеждения, что Зло можно остановить только мечом. Это ведь то же самое.

Пардон за нескромный вопрос...но вы бы сделали такой же вывод, если бы сказал, что Зло можно остановить только языком? Или другими частями тела?
Или вы как и eovin считаете, что меч представляет собой зло по умолчанию и оруженые музеи нужно приравнять к местам поклонения Такхизис?

На самом деле, предлагаю прекратить дискуссию по этому поводу. Поскольку я убежден, что вы не видите и не понимаете очевидных веще (не знаю, почему?), вы, наверняка, убеждены в том же относительно меня. Это, как доказывается предыдущей страницей, ни к чему не приведет

Как хотите - прекратить дискуссию в любой момент - ваше право. Я ни слова вам ни скажу...и принуждать к продолжению спора не имею ни желания, ни возможностей.

Да. К счастью, врачи не руководствуются вашей философией, иначе всех больных тут же бы на месте умерщвляли бы, или лечили средневековыми методами

Уважаемый, вы не позволите себе отметить тот момент, где я сказал, что это относится ко всем болезням? Или вы тоже не видите разницы между раком и насморком?

Сообщение отредактировал Аваллах - 29-12-2007, 0:29

[Seamnni >>>]

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Лично мне кажется, что решения Карамона прибить Рейста (если тот не внемлет его словам) как всегда было продиктовано любовью к брату. Он, наверняка, понял, что Рейсту как богу не больно-то хорошо живётся (Гасить одна за одной звёзды и неспособность сотворить жизнь). Так, что он хотел как лучше и всему миру и брату...

Вот только убить брата он хотел гораздо ранеше, чем узнал будущее, в котором Рейстлин стал богом.

[Axius >>>]

Кстати да, вот не надо тут насчёт "всех" говорить...)

Нам, честно говоря, вот какая вещь непонятна: переход количественных изменений в качественные - вообще сложная философская категория, на тему которой не одна работа написано, так скажите тогда, пожалуйста, *где*, *где* эта грань между тем, когда человека ещё можно увещевать и тем моментом, когда остаёся только молча закатать рукава да взять топор побольше? На счётчик убийств злодеев ставить что ли и говорить им, что "вот я Вас предупреждаю: n трупов, и больше ни-ни! Потом Вы признаётесь безнадёжным рецидивистом и подлежите ликвидации"? Или действовать реально, пока вообще есть такая возможность? Вроде ж были приведены примеры, которые показывают, что не очень-то Рейстлин на момент открытия портала во времени был склонен предаваться изыскам риторики? Вот честно ответьте: вы все серьёзно думаете, что мага на тот момент реально было остановить несиловыми методами? Убившему раз (и нераскаявшемуся) что мешает убить снова?
Вершащих правосудие тоже теперь всех поголовно в злодеи записать? С чего вдруг плата злодеев за их злодеяния их же жизнями должна быть чрезмерна, когда содеянное соразмерно?
Кстати говоря, обращающиеся тут к христианской морали тут, подорзреваем, не очень то хорошо знакомы с христианством: все почему-то очень хорошо знают про "вторую щёку", которую ясно, как и при каких обстоятельствах надо подставлять и трактуют почему-то всегда излишне однозначно, а вот про то что "Не мир я принёс, а меч" все как-то забывают. Между прочим, это прямое доказательство того, что нельзя против зла бороться только недеянием и пассивностью, ибо тогда ты точно будешь проглочен и уничтожен. Или тот же эпизод с храмом и торговцами вспомнить...

[Seamnni >>>]

Axius можно прояснить вашу позицию, вы считаете, что РЕйстлина нужно было унижножить принципиально как зло, раз и навсегда, или, если бы были другие способы(я сейчас не говорю, что они были, но предположим...) остановить его это было бы не обязательно?

[Axius >>>]

Эх, если бы и да кабы... Абстрактная ситуация не подразумевает конкретного решения: каждое равно верно.
И смысл рассуждать, если рассматривается конкретные обстоятельства, и именно на их основе делается вывод в целом (Аваллахом в т.ч.): как мы поняли, пока действенного способа кроме непосредственного вмешательства на момент окончания "Часа Близнецов" никто не назвал и, пожалуй, не назовёт.
Если судить объективно: за Рейстлином к тому моменту уже числились различные социально опасные действия уголовного характера, как-то мошенничество (в виде обмана), попытки убийства (да и то, что Тассельхоф смог выбраться из Бедны, не рейстлинова заслуга), собственно убийства (подстроенные на арене плюс, собственно говоря, Фистандантилус)). Знаете, подозреваем, что уж где-где, а в Истаре приговорить к смерти могли и за меньшее, как и в любом ином обществе феодального типа, и именно этим должны заниматься органы охраны порядка, а если они того сделать не в состоянии, то у любого гражданина или подданного, у которого такая возможность (и просто сознательной личности) имеется, есть моральная обязанность её использовать.
Право всегда беспристрастно. С его точки зрения Рейстлин не прав. Нельзя сказать, что прав и с моральной. А тогда с желающих остановить его и спроса нет.
Кстати, в средневековье, например, в наиболее "продвинутых" в правовом плане странах была особая процедура для серьёзных преступников, которых не могли задержать: их просто лишали правовой принадлежности. Дети данного человека объявлялись сиротами, жена - вдовой, его лишали права титула и наследования, любой, кто бы вздумал его убить, не понёс бы никакого наказания. Зато наказание нёс бы укрывающий подобных. Думаете, всё так спроста?
А вообще, мы бы ваши ответы желали прочитать...

[eovin >>>]

2Аваллах, Аксиус:
Я согласна с Конном. "Зло можно остановить только мечом"="цель оправдывает средства"=лозунги экстремистов.

Вот честно ответьте: вы все серьёзно думаете, что мага на тот момент реально было остановить несиловыми методами?

Даже силовые методы - силовым методам рознь. Убийство является необратимым действием.
А

вот здесь, уважаемый, вы сами себе противоречите - хотя бы потому, что есть болезни, которые можно вылечить только жесткими методами, подобными столь нелюбимой вами ампутации, хотя мне и сложно понять причины этого. А бывают болезни неизлечимые, где единственным средством является эвтаназия.

Да, только ампутация - САМОЕ последнее средство, когда других уже не осталось. Современноая врачебная клятва запрещает эвтаназию, так же, как и закон.

Вот только боюсь, что ни вы, ни eovin до сих пор не смогли сформулировать ни одного убедительного аргумента, который доказывал бы вашу позицию. А бездоказательность позиции, к сожалению, лишает её весомости и, зачастую, какого-либо смысла, приближая по значимости к суеверному страху первобытного человека перед молнией - к примеру.

По-моему, вы путаете этику с наукой. Этика ничего никому не доказывает. Поэтому, пожалуй, действительно пора сворачивать дискуссию. Вы считаете насилие методом добра, мы - нет. Кстати, меч можно использовать в качестве украшения, чего не скажешь о сознательном убийстве.

Вершащих правосудие тоже теперь всех поголовно в злодеи записать? С чего вдруг плата злодеев за их злодеяния их же жизнями должна быть чрезмерна, когда содеянное соразмерно?

Око за око, зуб за зуб. Образчик ветхозаветной морали
Дело вершащих правосудие (в идеале) - в первую очередь профилактика преступлений, а не кара за уже свершившееся. И если им приходится применять насилие, надо помнить, что это меньшее зло, но все же зло.

Между прочим, это прямое доказательство того, что нельзя против зла бороться только недеянием и пассивностью, ибо тогда ты точно будешь проглочен и уничтожен.

Можно привести затертый пример с Ганди, который пассивным сопротивлением выжил англичан. Но дело не в достижении результата, а в категории добро-зло. Насилие - зло. Кстати, насчет христианской морали лично я не сказала не слова.

Знаете, подозреваем, что уж где-где, а в Истаре приговорить к смерти могли и за меньшее, как и в любом ином обществе феодального типа, и именно этим должны заниматься органы охраны порядка, а если они того сделать не в состоянии, то у любого гражданина или подданного, у которого такая возможность (и просто сознательной личности) имеется, есть моральная обязанность её использовать.

На то оно и средневековье. И его средневековая мораль. К счастью, морали свойственно развиватся с развитием общества.

Сообщение отредактировал eovin - 29-12-2007, 19:13

[Axius >>>]

eovin

Даже силовые методы - силовым методам рознь. Убийство является необратимым действием.

Дабы не быть голословными, несложно бы ответить на некоторые из проигнорированных пока вопросов? Это какие возможные реальные способы остановить Рейстлина Вы видите в той ситуации, в которой оказался Карамон, кроме как? Чем это таким эффективным можно нейтрализовать персонажа 28-го уровня класса маг, так чтобы он и в будущем не мог представлять опасности?

Да, только ампутация - САМОЕ последнее средство, когда других уже не осталось. Современная врачебная клятва запрещает эвтаназию, так же, как и закон.

Так пожалуйста: мы вот, например, всё ждём, чтобы нам рассказали, какие ещё средства оставались в конкретном данном случае. Кстати, само понятие эвтаназии говорит, что запрещена она отнюдь не во всех странах.

Око за око, зуб за зуб. Образчик ветхозаветной морали

Ой, да ладно... У Рейстлина вроде были тарифы со скидкой а-ля "4 ока взамен одного". И ему, надо напомнить, и того было маловато...

Дело вершащих правосудие (в идеале) - в первую очередь профилактика преступлений, а не кара за уже свершившееся.

Вообще-то-как-бы-сказать первое осуществляется посредством второго и только так. Никто и не предлагает использовать пытки или "квалифицированные" казни, но как-то очевидно, что ликвидация опасного нераскаявшегося преступника - лучший способ профилактики его будущих преступлений.

Можно привести затертый пример с Ганди, который пассивным сопротивлением выжил англичан.

Скажем так, не на Ганди отетственность за распад колониальной системы.

Кстати, насчет христианской морали лично я не сказала не слова.

А к Вам по этому поводу разве были какие-то претензии?)

И его средневековая мораль.

Нет. Это право. Беспристрастное и объективное. И именно поэтому мы приводим в пример его, дабы ни у кого не поднялись пальцы над клавиатурой написать, что мы не понимаем каких-то норм и вообще недостаточно "белый&пушистый".

Сообщение отредактировал Axius - 29-12-2007, 23:07

[Конн >>>]

Ох. Господа и дамы, можно я попытаюсь все разложить по полочкам? Ибо от объекта спора мы перешли к надергиванию цитат из постов друг друга. А это порочная практика, ибо в софистике можно упражняться бесконечно, на что у меня нет ни силы, ни желания, а манчкинствовать я не хочу )

Как сноска - то, что я пользуюсь "христианской моралью", сказал господин Вази-Кнайт (извиняюсь, за транслитерацию). Сам я этого не утверждал, но господин Аваллах почему-то активно ухватился за эту фразу, ибо она давала простор для беспочвенной иронии (весьма неудачной) и той же софистики.

Вы, уважаемые оппоненты, просто не понимаете, что мы с госпожой Эовин имели в виду. Возьму на себя смелость сказать (если ошибаюсь, то пусть меня госпожа Эовин поправит).

Поясняю. Первоначальное мнение господина Аваллаха о том, что Зло можно уничтожить только мечом, показалась мне слишком агрессивной и несколько ограниченной. Поэтому я отстаивал тезис, что любое Зло можно унять так же Словом, а не Силой. Параллельно я заявил другой тезис - то, что любое убийство, даже во имя добра, является Злом по сути.

Как дополнение - я вовсе не заявлял, что путь Силы не имеет права на жизнь, но лишь указал его злую сущность, добавив, что вариант Силы - всегда крайний, самый последний.

Я не заявлял, что те служители Добра, которые используют путь Силы, сразу становятся "грязными убийцами и совершенными маньяками", как по неизвестной причине гиперболизировал все это господин Аваллах (что господину Аваллаху свойственно, увы, при всем моем к нему уважении)

Как итог - о чем сейчас действительно можно спорить: а) О том, что Карамон еще мог остановить Рейстлина более гуманным методом (который я обозначаю абстрактным термином "Слово")
б) о том, насколько правомерно использование Силы положительным героем, и в каких пределах он может ее использовать.

все остальное - это, повторюсь, софистика и переливание из пустого в порожнее, поскольку мы все жонглируем речевыми оборотами и ИМХАми. надеюсь, что вы со мной согласны.

Если да, то я прошу господина Аваллаха и господина Аксиуса ответить на поставленные мною вопросы А и Б (если возможно, без иронии и экспрессии). Исходя из этого можно будет дальше строить дискуссию - если для нее еще останется место.
Благодарю.

[Axius >>>]

Хмм.... Имхо, всё несложно.

О том, что Карамон еще мог остановить Рейстлина более гуманным методом (который я обозначаю абстрактным термином "Слово")

Мы считаем так: если хотя бы одна такая ситуация была возможной и правдободонбой, то её можно было бы представить и описать. С чем есть затруднения.
Посему, есть основания считать, что "словом" Карамон мог остановть Рейстлина только в том случае, если бы сам был магом того же уровня и мог произнести что-то вроде "Заключения". )

о том, насколько правомерно использование Силы положительным героем, и в каких пределах он может ее использовать.

Полагаем, правомерность использования силы прямо пропорциональна общественной опасности того, против чего её собираются применять.

[Аваллах >>>]

Даже силовые методы - силовым методам рознь. Убийство является необратимым действием.

Гм...интересно, а Рейстлин об этом знал или нет? Тем более, что если анализировать мироздание исключительно в терминах хронологического континуума, то все действия являются необратимыми - независимо от того, режете ли вы кому-то глотку или плюете в потолок.
Не говоря уже о том, что мне непонятна сама аргументация порочности какого-то действия в силу его необратимости...опять, боюсь, наличествует попытка соединить твердое со сладким.

Да, только ампутация - САМОЕ последнее средство, когда других уже не осталось. Современноая врачебная клятва запрещает эвтаназию, так же, как и закон.

Гм...присоединяюсь к вопросу Axius'а - а что, везде? Тем более, опять же, чем вам ампутация не угодила-то? С её помощью жизни, между прочим, спасали.

По-моему, вы путаете этику с наукой. Этика ничего никому не доказывает. Поэтому, пожалуй, действительно пора сворачивать дискуссию. Вы считаете насилие методом добра, мы - нет. Кстати, меч можно использовать в качестве украшения, чего не скажешь о сознательном убийстве.

Не скажите - можно навести не один, и даже не два примера из истории уважаемого человечества, когда убийство использовали в эстетических целях, если так можно выразиться. Начиная Древним Римом и заканчивая XX веком - так что тоже, не очень хороший аргумент.
Что же касается прекращения дискуссии, то право слово, могу процитировать только то, что я уже сказал уважаемому Конну - никто никого ни к чему не принуждает.

Можно привести затертый пример с Ганди, который пассивным сопротивлением выжил англичан. Но дело не в достижении результата, а в категории добро-зло. Насилие - зло. Кстати, насчет христианской морали лично я не сказала не слова.

Извините, а вы не пытались попробовать подоплеку событий в Индии конца XIX-начала XX века, а не выдирать отдельный факт, который без понимания обстоятельств имеет нулевое значение? Извините, это все равно, что сказать, что Истар оставил в покое кендеров исключительно потому, что они оказывали ему "пассивное сопротивление" и не платили налоги, и не вспомнить, к примеру, о давлении торговых кампаний Истара на институт жречества, или эльфийских кораблях, блокировавших основные порты. Надеюсь, что разницу вы поймете и сами.

Око за око, зуб за зуб. Образчик ветхозаветной морали 
Дело вершащих правосудие (в идеале) - в первую очередь профилактика преступлений, а не кара за уже свершившееся. И если им приходится применять насилие, надо помнить, что это меньшее зло, но все же зло.

Гм...я так и вижу служителей правопорядка, которые собираются в дружный круг и вместе приходят к выводу, что они совершают Зло...пускай даже по-маленькому.
Не говоря уже о том, что я, конечно же, прощу прощения, но хотя бы на третий вопрос подряд, что плохого в восстановлении справедливости вы видите, вы можете ответить?
Или вы считаете, что убийцу можно исправить исключительно добрым словом и большим дозами милосердия каждое утро после еды? В таком случае, я бы рекомендовал вам хотя бы приблизительно ознакомиться с такой наукой, как психология - это будет очень к месту и очень полезно.

На то оно и средневековье. И его средневековая мораль. К счастью, морали свойственно развиватся с развитием общества.

Надо полагать, что в Соединенных Штатах Америки, где используется смертная казнь, царит средневековая мораль в худшем её проявлении, в отличие от самых переводовых стран СНГ, который в плане развития морали далеко обогнали весь оставшийся мир.

Как сноска - то, что я пользуюсь "христианской моралью", сказал господин Вази-Кнайт (извиняюсь, за транслитерацию). Сам я этого не утверждал, но господин Аваллах почему-то активно ухватился за эту фразу, ибо она давала простор для беспочвенной иронии (весьма неудачной) и той же софистики.

Эээ...уважаемый, а я вас упрекал в использовании христианской морали? Ого, интересно, как этого я сам не заметил...

а) О том, что Карамон еще мог остановить Рейстлина более гуманным методом (который я обозначаю абстрактным термином "Слово")

Вообще-то я уже третью страницу очень хочу получить хотя бы пару примеров того, как Карамон останавливал бы Рейстлина более гуманным способом, если, конечно же, вы не относите к таковому ломание ног и рук (хотя, увы, даже в этом случае остаются заклинания с вербальным компонентом).

б) о том, насколько правомерно использование Силы положительным героем, и в каких пределах он может ее использовать.

Опять же - мне пока никто так и не сумел объяснить, в чем расходятся понятия "положительный герой" и "применение Силы" (особенно, с большой буквы).

[Seamnni >>>]

2 Аввалах в одном из постов кассательно Крисании вы писали
"Но возникает вопрос - а является ли добрым человек, который по своей воле защищает Зло? Причем защищает по собственной воле, не находясь под каким-либо ментальным воздействием?" Это можно отнести и к Карамону? Он пости всю сознательную жизнь защищал злого Рейстлина
Объясните мне пожалуйста, почему Карамон, такой не последовательный, в лаборатории Фистандантилуса он совершает попытку убить брата, но спокойно пропускает его с Крисанией во Врата бездны? Здается мне в Истаре Карамон эллементарно мстит брату, а не останавливает.

Знаете, подозреваем, что уж где-где, а в Истаре приговорить к смерти могли и за меньшее, как и в любом ином обществе феодального типа, и именно этим должны заниматься органы охраны порядка, а если они того сделать не в состоянии, то у любого гражданина или подданного, у которого такая возможность (и просто сознательной личности) имеется, есть моральная обязанность её использовать.
Право всегда беспристрастно. С его точки зрения Рейстлин не прав. Нельзя сказать, что прав и с моральной. А тогда с желающих остановить его и спроса нет.

Когда это у нас самосуд разрешили?

как мы поняли, пока действенного способа кроме непосредственного вмешательства на момент окончания "Часа Близнецов" никто не назвал и, пожалуй, не назовёт.

Не назовет ,скорее всего. Эти способы есть,но подразумевают долю не удачи, поэтому оспаримы.

[Axius >>>]

Когда это у нас самосуд разрешили?

Вот Вы сначала на наши вопросы ответьте, а тогда мы, быть может, и расскажем Вам в чём разница между самосудом и предотвращением общественно опасных деяний. Заметим только, что бездействие при лицезрении последних чаще всего приравнивается к соучасничеству той или иной степени.

[Seamnni >>>]

Вот Вы сначала на наши вопросы ответьте, а тогда мы, быть может, и расскажем Вам в чём разница между самосудом и предотвращением общественно опасных деяний. Заметим только, что бездействие при лицезрении последних чаще всего приравнивается к соучасничеству той или иной степени.

Все вопросы уже так перепутались, что не разберу где наши, где ваши. Если о других методах остановки Рейстлина, то я не уверена, что в тот момент его так уж и необходимо было останавливать. Никого убить не пыпался, ни кому не угрожал, мирно партировался во времени.
Я согласна, что магу нельзя было позволить войти в бездну, равно как и выйти, и тут все средства хороши, но почему необходимо было его убить в Истаре, а не скажем палкой по башке треснуть(может само все устаканется, катаклизм все таки). Спор то затевался с вопроса положительна ли сама попытка убмть кого-то, а не стоит или нет убивать рейстлина вообще.
Кстате, убить Рейстлина никому не удалось, а остановил неудавшегося бога Карамон именно словом.

[Аваллах >>>]

Все вопросы уже так перепутались, что не разберу где наши, где ваши.

Внимательней перечитайте тему - это часто помогает.

Если о других методах остановки Рейстлина, то я не уверена, что в тот момент его так уж и необходимо было останавливать. Никого убить не пыпался, ни кому не угрожал, мирно партировался во времени.

Надо полагать, когда на Арене погибали друзья Карамона и когда Тассельхофф оставался в обреченном на гибель Истаре Рейстлин тоже никого убить не пытался. И уж тем более никому не угрожал.
Он так, рядом стоял...

Я согласна, что магу нельзя было позволить войти в бездну, равно как и выйти, и тут все средства хороши

А вот это уже и есть принцип "Цель оправдывает средства", который рождает еще больших моральных уродов, чем Рейстлин - причем во всей их красе.

но почему необходимо было его убить в Истаре, а не скажем палкой по башке треснуть(может само все устаканется, катаклизм все таки).

Гм...а вы не находите, что удар палкой по голове:
а) слегка неравноценен хладнокровному убийству не одного, и даже не двух людей, совершенных тем, кого по голове бъют;
б) несколько...эээ...нерабоч в отношении мага 28-ого уровня;
в) несколько лишен смысла, если, конечно же, искомого Рейстлина не бросить в том же Истаре, который вот-вот погрузится по воду;

Спор то затевался с вопроса положительна ли сама попытка убить кого-то, а не стоит или нет убивать рейстлина вообще.

Гм...просто интересная постановка вопроса. Опять же повторюсь, что первое желание - поинтересоваться, насколько положительна по умолчанию попытка провести переговоры. И в чем измеряется положительность - в Ваттах?

Кстате, убить Рейстлина никому не удалось, а остановил неудавшегося бога Карамон именно словом.

Спасибо, лично я это хорошо помню. Более того, я об этом даже упоминал ранее - можете внимательнее перечитать тему.

[Seamnni >>>]

Надо полагать, когда на Арене погибали друзья Карамона и когда Тассельхофф оставался в обреченном на гибель Истаре Рейстлин тоже никого убить не пытался. И уж тем более никому не угрожал.
Он так, рядом стоял...

Да, с Ареной красиво получилось(для меня лишний повод восхититься магом). А опасности от мага на тот момент не было.Карамон действовал по принципу "Ты убил моих друзей, я убью тебя". Что по вашему нужно было сделать с кендером, с собой взять? Кстате в Истаре осталось еще уйма народу, их может тоже нужно было прихватить?

А вот это уже и есть принцип "Цель оправдывает средства", который рождает еще больших моральных уродов, чем Рейстлин - причем во всей их красе

Я не имела ввиду "любые средства", но для спасения всего Кринна, одного мага можно и убить. Вы вот, считаете, что этого самого мага можно убить и за меньшее.

а) слегка неравноценен хладнокровному убийству не одного, и даже не двух людей, совершенных тем, кого по голове бъют;

А Карамон у нас меч божий или правосудие во плоти, чтобы наказывать и судить. Какое право он на это имел? Только про Арену не надо, а то опять позиция зуб за зуб всплывет.

б) несколько...эээ...нерабоч в отношении мага 28-ого уровня

Рейслин был занят заклинанием и не мог отвлечься, или опять цитату привести?

И в чем измеряется положительность - в Ваттах?

В поступках.

Опять же повторюсь, что первое желание - поинтересоваться, насколько положительна по умолчанию попытка провести переговоры

С тем же успехом можно горох об стену сыпать.

Спасибо, лично я это хорошо помню. Более того, я об этом даже упоминал ранее - можете внимательнее перечитать тему.

Я прекрасно это помню, имхо это более гуманный способ, нежели умервшление в физич. плане.

Сообщение отредактировал Аваллах - 30-12-2007, 12:44

[Аваллах >>>]

Да, с Ареной красиво получилось(для меня лишний повод восхититься магом). А опасности от мага на тот момент не было.Карамон действовал по принципу "Ты убил моих друзей, я убью тебя". Что по вашему нужно было сделать с кендером, с собой взять? Кстате в Истаре осталось еще уйма народу, их может тоже нужно было прихватить?

Боюсь, что то, что вы называете "красивым" я могу назвать только подлым и отвратительным. Впрочем, у каждого свои моральные категории и с этим ничего не поделаешь.
Что же касается отсутствия опасности...извините, но когда Танис убивал Ариакаса, то он тоже, если судить в соответствии с вашей логикой, не представлял опасности ни для того. И Такхизис, которой Сильванеш метнул в грудь обломок Копья, тоже в тот локальный момент времени никого не пытала и не убивала. Более того, маньяков тоже зачастую арестовывают не в момент совершения убийства - так что же, это делает их невиновными? У вас очень любопытная логика - получается, что преступление является преступлением только в тот момент, когда оно совершается - до этого, и после этого никто не имеет права предъявлять к преступнику никаких претензий. Честно говоря, столь интересного подхода я давно уже не видел.
Что же касается Тассельхоффа, то он несколько отличался от жителей Истара. Хотя бы тем, что гибели от Катаклизма он не заслужил - а еще тем, что Рейстлин его использовал, а потом выбросил, как ненужный инструмент. Или это тоже - доказательство изящества и красоты действий человека, лишенного каких-либо моральных принципов?

Я не имела ввиду "любые средства", но для спасения всего Кринна, одного мага можно и убить. Вы вот, считаете, что этого самого мага можно убить и за меньшее.

Уважаемая, проблема в том, что моя мысль основана не на принципе "Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое". И мне очень хотелось бы, чтобы вы поняли разницу между этим принципом, который я считаю глубоко порочным в свете того, что не бывает Зла маленького или большого, и принципом справедливости и необходимости борьбы со Злом в силу того, что в мире не должно быть Зла.
Для того, чтобы вам легче было понять написанное, я приведу вам пример из мира Кринна. Первый принцип во всей своей красе воплощал Истар, который начал с того, что начал жертвовать малым ради большего блага. Сначала - геноцид Нордмаара. Потом война с кендерами. Потом противостояние с Сильванести. И, наконец, Манифест Добродетели и Эдикт Контроля за Мыслями и Инквизиция в виде Ордена Божественного Молота. Вот к чему приводит принцип "Цель оправдывает средства" - ведь Истар-то в сути своей хотел, чтобы миром правило Добро - в его лице, естественно.
Второй принцип воплощает в себе Соламнийское Рыцарство - которое тоже борется за Свет и Добро и стремится к "радостным веснам цветущим без страха за светлой бронею наследников Хумы". Но при этом, они не переходят ту грань, которая лежит между Добром и Злом. Они сражаются со Злом и они убивают Зло, но при этом делают это без того фанатичного счастья, с которыми это делал Орден Божественного Молота, а лишь потому, что это необходимо. Винас Соламнус во время Войны Ледяных Слез взял Далтигот в кольцо и дождался, пока Император не согласился даровать свободу восточным провинциям. Катан Дваждырожденный на его месте просто сжег бы столицу, вместе со всеми, кто нам находился.

А Карамон у нас меч божий или правосудие во плоти, чтобы наказывать и судить. Какое право он на это имел? Только про Арену не надо, а то опять позиция зуб за зуб всплывет.

А кто сказал, что он не имеет такого права? Тем более, что никто на Кринне не знал Рейстлина лучше, чем он.

Рейслин был занят заклинанием и не мог отвлечься, или опять цитату привести?

В "Битве Близнецов" он, вообще-то, остановил братика кинжальчиком - цитату привести?

В поступках.

А вы не подскажете, какой минус в поступках был у почтенного золотокожего мага? Мне очень любопытно...

С тем же успехом можно горох об стену сыпать.

Заметьте - это сказали вы, а не я. Впрочем, я всегда уважал самокритичность - благодарю вас.

Я прекрасно это помню, имхо это более гуманный способ, нежели умервшление в физич. плане.

Гм...а что негуманного вы видите в умервщлении? Тем более, что если вспомнить те милейшие перспективы, которые ожидали Рейстлина в Бездне...вы действительно в этом уверенны?

[Seamnni >>>]

Уважаемая, проблема в том, что моя мысль основана не на принципе "Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое". И мне очень хотелось бы, чтобы вы поняли разницу между этим принципом, который я считаю глубоко порочным в свете того, что не бывает Зла маленького или большого, и принципом справедливости и необходимости борьбы со Злом в силу того, что в мире не должно быть Зла.

Ну, моя мысль тоже основана не на принципе меньшего зла, а на необходимости.

А кто сказал, что он не имеет такого права? Тем более, что никто на Кринне не знал Рейстлина лучше, чем он.

А кто сказал, что имеет? Что знание личтости лучше других автоматически позволяет ее убить?

В "Битве Близнецов" он, вообще-то, остановил братика кинжальчиком - цитату привести?

Творить офигенное заклинание и махаться при этом ножиком не может даже Рейстлин. Хотя, есть желание -приведите цитату.

А вы не подскажете, какой минус в поступках был у почтенного золотокожего мага? Мне очень любопытно...

Что-то я не видела имени Рейстлина в списке положительных героев. Если вы думаете, что я его таковым считаю, то ошибаетесь.

Гм...а что негуманного вы видите в умервщлении? Тем более, что если вспомнить те милейшие перспективы, которые ожидали Рейстлина в Бездне...вы действительно в этом уверенны?

Да, уверена, по крайней мере умервщление против воли умерщляемого

Боюсь, что то, что вы называете "красивым" я могу назвать только подлым и отвратительным

Одно другому не мешает.

Что же касается отсутствия опасности...извините, но когда Танис убивал Ариакаса, то он тоже, если судить в соответствии с вашей логикой, не представлял опасности ни для того.

Танис более менее представлял планы Такхизис на будущее, а что Карамон знал о плане брата? НУ, хочет стать богом, ну убить Такхизис. Само по себе это не особо наказуемо. Вот, стал бы маг богом не разрушив Кринн, что плохого?В самом крайнем случаен один злой бог сменился бы другим.
)

Что же касается Тассельхоффа, то он несколько отличался от жителей Истара. Хотя бы тем, что гибели от Катаклизма он не заслужил

В Истаре наверняка были новорожденные, думаете они заслужили? Тас оказался в Истаре не по замыслу Рейстлина, так что "использовал" это спорный момент.
P.S. Думаю каждый останется при своих позициях, но за спор спасибо. С наступающим!!!(Смайлики не умею ставить)

Что же касается Тассельхоффа, то он несколько отличался от жителей Истара. Хотя бы тем, что гибели от Катаклизма он не заслужил

[Serafim >>>]

Танис более менее представлял планы Такхизис на будущее, а что Карамон знал о плане брата? НУ, хочет стать богом, ну убить Такхизис. Само по себе это не особо наказуемо. Вот, стал бы маг богом не разрушив Кринн, что плохого?В самом крайнем случаен один злой бог сменился бы другим.
)

Рейстлин не собирался останавливатся на том, чтобы занять чьё-то место в пантеоне. Нет! Он хотел стать единственным богом Кринна. Так уж получилось, что Карамон и Тассельхоф попали не в своё время, а в чуть поздний период. Помните? Полное опустошение, бесконечная буря, целая планета трупов. Так что у Карамона был полный букет мотиваций, чтобы оторвать братику голову.

[Seamnni >>>]

Так уж получилось, что Карамон и Тассельхоф попали не в своё время, а в чуть поздний период. Помните? Полное опустошение, бесконечная буря, целая планета трупов. Так что у Карамона был полный букет мотиваций, чтобы оторвать братику голову.

Это все здорово, но обсуждался момент в Истаре, тогда еще Карамон этого не знал и знать не мог, в будущее он попадет намного позже первой попытки убить мага.

[Serafim >>>]

В Истаре наверняка были новорожденные, думаете они заслужили? Тас оказался в Истаре не по замыслу Рейстлина, так что "использовал" это спорный момент.

Новорождённые,да? А как вы думаете, что бы из них выросло в обществе Истара?Примерные, послушные, без расистских наклонностей? Что-то я сильно сомневаюсь. Всех достойных боги забрали из обречённого города.

[Encantador >>>]

Во-первых, Аваллах - благодарю за обширный и обстоятельный ответ. Действительно, для меня он многое прояснил.

Во-вторых, господа - содискуссионеры, попытайтесь услышать друг друга, а не только отцитировать и использовать полученное для доказательства своей позиции. Более того, коль скоро мы ведем разговор, а не упражняемся в красноречии, то было бы хорошо, чтобы участники разговора не скатывались до взаимных обвинений и оскорблений. Каждый человек имеет свою собственную позицию и убедить его в ее ошибочности можно только аргументировано доказывая несостоятельность положений, ее подкрепляющих, а никак не обвинениями в том, что он «ничего не понимает»…

Насколько я понял, Seamnni, Eovin, Конн et cetero говорят, что любой поступок, в сути своей злой, даже будучи направленным на искоренение этого самого зла, не может быть представлен как "доброе деяние". Убийство есть зло, чем бы оно ни мотивировалось. Казнь – вид убийства, но с той разницей, что вину за такое убийство берет на себя все общество, а конкретный исполнитель (или, если угодно, палач) виновен не больше, чем топор, которым отсекли голову преступнику. В связи с этим призываю Вас не делать необоснованных обобщений и не объявлять, что уничтожение преступника – само по себе грех, ибо произведено посредством убийства.

Почему-то попытка Карамона убить Рейстлина стала камнем преткновения для дискуссии. Некоторые участники темы пытаются доказать, что Рейстлин тогда еще не представлял угрозы миру, а оправдывать его убийство будущими злодеяниями - слишком обширное допущение, тем более, что Карамон, по видимому, имел иную мотивацию (отсылаю Вас к тексту книги, цитировать сейчас не имею возможности). На мой взгляд, такая позиция странна, Рейстлин и без войны Песочных Часов был преступником, заслуживающим смертной казни; совсем другой вопрос, можно ли утверждать, что Карамон имел право эту смертную казнь осуществить. Не менее странным является предположение, что Карамон мог бы отговорить Рейстлина от его планов, а не убивать его. Проблема тут в том, что ровным счетом никаких аргументов, могущих воздействовать на решения Рейстлина у Карамона небыло, так что и отговаривать небыло особого смысла.

Совсем иной вопрос, как отнестись к тому, что Карамон, убей он Рейстлина, обрек бы на гибель Крисанию, но, опять же однозначного ответа не него (вопрос), пожалуй, нет. И здесь, думается, ровным счетом никакого значения не имеет, как можно рассматривать поведение Праведной Дочери – считать ли ее невольной сообщницей или жертвой Рейстлина – суть от этого не меняется.

Вообще же, не хотелось бы мне защищать позицию, с которой я, в общем, не согласен. На мой-то взгляд иногда цель действительно может оправдать средства, вот только Добром эта цель называться уж никак не может, если только говорящий подобное не хочет «запудрить мозги» простофилям, готовым в это поверить.

[Seamnni >>>]

Новорождённые,да? А как вы думаете, что бы из них выросло в обществе Истара?Примерные, послушные, без расистских наклонностей? Что-то я сильно сомневаюсь. Всех достойных боги забрали из обречённого города.

Боги забрали только жрецов, ни один новорожденный в силу возраста в эту категорию не попал. Вам не дано знать кто бы вырас из детей. Вот Карамона и Рейстлина одинаково воспитывали, а "выросли не совсем похожие". ИМХО осудить невинную дущу только за то, что она родилась не в то время, и не в том обществе кощунствою.

[Seamnni >>>]

Encantador спасибо, что показали как выглядит наш спор со стороны. Услышать друг друга мы действительно не можем, в общем-то каждый спорит друг с другом по разным позициям, не особо обращая внимания к чему этот спор вообще. Вы не правильно истолковали мою позицию, но вижу, что виновата сама, не смогла адекватно передать мысли "на бумаге".

[Аваллах >>>]

Ну, моя мысль тоже основана не на принципе меньшего зла, а на необходимости.

Необходимости чего?

А кто сказал, что имеет? Что знание личтости лучше других автоматически позволяет ее убить?

Гм...ну а критерии отсутствия или наличия такового права вы не могли бы сформировать, если вам не сложно? Если уже вы считаете, что Карамон не имел права поступить справедливо.
А знание личности очень способствует более объективной оценке её действий, мотиваций и того, чего она заслуживает. Лично я бы, к примеру, вряд ли взял на себя смелость судить первого попавшегося человека - если, конечно же, вы не считаете, что свидетельством виновности являются длинные уши или чересчур большой нос.

Творить офигенное заклинание и махаться при этом ножиком не может даже Рейстлин. Хотя, есть желание -приведите цитату.

Понимаете, уважаемая, проблема в том, что Рейстлин в тот момент не произносил заклинание - можете открыть страницу 472 и внимательно перечитать первый абзац. Поэтому, к примеру, зарезать брата он мог без малейшего труда. Или же направить магическую стрелу в глаза - энергозатраты там, пардон, минимальные, а маны на Кринне нет - как и такого понятия, как "магическая энергия".

Да, уверена, по крайней мере умервщление против воли умерщляемого

А на заданный вопрос вы ответить можете?

Одно другому не мешает.

Интересная логика - боюсь, что я её понять не могу.

Танис более менее представлял планы Такхизис на будущее, а что Карамон знал о плане брата? НУ, хочет стать богом, ну убить Такхизис. Само по себе это не особо наказуемо. Вот, стал бы маг богом не разрушив Кринн, что плохого?В самом крайнем случаен один злой бог сменился бы другим.

Второй пример вы, судя по всему, опротестовать не можете - правильно?
Что же касается Таниса...извините, а что он мог себе представлять? Он концлагерей не видел и печей - тоже. Тем более, что Ариакан доказал со временем, что и без них, в принципе, можно обойтись. И уж тем более, что он с Ариакасом не жил столько времени, сколько жил Карамон с Рейстлином - у кого было больше информации и большие мотивы?

В Истаре наверняка были новорожденные, думаете они заслужили? Тас оказался в Истаре не по замыслу Рейстлина, так что "использовал" это спорный момент.

А о новорожденных, простите, должны были думать не боги, а их родители. Я уже писал о том, что те, кто хотели бороться, вышли на улицы Истара вместе с Ревандо. А остальные - решили поддержать Зло. Именно потому-то Катаклизм и был неизбежен. Потому что единственные, кто могли его предотвратить, это сами люди Истара. Они это в массе своей сделать отказались.
И в своем наказании целиком и полностью виноваты сами.

[Seamnni >>>]

А о новорожденных, простите, должны были думать не боги, а их родители.

Вы действительно думаете, что детей можно наказать за поступки их родителей. А как быть с сиротами? Мне вас тоже не понять, о светлый паладин! Дальше опровергать позиции не стала, не потому что не могу, а считайте, нервы не выдержали, я на форуме пару дней, и только и деляю, что отстаиваю свои позиции, а ведь по сути я человек мирный, мне передышка нужна.

[Encantador >>>]

Вы действительно думаете, что детей можно наказать за поступки их родителей. А как быть с сиротами?

Вопрос действительно интересный, из разряда библейских преданий о торге по поводу Содома и Гоморры: "Господь, сохранишь ли город ради пятидесяти праведников?" - "Сохраню" "А ради десяти?" "Сохраню" "А ради пяти"... простите за неточность цитаты - опять же не имею возможности.

Я уже писал на форуме, что, на мой взгляд, Катаклизм был неоправданно суровым наказанием, весьма и весьма ярко живописующим нравы богов Крина. Однако коль скоро таково было решение проблемы сохранения Равновесия, вставшей перед миром и могущей, будучи неразрешенной, этот мир погубить, то и подсчеты невинно пострадавших не в счет. Как раз таки потертая формулировка "цель оправдывает средства" (отмечу, что боги нашли в себе силы спасти "нужных" праведников - своих жрецов)...

Сообщение отредактировал Encantador - 30-12-2007, 22:22

[Vazy-Knight >>>]

...Карамон действовал по принципу "Ты убил моих друзей, я убью тебя"...

ну... не так.
да, Карамон после смерти своих друзей желал мести, но ИМХО главное было не это, не это было главным побудительным мотивом, к решению убить Рейстлина он пришел несколько раньше, еще до битвы на арене:
"...Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы карамон дошел до нее своим умом. Его брат погиб безвозвратно, и никакими усилиями его не вренуть. Рейстлин должен умереть..." (с)

Карамон понял, что Рейстлина к добру не обратить...

Честно говоря, каждый (или почти каждый) из представленных в опросе положительных героев убивал. И Танис, и Стурм, и Лорана, и Гилтанас, и Элистан, и Фисбен (хотя бы те два драконида. которые попали под огненный шар)... Однако попытку убийства ставят в вину одному Карамону (я имею в виду, не последующую дискуссию о добре и зле, а самое начало - обсуждение персонажей, с чего и началась дискуссия). Как мне кажется, это из-за отношения к Рейстлину (что ни говори, обладает он обаянием), а был бы на его месте кто-нибудь другой об этом бы и не вспомнили . (ну это так, отступление)

[eovin >>>]

Вовсе нет, я не считаю Рейста положительным. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.
Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.
Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.
ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Поступок Карамона, убей он в Истаре брата, был бы злом.

[Encantador >>>]

Поступок Карамона, убей он в Истаре брата, был бы злом.

С этим поспорить сложно, но можно. Единственное, что я не могу понять, так это то, почему Вы считаете, что Рейстлина можно было переубедить или ударить обо что-нибудь головой, чтобы он отказался от своих планов (потеряв магические способности).

Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.

Интересно, а если террорист на Ваших глазах убьет ВСЕХ заложников в некотором помещении и станет перезаряжать автомат, явно намереваясь пойти куда-нибудь еще, Вы тоже не будете считать, что он достоин смерти?

[Vazy-Knight >>>]

Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем...

Тогда получается, что в Саге практически все злодеи. Карамон уже убивал к тому моменту, значит он уже был злодеем. Хума убивал порождения тьмы... убивал же? Значит тоже. Золотая Луна убивала драконидов при помощи жезла Мишакаль и Хисант тоже убила. Тоже злодейка. И Мишакаль тогда злая богиня, так как давала силу для убийства. И так далее. Вот почему драконидов или драконов убивать можно, а Рейстлина нельзя?

...Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина...

Карамон понял на тот момент, что Рейстлина переубедить будет невозможно. Что Рейстлин не перед чем не остановиться для того, чтобы добиться своей цели. Что будет еще много смертей.
Цитирую повторно:
"Его брат погиб безвозвратно, и никакими усилиями его не вернуть..." (с)
И еще:
"Сколько еще потребуется смертей ради исполнения твоих гнусных планов?.. - голос Карамона упол до свистящего шепота. - Но теперь все кончено, брат мой. Больше никто не погибнет из-за тебя, никто, кроме одного человека - Карамона." (с)
Можно не знать наверняка, но можно оценить ситуацию, предугадать возможные последствия. Что сделал Конклав, что сделал и Карамон.

Возможно убийство и является злом по сути, но это не значит, что тот добрый персонаж, который убивает становится злодеем автоматически и приравнивается к злым персонажам.

[eovin >>>]

Единственное, что я не могу понять, так это то, почему Вы считаете, что Рейстлина можно было переубедить или ударить обо что-нибудь головой, чтобы он отказался от своих планов (потеряв магические способности).

Я не считаю, что можно было. Я считаю, что нельзя было исключить возникновения такой возможности.

Интересно, а если террорист на Ваших глазах убьет ВСЕХ заложников в некотором помещении и станет перезаряжать автомат, явно намереваясь пойти куда-нибудь еще, Вы тоже не будете считать, что он достоин смерти?

Я рассуждаю не о категории достоин-недостоин. А о категории плохо-хорошо. В практическом смысле, убивать ли его, зависит от ситуации.

Тогда получается, что в Саге практически все злодеи.

Сто пудов. Потому я и говорю, что наше понятие добра и драгонленсовское различны.

Вот почему драконидов или драконов убивать можно, а Рейстлина нельзя?

По идее, никого нельзя. Единственное, неясно, что изнутри представляют собой дракониды или драконы. Может, к ним неприменима человеческая мораль.

Карамон понял на тот момент, что Рейстлина переубедить будет невозможно. Что Рейстлин не перед чем не остановиться для того, чтобы добиться своей цели. Что будет еще много смертей.

Если он внутренним взором увидел ЕДИНСТВЕННЫЙ (кроме убийства Рейста) вариант будущего, получается, он точно знал, что другого способа предотвратить последущие смерти нет. Тогда он вполне имел право Рейста убить. Но, как я поняла, его прозрение относилось скорее к моральному облику брата, а не к предсказанию единственно возможного будущего. И вариант, о котором я говорила раньше (Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать.) никто не отменял, равно как и бесконечное множество других вариантов.

Возможно убийство и является злом по сути, но это не значит, что тот добрый персонаж, который убивает становится злодеем автоматически и приравнивается к злым персонажам.

Согласна, это зависит от обстоятельств, как я уже говорила. Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
Кроме того, опять же, наше понятие добра и драгонленсовское различны.
Кстати, всех с наступающим!

[Аваллах >>>]

Вовсе нет, я не считаю Рейста положительным. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.

Вы, кажется, не понимаете различия между "плохим человеком" и "человеком с маниакальными наклонностями, который представляет угрозу для окружающих". Одно дело, когда вы живете по соседству с человеком, который каждое утро хамит вам на лестничной площадке. Другое дело, когда вы живете рядом с человеком, который убивает людей и расчленяет на кухне трупы.

Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.

Уже в который раз я вас прошу - приведите хотя бы какие-то доказательства своего тезиса. Почему Карамон стал бы таким же злодеем? На чем вы основываете свою мысль?
Я тоже могу заявить, что Карамон стал бы после этого святым и сразу вознесся бы на Седьмое Небо Горы Целестии.

Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.

Я вновь обращусь к уже приведенным примерам. Танис тоже, выходит, не имел права убивать Ариакаса, потому что в следующий момент тот мог упасть с помоста и сломать себе шею, правильно? Вот только вы не думаете, что он с таким же успехом мог установить свой новый порядок на все Кринне?
Чикатило, кстати, тоже очень даже мог еще через пару годиков одуматься и стать очень хорошим и полезным членом социума - вы на это намекаете?

ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Поступок Карамона, убей он в Истаре брата, был бы злом.

Ага...т.е. выходит, что если я знаю, что вот этот человек изнасиловал пару десятков женщин, а потом их убил, то я могу попытаться вмешаться только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Т.е., предположим, если отряд неракских наемников войдет в небольшую деревушку, то нужно будет сначала дождаться, пока они изнасилуют женское население, а потом смотреть, чтобы не дай Боже не упустить момент перехода к убийству, и тогда можно будет что-то делать?
Я правильно вас понял?

[Аваллах >>>]

Я не считаю, что можно было. Я считаю, что нельзя было исключить возникновения такой возможности.

Гм...о возможностях я уже написал ниже. Более того, на мой взгляд, политика невмешательства очень даже неплоха...но только не тогда, когда за неё приходится платить человеческими жизнями, как это предлагаете вы. Королевства, окружающие Сильванести, тоже не хотели вмешиваться и развязывать общую войну, когда Синее и Красное Крылья начали наступление на лес. Результаты, в сути своей, напоминали историю с Чехословакией и Польшей в конце 30-ых годов прошлого века - агрессор, который не получает общего отпора, лишь продолжает агрессию.

Я рассуждаю не о категории достоин-недостоин. А о категории плохо-хорошо. В практическом смысле, убивать ли его, зависит от ситуации.

А можно спросить, что вы подразумеваете под "практическим" и "теоретическим" смыслами?

Сто пудов. Потому я и говорю, что наше понятие добра и драгонленсовское различны.

Опять же вопрос - что вы подразумеваете под ВАШИМ понятием Добра - особенно в свете того, что с моей позиции Добро Кринна является очень даже оправданным и справедливым.

По идее, никого нельзя. Единственное, неясно, что изнутри представляют собой дракониды или драконы. Может, к ним неприменима человеческая мораль.

Эээ...извините, а с каких это пор мораль у нас стала варьироваться в зависимости от расы? Или вы считаете, что Добро у эльфов, это Зло у людей? Извините, а это вообще как?
Второй тезис, впрочем, еще лучше - выходит, что если к кому-то неприменима так называемая "мораль" одной из рас, обитающий в мире, следовательно, её можно уничтожать. А вы не находите, что от этого откровенно несет шовинизмом и расизмом? Более того, я даже могу вам сказать, что эти идеи активно пытался использовать - все тот же Истар. Правда опять же, после блокирования гаваней флотом Сильванести и краха нескольких торговых корпораций из-за перепадов с Кендерхольмом, там все быстро поняли, что лучше переносить их на кого-то другого - вроде минотавров и огров.

И вариант, о котором я говорила раньше никто не отменял, равно как и бесконечное множество других вариантов.

А вы готовы взять на себя полную ответственность за те преступления, который уважаемый подопытный совершит до тех пор, пока ему на голову не упадет кирпич?

Кроме того, опять же, наше понятие добра и драгонленсовское различны.

И опять же мне чрезвычайно интересно, что понимается под ВАШИМ понятием Добра.

[Vazy-Knight >>>]

Если он внутренним взором увидел ЕДИНСТВЕННЫЙ (кроме убийства Рейста) вариант будущего, получается, он точно знал, что другого способа предотвратить последущие смерти нет. Тогда он вполне имел право Рейста убить. Но, как я поняла, его прозрение относилось скорее к моральному облику брата, а не к предсказанию единственно возможного будущего.

Все-таки, мне показалось, что он почувствовал опасность:
"Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы Карамон дошел до нее своим умом. " (с)
А на Конклаве было сказано достаточно много и о планах Рейстлина, и об опасности, которую он представляет. Карамон присутствовал там, только он не верил магам, и на тот момент думал, что сможет помочь Рейстлину отказаться от своих планов. А потом он прозрел...

Кстати, всех с наступающим!

Присоединяюсь!

[Seamnni >>>]

Единственное, что я не могу понять, так это то, почему Вы считаете, что Рейстлина можно было переубедить или ударить обо что-нибудь головой, чтобы он отказался от своих планов (потеряв магические способности).

Ну, может он заклинания перестал бы запоминать? На ссамом деле способности он конечно не потерял бы, но упустил бы момент.

Вы, кажется, не понимаете различия между "плохим человеком" и "человеком с маниакальными наклонностями, который представляет угрозу для окружающих".

Рейстлин не относится к человеку с маниакальными наклонностями., даже не смотря на то, что вам этого хочется.[

Карамон понял на тот момент, что Рейстлина переубедить будет невозможно. Что Рейстлин не перед чем не остановиться для того, чтобы добиться своей цели

Молодец, какой понятливый. А вот когда нужно было брата перед бездной остановить, Карамон ему ручкой помахал. Объясните если он понял, что Рейстлин из себя представляет, то почему позволил ему и Крисании шагнуть в бездну?

[Аваллах >>>]

Ну, может он заклинания перестал бы запоминать? На ссамом деле способности он конечно не потерял бы, но упустил бы момент.

Можно поинтересоваться - момент чего бы он упустил? К тому же, придя в себя он просто произнес бы первое попавшееся заклинание и убил бы Карамона, добавив еще одну сметь к общему списку своих преступлений.

Рейстлин не относится к человеку с маниакальными наклонностями., даже не смотря на то, что вам этого хочется.

У меня нет другого определения для человека, который идет по трупам к своей цели и жертвует целым миром ради собственных амбиций.

Молодец, какой понятливый. А вот когда нужно было брата перед бездной остановить, Карамон ему ручкой помахал. Объясните если он понял, что Рейстлин из себя представляет, то почему позволил ему и Крисании шагнуть в бездну?

Гм...а может быть вы все же выработаете какую-то единую позицию? То Карамон плохой потому, что пытался убить брата, то он стал плохим из-за того, что он этого сделать не пытался?
К тому же перед Бездной он что, должен был броситься грудью на кинжал Рейстлина и окропить его своей алой кровью?

[Seamnni >>>]

У меня нет другого определения для человека, который идет по трупам к своей цели и жертвует целым миром ради собственных амбиций

А каким миром он пожертвовал? Вот если бы маг вышел из бездны, не смотря на открывшуюся перспективку, может у меня и возникла мысль, что он маленько не в себе. Опять же идет по трупам слишком громко сказано. Сам лично он убил только гнома.

Гм...а может быть вы все же выработаете какую-то единую позицию? То Карамон плохой потому, что пытался убить брата, то он стал плохим из-за того, что он этого сделать не пытался?
К тому же перед Бездной он что, должен был броситься грудью на кинжал Рейстлина и окропить его своей алой кровью?

Ну, в Истаре Карамон готов был и на кинжал броситься. К тому же в этот раз Рейстлин действительно удерживал мощнейшее заклинания.
Позиция моя едина. Карамон в Истаре не понимал и 10% опасности, которая исходит от Рейстлина, а хотел отомстить. Тем и плох. Иначе не пустил он бы брата в бездну, даже женой своей жизни. Или это слишком высокая цена для положительного героя?

[eovin >>>]

Вы, кажется, не понимаете различия между "плохим человеком" и "человеком с маниакальными наклонностями, который представляет угрозу для окружающих". Одно дело, когда вы живете по соседству с человеком, который каждое утро хамит вам на лестничной площадке. Другое дело, когда вы живете рядом с человеком, который убивает людей и расчленяет на кухне трупы.

Рейст никого не расчленял на кухне, либо я что-то пропустила. Таких людей обычно изолируют, а иногда накачивают лекарствами. В некоторых отсталых странах сажают на электрический стул. Ну и что?

А вы готовы взять на себя полную ответственность за те преступления, который уважаемый подопытный совершит до тех пор, пока ему на голову не упадет кирпич?

Как я уже сказала, если он вдруг собертся совершить преступление, его надо остановить. Встречный вопрос - по улицам ходят много потенциальных преступников, в зависимости от обстоятельств они убьют или нет. Вы готовы прямо сейчас пойти и замочить их всех?

Эээ...извините, а с каких это пор мораль у нас стала варьироваться в зависимости от расы? Или вы считаете, что Добро у эльфов, это Зло у людей? Извините, а это вообще как?

Может, у них нет сознания.

А можно спросить, что вы подразумеваете под "практическим" и "теоретическим" смыслами?

Экий вы непонятливый. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.
Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.
Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.
ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.

Гм...о возможностях я уже написал ниже. Более того, на мой взгляд, политика невмешательства очень даже неплоха...но только не тогда, когда за неё приходится платить человеческими жизнями, как это предлагаете вы. Королевства, окружающие Сильванести, тоже не хотели вмешиваться и развязывать общую войну, когда Синее и Красное Крылья начали наступление на лес. Результаты, в сути своей, напоминали историю с Чехословакией и Польшей в конце 30-ых годов прошлого века - агрессор, который не получает общего отпора, лишь продолжает агрессию.

Нет, я не предлагаю политику невмешательства. Наоборот, отпор агрессору давать надо. Но АГРЕССОРУ, а не тому, кто только собирается стать агрессором, или может быть станет им когда-то в будущем.

Все-таки, мне показалось, что он почувствовал опасность:
"Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы Карамон дошел до нее своим умом. " (с)

ИМХО, тут все-таки непонятно.

У меня нет другого определения для человека, который идет по трупам к своей цели и жертвует целым миром ради собственных амбиций

Что-то я запамятовала, какие амбиции были у Чикатило?

[Аваллах >>>]

Рейст никого не расчленял на кухне, либо я что-то пропустила. Таких людей обычно изолируют, а иногда накачивают лекарствами. В некоторых отсталых странах сажают на электрический стул. Ну и что?

Извините, а вы считаете, что маникальные наклонности проявляются только в виде расчлененки?
Тем более, что, если меня память не подводит, то смертная казнь в нашем мире используется во многих демократических странах с гораздо более низким уровнем преступности и уровнем жизни, чем те, в которых она запрещена, а в мире Кринна она так же применяет в Соламнии, которая изначально строилась на моральных категориях высочайшего значения.
Поэтому не надо, пожалуйста, говорить об осталых странах - звучит несколько смешно и некорректно.

Как я уже сказала, если он вдруг собертся совершить преступление, его надо остановить. Встречный вопрос - по улицам ходят много потенциальных преступников, в зависимости от обстоятельств они убьют или нет. Вы готовы прямо сейчас пойти и замочить их всех?

*Чуть улыбнувшись*
Вы, кажется, опять не видите разницы между различными категориями - в частности, категорией "потенциальный преступник" и "преступник". Их отличает достаточно многое - начиная уроном, нанесенным социуму, и заканчивая некоторыми психологическими изменениями.

Может, у них нет сознания.

Извините, но дракониды к субтипу Constructs не принадлежат.
Можете почитать книгу Dragons of Krynn если не верите.

Экий вы непонятливый

Уважаемая eovin, может быть вы возьмете на себя небольшой труд и хотя бы попытаетесь прочитать то, что я написал в качестве комментария у процитированному вами? Я, конечно же, понимаю, что это очень сложно, но все же Новый Год, как никак, иногда еще происходят чудеса .

Нет, я не предлагаю политику невмешательства. Наоборот, отпор агрессору давать надо. Но АГРЕССОРУ, а не тому, кто только собирается стать агрессором, или может быть станет им когда-то в будущем.

Рейстлин на этот момент уже убил не одного, и даже не двух людей. Вы это не называете "агрессией"? Или вам нужны масштабы несколько больше - сотня, две, три? Или миллионами мыслите - что б уж сразу?

Что-то я запамятовала, какие амбиции были у Чикатило?

А вы считаете, что любой маньяк должен иметь амбиции?
Интересный подход.

А каким миром он пожертвовал? Вот если бы маг вышел из бездны, не смотря на открывшуюся перспективку, может у меня и возникла мысль, что он маленько не в себе. Опять же идет по трупам слишком громко сказано. Сам лично он убил только гнома.

Он еще убил Фистандатилуса - если уже так вспоминать. И Карамону людей тоже помогал убивать во время их путешествий. Да и у Темной Владычицы на службе, надо полагать, он не цветочки нюхал - помните тот момент, когда Рейстлин в очередной раз предал всех, кого только можно было, если не считать самого себя, и перебежал на сторону Такхизис.
Тем более, что в ваших словах даже без учета этого маловато логики - или вы считаете, что виноват только исполнитель, а не наниматель?
А миром он пожертвовал во Вселенной Песочных Часов - у Реки Времени, если вы не знали, много ветвей.

Ну, в Истаре Карамон готов был и на кинжал броситься. К тому же в этот раз Рейстлин действительно удерживал мощнейшее заклинания.

Гм...только как-то это ему не помешало приставить к горлу Карамона кинжал - страница 438 - и зарезать братишку ему бы это мощнейшее заклинание не помешало бы. Тем более, что это не совсем заклинание - это, скорее, ритуал, который позволяет отвлекаться в его ходе и применять заклинания. Благо, на предыдущей страничке есть прекраснейшая цитата, которая в полной мере характеризует Рейстлина - особенно, кстати, рекомендуется для тех, кто не согласен с данным мною психологическим определением Рейстлина.
"Но знай одно, брат мой, все эти преступления я совершал умышленно, преднамеренно. Знай же еще, что мне предстоят злодеяния еще более мрачные и я пойду на это без колебаний и вполне сознательно".

Позиция моя едина. Карамон в Истаре не понимал и 10% опасности, которая исходит от Рейстлина, а хотел отомстить. Тем и плох. Иначе не пустил он бы брата в бездну, даже женой своей жизни. Или это слишком высокая цена для положительного героя?

Вы на мой взгляд все же путаете месть и правосудие. А что же касается сцены перед Вратами...
Можно спросить - а что здесь мог сделать Карамон, кроме как не красиво умереть? Или вы думаете, что об этом мечтает каждый положительный герой? Особенно учитывая тот психологический удар, который искомый Карамон получил.

[eovin >>>]

Извините, а вы считаете, что маникальные наклонности проявляются только в виде расчлененки?

Нет, но такой вывод можно сделать из вашего поста.

Тем более, что, если меня память не подводит, то смертная казнь в нашем мире используется во многих демократических странах с гораздо более низким уровнем преступности и уровнем жизни, чем те, в которых она запрещена,
а в мире Кринна она так же применяет в Соламнии, которая изначально строилась на моральных категориях высочайшего значения.
Поэтому не надо, пожалуйста, говорить об осталых странах - звучит несколько смешно и некорректно.

Примеры, плз. В Швейцарии, Великобритании, Франции, Италии, Испании, Германии запрещена. Разрешена в Китае, Иране, Пакистане.

Вы, кажется, опять не видите разницы между различными категориями - в частности, категорией "потенциальный преступник" и "преступник". Их отличает достаточно многое - начиная уроном, нанесенным социуму, и заканчивая некоторыми психологическими изменениями.

То есть вы лично готовы взять на себя ответственность и убить всех, кто в прошлом совершал убийство, поскольку по улицам их, отсидевших, ходит немало. По принципу я не тварь дрожащая, а право имею.

Извините, но дракониды к субтипу Constructs не принадлежат .
Можете почитать книгу Dragons of Krynn если не верите.

Ну тогда их тоже нельзя

Уважаемая eovin, может быть вы возьмете на себя небольшой труд и хотя бы попытаетесь прочитать то, что я написал в качестве комментария у процитированному вами? Я, конечно же, понимаю, что это очень сложно, но все же Новый Год, как никак, иногда еще происходят чудеса
.

На каждый ваш комментарий я уже ответила, если вы забыли.
Кроме того, что под НАШИМ понятием добра я имею понятие современной западной цивилизации.

Рейстлин на этот момент уже убил не одного, и даже не двух людей. Вы это не называете "агрессией"? Или вам нужны масштабы несколько больше - сотня, две, три? Или миллионами мыслите - что б уж сразу?

В описываемый момент он непосредственно не угрожал Карамону или кому-либо еще

А вы считаете, что любой маньяк должен иметь амбиции? Интересный подход.

Нет, но это вытекает из ваших слов

Он еще убил Фистандатилуса - если уже так вспоминать.

Бедный Фистандантилус! Но с вашей точки зрения он имел на это полное право.

Сообщение отредактировал Аваллах - 31-12-2007, 20:46

[Аваллах >>>]

Нет, но такой вывод можно сделать из вашего поста.

Боюсь, что мы делаем выводы несколько различным образом - особенно учитывая тот факт, что в своем предыдущем сообщении я уже отметил, что маниакальные наклонности не всегда проявляются подобным образом, поэтому мне сложно понять природу вашего заключения.

Примеры, плз. В Швейцарии, Великобритании, Франции, Италии, Испании, Германии запрещена. Разрешена в Китае, Иране, Пакистане.

Ну что же, сами просили.
Итак, начнем с того, что смертная казнь применяется в 64 странах. Еще 11 используют ее для особого судопроизводства (например в праве военного времени). Еще 32 не приняли мораторий на смертную казнь, хотя и не использовали её в течении десяти последних лет в силу отсутствия необходимости.
Среди числа этих стран, к примеру, есть не только Иран или Пакистан - фактически, это вся Азия за очень небольшими исключениями - в том числе Южная Корея, Япония, Индия и, действительно, упомянутый вами Китай. Далее, практически вся Латинская Америка и практически вся Африка. Ну и, конечно же, Соединенные Штаты Америки. Массовое исключение составляет собой только Евросоюз, который использует мораторий в качестве обязательного условия вступления. На этом, я думаю, стоит несколько ограничить данную ветвь дискуссии - если хотите побеседовать непосредственно о смертной казни в нашем мире, то вам в Флудочную. В той же Соламнии, повторюсь еще раз, смертная казнь разрешена - а именно она является для меня лучшим моральным индикатором в мире Кринна.

То есть вы лично готовы взять на себя ответственность и убить всех, кто в прошлом совершал убийство, поскольку по улицам их, отсидевших, ходит немало. По принципу я не тварь дрожащая, а право имею.

Знаете, eovin, если вас интересуют какие-то особенности лично моей позиции или жизни, которые не имеют близкого отношения к тебе, то давайте вы будете решать их с помощью личной переписки - я достаточно часто бываю на форуме и я не имею привычки не отвечать на письма. Поэтому в дальнейшем я бы рекомендовал поступать вам именно так - пока же могу сказать следующее - без предварительного рассмотрения каждого отдельного случая я не считаю оправданным убивать всех. Однако, в случае наличия доказательств, которые указывают на то, что данный человек предоставляет для социума непосредственную опасность и не обладает даже минимум сдерживающих механизмов, как в случае с Рейстлином, я считаю он абсолютно заслуживает физического уничтожения.

Ну тогда их тоже нельзя

Ну...тогда проблема в том, что положительных героев в мире Кринна с вашей точки зрения не осталось вообще. Даже Тассельхофф драконидов убивал - причем тоже, абсолютно оправдано.

На каждый ваш комментарий я уже ответила, если вы забыли.
Кроме того, что под НАШИМ понятием добра я имею понятие современной западной цивилизации.

Соединенные Штаты, надо полагать, вы не считаете примером западной цивилизации? Любопытно, даже очень.
К тому же, я еще раз отмечу что слово "НАШИМ" выглядит достаточно странным в свете того, что у нас с вами несколько расходит восприятие как минимум некоторых аспектов данного понятия. Более того, ваше его восприятие весьма расходится с восприятием данного понятия в мире Кринна, с которым я имею счастье быть согласны больше, чем с вашим подходм в свете больше обоснованности первого, и большей его оправданности с точки зрения логики и здравого смысла.

В описываемый момент он непосредственно не угрожал Карамону или кому-либо еще

Маньяк живущий рядом с вами тоже непосредственно не угрожает ни вам, ни кому либо еще до тех пор, пока не найдет очередную жертву. Это значит, что он становится виновным только в течении того времени, когда кого-то убивает?

Нет, но это вытекает из ваших слов

Повторюсь еще раз - мне не понятно, как ваш тезис вытекает из моих слов. Будьте так добры объяснить это.

Бедный Фистандантилус! Но с вашей точки зрения он имел на это полное право.

С моей точки зрения - да. Однако, если вы не заметили, я использовал этот факт в качестве доказательства того, что Рейстлин убивал людей собственными руками, с чем не был согласен один из участников дискуссии. Будьте так добры более внимательно перечитать то, что сказали до вас.

[Seamnni >>>]

Особенно учитывая тот психологический удар, который искомый Карамон получил.

В очередной раз перечитываю тему и убеждаюсь, что бедняжка Карамон всю сагу только и делал, что получал психологические удары,которые выбивали его из коллеи.

Извините, а вы считаете, что маникальные наклонности проявляются только в виде расчлененки?

Маниакальные наклонности это всетаки психическое забалевание, а не просто большие амбиции и жажда власти. Утверждать о наличии таких не имея спец. образования, а основываясь лишь на личном восприятии персонажа несколько не коректно. Или таковое имеется.

А миром он пожертвовал во Вселенной Песочных Часов - у Реки Времени, если вы не знали, много ветвей.

Давайте обсуждать реальную действительность Кринна, а не возможную. В теме итак развоилась мораль на приемлемую для Кринна и для нашего мира, если еще и события разделить на реальные и альтернативные далеко нас дисскусия заведет.

Вы на мой взгляд все же путаете месть и правосудие.

Если бы Карамону нужно было правосудие, он попытался бы убить мага и в дальнейшем, дабы осущ. то самое, что вы называете правосудием.

Можно спросить - а что здесь мог сделать Карамон, кроме как не красиво умереть?

Ну, было бы примерно так. Тас включает устройство по перемешению во врем, заклинание или ритуал, (если вам так нравиться) трешит по швам, Рейст пытается его удержать и, делай с ним в этом момент, что хочешь.