Советско-финляндская зимняя война, 1939-1940

[Old Fisben >>>]

Поиск ничего не выдал. Поэтому решил создать данную тему.
Итак, ваше отношение к ней. Целесообразно ли было начинать эту войну. Почему? Итоги войны. Последствия. Интересные факты.

Моя точка зрения:
- да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км.
- итоги войны. При всем том, что потери были колоссальные, изначальные стратегические задачи были выполненны. Советские войска получили какой-никакой боевый опыт. Ленинград выстоял.
- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 22-09-2008, 12:37

[Halgar Fenrirsson >>>]

- да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км.

И какой вред это нам, в смысле державе, наносило?

- итоги войны. При всем том, что потери были колоссальные, изначальные стратегические задачи были выполненны.

Нет. Подсказка:

1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано так называемое «Народное правительство», во главе которого встал Отто Куусинен. В исторической литературе правительство Куусинена обычно именуется «терийокским», поскольку находилось оно, после начала войны, в городе Терийоки (ныне Зеленогорск). Это правительство было официально признано СССР, и с ним уже 2 декабря был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе.

Ленинград выстоял.

Ленинграду что-то угрожало?

- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят.

AFAIK, до 17-го года ВКФ было одно

Добавлено:

- да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км.

- какой вред державе наносило 35-км расстояние от Ленинграда до границы?

- итоги войны. При всем том, что потери были колоссальные, изначальные стратегические задачи были выполненны.

Нет. Предполагалась аннексия Финляндии a-la Прибалтийские республики.

Ленинград выстоял.

Ленинграду что-то угрожало?

- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят.

AFAIK, до 17 года ВКФ было одним из самых лояльных регионов империи.

[Old Fisben >>>]

И какой вред это нам, в смысле державе, наносило?

Э, вспоминая, как Финляндия помогала английским интервентам, стремившимся уничтожить Балтийский флот и открыть дорогу на Петроград своим кораблям и войскам белогвардейского генерала Юденича или действия действия Олонецкой добровольческой армии, то пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно. Они запросто могли отдаться Германии или Англии (президент Финляндии в 1931-1937 гг. П. Э. Свинхувуд: "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии"). Нам же нужно было готовиться к войне. Отодвигать границы. И, кстати, до этого мы просили Финляндию дать нам некоторые свои территории в аренду и взамен на наши. А Ленинград и область были очень уж уязвимы при конфликте на западной границе. А опасность шла как раз оттуда.

Нет. Подсказка:

Мда. Вы бы хоть до конца дочитали.
Это "правительство" никогда не контролировало территорию Финляндии, кроме занятой советскими войсками.

- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят.

AFAIK, до 17-го года ВКФ было одно

Еще раз прочитайте, подумайте.
Предлог "с", а не "до".

Нет. Предполагалась аннексия Финляндии a-la Прибалтийские республики.

Ну, это было после первой Мировой. Неудачно. Просто Финляндия отходила к сфере интересов СССР согласно пакту Молотова-Риббентропа. Мерзкое соглашение, но... оборона Ленинграда требовала воевать за Карельский перешеек.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 22-09-2008, 13:52

[Halgar Fenrirsson >>>]

Э, вспоминая, как Финляндия помогала английским интервентам, стремившимся уничтожить Балтийский флот и открыть дорогу на Петроград своим кораблям и войскам белогвардейского генерала Юденича или действия действия Олонецкой добровольческой армии,

Вот именно - белогвардейского. То есть Финляндия выступала на стороне законной власти и ее зарубежных союзников против мятежников, спонсируемых противником в войне.

то пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно.

А что - перед этим была мирная договоренность с финнами? "Правительство Финляндской социалистичекой республики" не предлагать.

Это "правительство" никогда не контролировало территорию Финляндии, кроме занятой советскими войсками.

Да. Что не помешало правительству СССР заявить, что это и есть правительство Финляндии и никакого другого оно знать не знает.

Еще раз прочитайте, подумайте.
Предлог "с", а не "до".

Читал и думал. В отличие от Вас
Подразумевался вопрос: если до 17-го финны были лояльны, а с 17-го года нет - то, может, в 17-м и вскоре после что-то случилось испортившее отношения?

Ну, это было после первой Мировой. Неудачно.

Было. Годится за повод для нелюбви?

Просто Финляндия отходила к сфере интересов СССР согласно пакту Молотова-Риббентропа.

Второй повод для нелюбви. Впрочем, на тот момент недействительный в силу неведения о нем финнов.

Мерзкое соглашение, но... оборона Ленинграда требовала воевать за Карельский перешеек.

Безопасность Ленинграда могла быть обеспечена разными средствами. И война с Финляндией для этого необходимым условием не являлась (как показал пример ВОВ, война с Финляндией была для оной безопасности очень вредна).

[Old Fisben >>>]

Вот именно - белогвардейского. То есть Финляндия выступала на стороне законной власти и ее зарубежных союзников против мятежников, спонсируемых противником в войне.

Э нет. В Ф. началась гражданская война, одну из сторон, поддержало советское правительство. Финны попросил помощи у Германии. Восстание подавили.
А после проигрыша Германии во ВМ1 - Ф. легла под Антанту.
Да и вообще антирусские настроения там до этого были.

А что - перед этим была мирная договоренность с финнами? "Правительство Финляндской социалистичекой республики" не предлагать.

В 1932 г. между Финляндией и Советским Союзом был заключен договор о ненападении. Срок его действия, после продления в 1934 г. по инициативе СССР, заканчивался в конце 1945 г.

Да. Что не помешало правительству СССР заявить, что это и есть правительство Финляндии и никакого другого оно знать не знает.

Ага, какое это отношение вообще имеет к делу?)

Читал и думал. В отличие от Вас
Подразумевался вопрос: если до 17-го финны были лояльны, а с 17-го года нет - то, может, в 17-м и вскоре после что-то случилось испортившее отношения?

Лояльны... хм. Ну они попросили независимость в 1917 (или 18) и молодое советское гос-во им её подарило. Какая лояльность?) Это было уже суверенное гос-во.

Было. Годится за повод для нелюбви?

Было. Годится. Но гражданская была их, после нее многи финны покинули страну.
Но нелюбовь к русским у финнов была еще со времен Александра I, когда эту территорию очищали от шведов.
Да и просто неприятие соседа, как людей совершенного другого толка и духовности.

Второй повод для нелюбви. Впрочем, на тот момент недействительный в силу неведения о нем финнов.

Сами все сказали.

Безопасность Ленинграда могла быть обеспечена разными средствами. И война с Финляндией для этого необходимым условием не являлась (как показал пример ВОВ, война с Финляндией была для оной безопасности очень вредна).

Докажите!
Хотя бы обоснуйте примерами.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 22-09-2008, 15:21

[Оргрим >>>]

Нам же нужно было готовиться к войне. Отодвигать границы. И, кстати, до этого мы просили Финляндию дать нам некоторые свои территории в аренду и взамен на наши. А Ленинград и область были очень уж уязвимы при конфликте на западной границе. А опасность шла как раз оттуда.
....
но... оборона Ленинграда требовала воевать за Карельский перешеек.

Так и представляю.
Правительство Казахстана: вы нам дайте землицы вокруг Петропавловска, а то вы чота шибко близко подошли к важному для Казахстана городу, а мы вам дадим пустыню где-нить в районе Западного Казахстана. По площади дадим больше, не сумлевайтесь.
К тому же у вас там антиказахские настроения нарастают, да и вообще - "просто неприятие соседа, как людей совершенного другого толка и духовности".

[ZKir >>>]

Докажите!

А вы докажите что войну начали с целью отодвинуть границу от Ленинграда, а не с целью установить в Финляндии советскую власть, как в Западной Украине, Западной Белорусси(1939) и Литве, Латвии, Эстонии (1940) и Молдавии (1940)

Хотя бы обоснуйте примерами.

я по своей простоте думал, что 871 день блокады Ленинграда и 400тыс -1млн (по разным данным) погибших свидетельствует об обратном - толи границу отодвинули недостаточно, толи о том что безопасность города никак от этого отодвижения не зависела.

Сообщение отредактировал ZKir - 22-09-2008, 22:05

[ZKir >>>]

А опасность шла как раз оттуда.

От куда "оттуда"? Со стороны карельского перешейка?

Группа армий "Север" явилась вовсе не из финляндии, а прошла Литву, Латвию и Эстонию меньше чем за месяц, с темпом 30-35 км в сутки, и 19 июля вышла к Лужскому оборонительному рубежу.

Сообщение отредактировал ZKir - 22-09-2008, 23:10

[Sergei the sage >>>]

Поиск ничего не выдал. Поэтому решил создать данную тему.
Итак, ваше отношение к ней. Целесообразно ли было начинать эту войну. Почему? Итоги войны. Последствия. Интересные факты.

Моя точка зрения:
- да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км.
- итоги войны. При всем том, что потери были колоссальные, изначальные стратегические задачи были выполненны. Советские войска получили какой-никакой боевый опыт. Ленинград выстоял.
- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят. 

По пунктам.
Первый. Согласен с остальными - надпись на стене "При артобстреле эта сторона наиболее опасна" говорит о том, что Ленинград обстреливали лишь с одной стороны. И мне так думается, что это была сторона группы армий "Север".

Второй. Особенно впечатляющ боевой опыт будущего Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко. Так, как он в 1942 облажался под Харьковом, когда не было ни внезапности, ни превосходства в силах (численность Вермахта на весну 1942 была минимальной за всю Великую Отечественную), надо было суметь. Он сумел.

Если говорить об опыте солдат, то на 22.06.41 численность РККА составляла 5,5 млн. чел. По немецким данным до конца 1941 года в плен попало 3,9 млн. чел. (Иногда называют 3,3 млн пленных, потому что очень многих жителей вновь присоединенных территорий и Транснистрии попросту отпустили по домам). Добавим к этому убитых и инвалидов...

Третий. Финны были разные. Часть была настроена прогермански, как большинство генералитета, часть - пророссийски, как маршал Маннергейм. После Зимней войны они сплотились. Хоть какое-то доброе дело.

Пункт четвертый, взятый у В. Суворова. Этой войной СССР ввел в заблуждение Германию, показав себя слабее, чем был на самом деле. С одной стороны, это помогло нам одолеть немцев, но с другой - это же помогло принять Гитлеру нелегкое решение о войне на два фронта. Он-то полагал разобраться с СССР по-быстрому.

На мой взгляд, отрицательных моментов все же больше.

[Old Fisben >>>]

Так и представляю.
Правительство Казахстана: вы нам дайте землицы вокруг Петропавловска, а то вы чота шибко близко подошли к важному для Казахстана городу, а мы вам дадим пустыню где-нить в районе Западного Казахстана. По площади дадим больше, не сумлевайтесь.
К тому же у вас там антиказахские настроения нарастают, да и вообще - "просто неприятие соседа, как людей совершенного другого толка и духовности".

Наши варианты были не в пустыне, а в том же регионе.

А вы докажите что войну начали с целью отодвинуть границу от Ленинграда, а не с целью установить в Финляндии советскую власть, как в Западной Украине, Западной Белорусси(1939) и Литве, Латвии, Эстонии (1940) и Молдавии (1940)

А зачем мне это опровергать? Было такое желание, особенно в свете того, что эта страна отходила с сферу влияния СССР согласно известному пакту. Но Сталин предпочитал синицу в руках и первоочередной задачей было отодвинуть границу от Ленинграда.

я по своей простоте думал, что 871 день блокады Ленинграда и 400тыс -1млн (по разным данным) погибших свидетельствует об обратном - толи границу отодвинули недостаточно, толи о том что безопасность города никак от этого отодвижения не зависела.

Ну, простота уже воровства)
То есть вы думаете, что если бы граница была в 32 км от Ленинграда, а не в 150, как после войны с финнами, город бы выстоял?
То есть вы считаете, что будь границы прежними, то немецким бомбардировщикам, которые использовали финнские аэродромы с первых дней войны для бомбежки Крондштата и Ленинграда - им было бы сложнее наносить свои авиаудары? Немецкие самолеты базировались на шести финских аэродромах. С них они минировали Финляндский залив. Германские войска занимали всю Северную Финляндию.

Горнострелковый корпус «Норвегия» генерал-полковника Э. Дитля был, уже, развернут для действий на мурманском направлении, а 36-й армейский корпус генерал-лейтенанта X. Фейге вышел на исходные рубежи для наступления на кандалакшском направлении. В состав немецкой группировки войск в Заполярье оказался включенным III финский армейский корпус генерал-майора X. Сийласвуо, частям которого предстояло продвигаться на ухтинском и кестеньгском направлениях.

А вы говорите... представьте теперь, что до Ленинграда 32 км. Один маршбросок.

Между тем Гитлер в своей речи, произнесенной 22 июня, сказал, что на Севере немецкие войска сражаются в союзе с «героическими финскими братьями по оружию», которых возглавляет маршал.76 Это же самое фактически подтвердил в тот же день и германский посол в Москве Шуленбург, встретившись с В. М. Молотовым в половине шестого утра, когда сообщил о начале войны с Советским Союзом. На поставленный Молотовым вопрос относительно выезда германского посольства из СССР Шуленбург без колебаний ответил, что «.. .выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить».

Причем сбивали их, немецкие самолеты, прилетавшие с финнских аэродромов. В "Юнкерсах" сидели летчики, что имели опыт в бомбардировках Англии. Профессионалы.

25 июня наши самолеты совершили налет на эти аэродромы и уничтожили немецкие машины. При этом финнских всего - 3.

От куда "оттуда"? Со стороны карельского перешейка?

Группа армий "Север" явилась вовсе не из финляндии, а прошла Литву, Латвию и Эстонию меньше чем за месяц, с темпом 30-35 км в сутки, и 19 июля вышла к Лужскому оборонительному рубежу.

Ээээ... см. выше.

После проведенной в Финляндии мобилизации численность ее армии достигла 475 тысяч человек.119 Войска Северного фронта, образованного на базе Ленинградского военного округа, насчитывали около 240 тысяч, но противостояли они не только финской армии, а и войскам немецкой армии «Лапландия» в Заполярье. Поэтому у наступавших финских войск был почти двукратный численный перевес над войсками Северного фронта.

Ведь к этому времени немецкая группа армий «Север», наступавшая на Ленинград с юго-запада, достигла района Пскова. В соответствии с согласованным между генеральными штабами Германии и Финляндии оперативным планом, финские войска должны были именно с этого момента перейти в решительное наступление севернее Ладожского озера. Целью было, продвигаясь вдоль его побережья на юг, выйти на соединение с немецкой группой армий «Север».

Так события реально и развернулись: 10 июля Карельская армия по приказу маршала Маннергейма перешла в наступление, следуя согласованному с германским командованием оперативному плану.

Но до того, как это произошло, Финляндия уже в течение полумесяца находилась в состоянии войны. Финская армия и располагавшаяся в Заполярье немецкая группировка, начав вторжение на территорию СССР, получили должный отпор советских войск. Развернулись приграничные бои, существенно отличавшиеся от тех, которые происходили на западном направлении советско-германского фронта. На этом следует особо остановиться в контексте рассматриваемой битвы за Ленинград.

Почитайте как долго держали пограничные области на советско-финской границы наши войска. Та же база Ханко. А если бы их не было? Если бы границы были прежними?

Только 1 июля перешли в наступление действовавшие южнее XXXVI немецкий и III финский армейские корпуса. За неделю боев им удалось лишь незначительно продвинуться вперед. Не принесли существенных результатов также бои, которые вела с 4 июля на ругозерском направлении финская 14-я пехотная дивизия. За полмесяца наступления она не смогла даже прорвать тыловой оборонительный рубеж советских войск.

Таким образом, в полосе ответственности Северного фронта, прикрывавшего государственную границу от Баренцева моря до Финского залива, советским войскам первоначально в течение 10-ти дней удавалось предотвращать прорыв противника в глубь территории СССР, а также вести успешные боевые действия в зоне полуострова Ханко, обеспечивая оборону дальних морских рубежей на подступах к Ленинграду. Значимость достигнутого результата очевидна. Ведь в это же самое время германские войска продвинулись на восток и северо-восток на 500-600 км.

В силу развала обороны в Прибалтике, где вели боевые действия войска Северо-западного фронта, немецкая группа армий «Север» вышла к Пскову и Острову, стремясь нанести удар по Ленинграду. Именно в это время перестало быть уже загадкой для советского командования, почему Маннергейм не вводил в бой основную свою группировку — Карельскую армию. Оперативным планом предусматривалось выжидание приближения к Ленинграду немецких войск с юго-запада.

9 июля представитель германского командования при ставке Маннергейма генерал Эрфурт сообщил, что, согласно полученной из генштаба сухопутных войск от Ф. Гальдера телеграмме, 10 июля группа немецких армий «Север» развернет наступление из района Дно—Псков непосредственно на Ленинград. Ставилась задача, чтобы финская армия начала теперь одновременно продвижение вдоль восточного побережья Ладожского озера навстречу германским войскам, как это и было согласовано ранее, в мае, на секретном совещании в Зальцбурге.138

С согласия президента Рюти, Маннергейм отдал упомянутый ранее приказ войскам Карельской армии о переходе в наступление 10 июля. «Свобода Карелии и Великая Финляндия, — говорилось в нем, — мерцают перед нами в огромном водовороте всемирно-исторических событий».139 Так, стремясь выразить в красивой фразе одну из главных задач наступления, финский маршал довольно ясно заявил, что речь идет о захвате советских территорий. Тем самым спадала пелена маскировки агрессии, а над Ленинградом отчетливо нависла угроза с Севера, В резу уже реально можно было говорить, что все те меры, которые предпринимались советским руководством накануне Великой Отечественной войны, были далеко не напрасными с точки зрения безопасности Ленинграда в случае нападения на СССР коалиции европейских государств.


Так что - читайте внимательней. Помимо "Севера" было еще много чего.

Первый. Согласен с остальными - надпись на стене "При артобстреле эта сторона наиболее опасна" говорит о том, что Ленинград обстреливали лишь с одной стороны. И мне так думается, что это была сторона группы армий "Север".

То есть?
Думаете, что финны не обстреливали бы город, будь у них такая возможность? Они перешли границы 1939 года, вели ожесточенные бои, заняли Выборг, шли на Ленинград.

За неделю до этого, 23 августа, Маннергейм получил письмо от начальника штаба германского верховного командования фельдмаршала В. Кейтеля, в котором сообщалось, что немецкие войска вместо штурма Ленинграда будут действовать так, чтобы окружить его с юга. Вместе с тем командованию финской армии предлагалось предпринять «наступление против Петербурга с севера в то время, когда немцы начнут наступление с юга, и чтобы, осуществляя продвижение к востоку от Ладожского озера, выйти на противоположную сторону Свири, имея цель соединиться с немцами, сражающимися на тихвинском направлении»

А вот касательно обстрела:

Один из финских авторов — О. Антила писал, что в это время начали уже передавать Ленинграду «приветы», пытаясь обстреливать город из артиллерийских орудий.197 Но, по его словам, такие обстрелы имели символический характер, поскольку «снаряды все же не достигали Ленинграда».

Думается, что продвинься они ближе, то бомбили бы и они.

Уже 4 сентября войска VI армейского корпуса финской армии под руководством генерала Талвела, усиленные еще двумя дивизиями, начали наступление на свирском направлении. 5 сентября они прорвались сквозь оборону Южной оперативной группы, которой руководил генерал-лейтенант В. Д. Цветаев, и захватили Олонец, а через два дня вышли к реке Свирь.

Теперь, когда немецкие войска 8 сентября блокировали Ленинград, подойдя к южному берегу Ладожского озера и заняв Шлиссельбург, финская армия, продвигаясь вдоль его восточного побережья, могла обеспечить решение задачи полного окружения города, соединившись с немецкими войсками группы армий «Север» в Приладожье.

8 сентября генерал Талвела продиктовал своему секретарю «исторические», как ему, очевидно, казалось строки: «Я прибыл на Свирь и почувствовал могучее ее течение. По ней спокойно пройдет теперь новая граница Финляндии, о которой я грезил во сне».213 Но Талвела явно не рассчитывал останавливаться на «новой границе». Форсировав Свирь, 17-я пехотная дивизия полковника А. Свенссона захватила небольшой плацдарм на южном ее берегу, имея цель продвигаться дальше навстречу немецким войскам. Расстояние между авангардом наступавшей группы немецких армий «Север» и финскими войсками существенно сократилось. Так со стороны Карельского перешейка оно составляло по прямой линии 40-70 км, а со свирьского участка —180 км. Ленинград оказался блокированным немецкими войсками с юга и финскими — с севера.

Германскому и финскому командованию казалось, что наступил момент, когда еще один согласованный удар с двух сторон — и судьба Ленинграда будет окончательно решена. Так именно и писала 11 сентября 1941 г. газета «Ууси Суоми»: «Когда немецкие войска захватили восточное Петрограда Мгу, а финские войска достигли Свири, судьба Петрограда была решена».

Более того, в это время уже была специально заготовлена речь по финскому радио, которую предусматривалось произнести сразу после захвата Ленинграда. В этой речи, переведенной и на шведский язык, говорилось: «Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна». Далее в так и не произнесенной речи отмечалось: «Для нас, финнов, Петербург действительно принес зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений». В этих фразах, конечно же, содержалось истинное отношение финляндского руководства в то время к Ленинграду. Было лишь удивительно, что выступить с ней намеривались поручить такому известному в стране своими умеренными взглядами по отношению к России человеку, как Ю. К. Паасикиви.214

В Финляндии явно поторопились. Силы группы немецких армий «Север», измотанные в боях на подступах к Ленинграду, оказались неспособными штурмовать город уже после первых попыток совершить прорыв к его окраинам. Они были остановлены защитниками города на рубеже Пулково—Лигово. Не могли немецкие войска продвигаться также и к Свири, чтобы соединиться с финской армией. Финско-немецкое «рукопожатие» не состоялось.

В результате оставалось лишь одно — начать блокаду второго по величине и значимости российского города, к которой соответственно приступили немецкие и финские войска.
Собственно, о чем и речь.
Блокада. Обстреливали может и немцы, но от действий финнов гибли люди. Точно также кк и от бомб.

Пункт четвертый, взятый у В. Суворова.
Суворова уже столько раз ловили на лжи и вранье и глупости, что не будем его трогать)

ZKir
Эээ... почитайте книги. Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли и взяли Ленинград в блокаду с юга. Если это по-вашему не опасность с тех границ, о которых я упоминал, то я даже не знаю... Спор не для того, чтобы попререкаться со мной, а для поиска истины. Оперируйте документами, а не пустотой.

То, что у Маннергейма начали разбегаться солдаты, то, что он испугался больших потерь при штурме Ленинграда, то, что США и Англия давили на финнов по дипломатической линии не омтеняет факта, что они готовились к войне, начали войну и перешли свои прежние (до 1939) рубежи. Финнские войска все 900 дней блокировали город. То, что на большее у них оказалась тонка кишка - это заслуга и того, что им пришлось с ожесточенными боями прорываться не сквозь 32 км, а все 150. По-моему, логично.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 13:23

[Old Fisben >>>]

Однако, поскольку осуществление плана «Барбаросса» оказалось уже к концу 1941 г. невыполнимым, а немецкие войска терпели одну неудачу за другой, у Маннергейма отмечалось явное проявление пессимизма в оценке им перспектив продолжения Финляндией войны. Вести речь о ликвидации Ленинграда становилось тогда просто бессмысленно. Весной 1942 г. он высказывал следующую мысль своему дальнему родственнику, известному финляндскому дипломату Грипенбергу: «Русские никогда не забудут, если финны станут участвовать в наступлении на Петроград».242 С осени 1941 г. существовала уже установка, что финская авиация не должна была вторгаться в воздушное пространство над Ленинградом, а артиллерия по своим техническим возможностям не могла вести огонь непосредственно по городу.

Так что не факт, что финские самолеты не бомбили.
И ответ по пушкам тоже нарисовывается.

Участие финских войск в блокаде Ленинграда с сентября 1941 г. и в последующее время имело существенное отличие от действий немецкой армии. Оно проявилось, прежде всего, в том, что с финской стороны не предпринималось разрушительного воздействия по городу, как это делали войска немецкой группы армий «Север». Вооруженные силы Финляндии не пытались в период всей блокады Ленинграда вести по нему огонь из дальнобойных орудий или наносить бомбовые удары. Достаточно красноречивым подтверждением тому являлся следующий широко известный факт. На памятной доске, на одном из зданий в центре Ленинграда, сохранившейся со времени блокады, написано предупреждение, что наибольшая опасность при артиллерийском обстреле была на обращенной к югу стороне улицы.

Возможно, особенность поведения осаждавших город финских войск имела определенную логическую связь с событиями самого начала войны. Тогда советская авиация нанесла, как отмечалось ранее, массированный удар по тем аэродромам, которые пытались использовать немецкие самолеты для бомбардировки Ленинграда. Опасение повторения таких налетов советской авиации в дальнейшем, может быть, являлось для финского руководства сдерживающим фактором.

Вместе с тем с началом блокады Ленинграда западные державы стремились повлиять на Финляндию в том отношении с целью предотвратить возможность применения ее артиллерии и авиации в целях разрушения города, как этого требовал Гитлер. Так, в конце сентября 1941 г. посланнику в Вашингтоне Прокопе ставился в жесткой форме вопрос: «Почему финская артиллерия обстреливает Петербург?».375

По этому поводу Госдепартаменту США было дано разъяснение, что, прежде всего, находящаяся у Финляндии на фронте артиллерия не имеет такой возможности - она «не достает до Петербурга».376 В Вашингтон все же продолжала поступать подобная сомнительная информация. В частности, американский посланник в Хельсинки Шоенфельд, ссылаясь на сведения, исходившие из генерального штаба Финляндии, телеграфировал в Госдепартамент о том, что финские войска «продолжают бомбить Петербург.377 Финляндии приходилось опровергать это, используя дипломатический канал. Действительно, по своим возможностям финская артиллерия и авиация не могли причинить сколько-нибудь серьезного ущерба Ленинграду, и это подтверждалось на деле.

Политическое и военное руководство Финляндии внимательно относилось в создавшихся условиях к оценке складывавшейся обстановки на восточном фронте и учитывало отмечавшиеся там серьезные перемены, особенно те, что происходили в конце 1942-начале 1943 гг. Тогда прежде всего потрясло сокрушительное поражение немецкой армии под Сталинградом. Вместе с тем, 18 января 1943 г. войска Ленинградского и Волховского фронтов прорвали блокаду Ленинграда южнее Ладожского озера. При таком развитии событий, естественно, в Финляндии возникло опасение, что может произойти и полное снятие блокады города.

Финский посланник в Берлине Кивимяки сообщал в Хельсинки, что по своей инициативе он там «особо заострил внимание на необходимости сохранения блокады». Его тревожило то, что в противном случае высвободившиеся советские войска частично «могут быть переброшены на Карельский перешеек».378 Финское командование, исходя из этого, начало опасаться за свою оборону к северу от Ленинграда.

Однако немецкое руководство ориентировало Хельсинки в ином направлении — готовиться к захвату Ленинграда. В марте Риббентроп в беседе с министром иностранных дел Финляндии X. Рамсаем сказал, что «битва против России, в ходе которой овладение Ленинградом является для Германии главной задачей, будет, естественно, важнейшей».379 В свою очередь представители германских вооруженных сил обращали внимание своих коллег в Финляндии на необходимость более эффективного использования занимаемых финской армией рубежей на подступах к городу. В частности, осенью 1943 г. в Финляндию прибыл представитель командования группы армий «Север» генерал Г. Томас. Он высказался за необходимость установления на Карельском перешейке немецких дальнобойных орудий, которые могли бы начать обстрел Ленинграда с севера. Реализация такой идеи, по мнению немецкого командования, к тому же способствовала бы вселению «уверенности в братство по оружию с Германией».380

Вообще на Ленинградском фронте с пристальным вниманием следили за действиями финской артиллерии. Ее полевые орудия вели, естественно, огонь по позициям советских войск, занимавших оборону на ближних подступах к Ленинграду. Существовала такая опасность, конечно, и для города. Но были явно и определенные факты преувеличения оценок действия финской артиллерии, которые использовались советскими дипломатами, чтобы показать сохраняющуюся угрозу для города самим присутствием финской армии вблизи него. По словам шведского посланника В. Ассарссона, 18 сентября 1943 г. Молотов во время беседы с ним возмущенно говорил, что якобы «финские пушки ежедневно ведут огонь по Ленинград?.381

Общая обстановка в военном отношении, складывавшаяся для Ленинграда к исходу 1943 г., характеризовалась наращиванием боевых сил оборонявших его войск, которые готовились к решительному наступлению против немецкой группы армий «Север». Эта серьезная операция была осуществлена в январе 1944 г. в результате мощного удара, нанесенного по противнику войсками Ленинградского и Волховского фронтов. Немецкие соединения и части оказались полностью отброшенными от города и отступили в Прибалтику. В этой связи президент Финляндии Рюти заявил с тревогой 2 февраля 1944 г. при встрече с германским посланником Блюхером: «Отход немцев от Ленинграда является для Финляндии большим несчастьем. Теперь Карельский перешеек может быть подвергнут мощному наступлению со стороны русских».382

Действительно, после снятия блокады на юге Ленинграда для советского военного командования оставалась проблема ликвидации остававшейся опасности для город с севера.

Этого не могли не понимать в Финляндии. Известный финский писатель и фронтовой офицер службы просвещения Олави Пааволайнен записал тогда в своем дневнике: «Поражение немцев на Ленинградском фронте, говорят за рубежом, является, прежде всего, поражением финнов. Утверждается, что Говоров, командуя русской артиллерией, прорвал ранней весной 1940 г. "линию Маннергейма", а теперь перейдет успешно от обороны Ленинграда к наступлению. Против кого — это следует себе уяснить. У него есть опыт ведения боевых действий на Карельском перешейке!».383

В правительственных и военных кругах Финляндии приходили к выводу, что если не будут предприняты усилия для достижения сепаратного мира с Советским Союзом, то с его стороны последует наступление. Что касалось советского правительства, то оно не было уверенно в готовности финского руководства прекратить «братство по оружию» с Германией и заключить мир с СССР на требуемых им условиях. Сталин в послании к Черчиллю писал 15 марта 1944 г. об отсутствии у него оснований считать, что Финляндия «уже решила порвать с Германией и готова предложить приемлемые условия».384

В Москве делали такое заключение, основываясь, очевидно, на результатах негласных контактов в Стокгольме в феврале 1944 г. между Ю. К. Паасикиви и А. М. Коллонтай, когда финскому представителю были переданы предварительные условия советского правительства для достижения перемирия. В них важнейшим положением было восстановление мирного договора 1940 г. и отвод финских войск за установленную им границу. Ответ из Хельсинки последовал на это отрицательный. Не привела к положительным итогам и поездка в Москву в конце марта Ю. К. Паасикиви и К. Энкеля, где им были переданы советские условия перемирия с уточнениями отдельных положений.

В ходе переговоров с финскими представителями Молотов обратил их внимание, в частности, на то, что полтора месяца тому назад самолеты Финляндии бомбили Ленинград.385 Такое утверждение не совсем соответствовало действительности. Это было всего два раза — 21 февраля и еще в ночь с 9 на 10-е марта 1944 г., когда финский бомбардировщик нанес удар по ряду аэродромов и посадочных площадок вблизи Ленинграда (в Горской, Левашове, Юкки и Касимово).386 Это впоследствии объяснялось с финской стороны как бы ответным действием, вызванным налетами советских бомбардировщиков на Хельсинки 6, 16 и 26 февраля.

Факт нанесения бомбовых ударов по финской столице в указанные дни имел место, хотя преимущественно с других, а не с названных аэродромов. О налетах на Хельсинки официально сообщалось в советской печати. Они как, считали в Финляндии, имели цель оказать давление на руководство страны, заставив его принять решение о выходе из войны. По этому поводу Таннер, принадлежавший к «узкому кругу» лиц, определявших политику Финляндии, отмечал: «Советский Союз хотел, очевидно, таким путем оказать давление на Финляндию».387 Действительно, именно в это время в Стокгольме проходили переговоры между Паасикиви и Коллон-тай (18,19 и 21 февраля) по поводу восстановления мира между СССР и Финляндией. Но, как подчеркнул Таннер, воздействие с помощью воздушных налетов «являлось плохой тактикой в финляндском вопросе».388

Тем не менее, ситуация, складывавшаяся в связи с проникновением финских самолетов в воздушное пространство над районом Ленинграда, свидетельствовала о проявлении активности с финской стороны. Эти действия уже явно показывали, что финские войска, которые в течение 900 дней блокады Ленинграда находились в пассивном состоянии, изменили свое поведение. Фактически оставшийся финский сектор существовавшей блокады города начал давать знать о себе. Особенно это проявилось в начале апреля 1944 г.

В апреле 1944 г. финская авиация повторила попытку вторгнуться в воздушное пространство Ленинграда. В ночь с 3 на 4 апреля 35 бомбардировщиков «Юн-керс-88» двигались из района Иоэнсуу в этом направлении. Маршрут полета их пролегал над Ладожским озером с поворотом затем на запад, курсом на Ленинград. Воздушное пространство Финляндии находилось в это время под наблюдением трех советских радиолокационных станций. Самолеты были обнаружены на далеком расстоянии, что позволило командованию Ленинградской армии противовоздушной обороны заблаговременно привести в полную боевую готовность истребительную авиацию и зенитную артиллерию. Как впоследствии выяснилось, удар наносился по аэродрому Корнево, но опасение было такое, что бомбардировщики, возможно, попытаются проникнуть к Ленинграду. Налет был отражен с потерями для финской авиации. Так закончилось последнее вторжение самолетов Финляндии в воздушное пространство города. В финской исторической литературе осталось без внимания рассмотренное событие. Возможно, это потому, что проникновение финской авиации в зону Ленинграда противоречило ранее существовавшему запрету производить такого рода полеты. Здесь необходимо заметить, что до конца 1990-х гг. в отдельных публикациях в Финляндии существовали ошибочные утверждения на этот счет. Отмечалось, что за всю войну лишь «однажды финский бомбардировщик сбросил на город 600-килограммовую бомбу, в силу того, что летчик сбился с маршрута и бомбил по ошибке».389 На самом деле все это было далеко не случайно. Проникновение же довольно значительного количества финских самолетов в зону Ленинграда, как уже отмечалось, имело место, однако, на заключительном этапе войны.

То, что происходило в апреле 1944 г., явно заставило советское командование поспешить с ликвидацией северного «финского звена», оставшегося от блокады Ленинграда. Войска противника находились в трех десятках километров и могли произойти новые неожиданные действия с его стороны. К тому же к финскому театру военных действий оказывались прикованными значительные силы двух фронтов — Ленинградского и Карельского, которые могли более эффективно вести боевые действия уже непосредственно против Германии.

После отклонения Финляндией 19 апреля советских условий и прекращения переговоров о достижении перемирия. Ставка советского Верховного Главнокомандования и Генеральный штаб приступили к разработке плана проведения наступательной операции против финской армии. Целью этого плана была окончательная ликвидация оставшегося звена существовавшей блокады Ленинграда, и вывода Финляндии из войны на стороне Германии.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 12:58

[Old Fisben >>>]

Если говорить об опыте солдат, то на 22.06.41 численность РККА составляла 5,5 млн. чел. По немецким данным до конца 1941 года в плен попало 3,9 млн. чел. (Иногда называют 3,3 млн пленных, потому что очень многих жителей вновь присоединенных территорий и Транснистрии попросту отпустили по домам). Добавим к этому убитых и инвалидов...

Ну так сравните успешность боев на ленинградском направлении и, скажем, белорусском в первые дни войны. Те кто воевал с финнами, я так полагаю, в большинстве своем остались на советско-финской границе. Командирский состав уж точно.

Если вы не знаете, то после финской войны модернизировалось большое количество советской техники и оружия. Начиная от бомбардировщиков до автоматов.
Советский Союз получил опыт ведения войны в зимнее время (чем и воспользовался под Москвой в 41), на лесисто-болотистой территории, опыт прорыва долговременных укреплений (штурм того же Берлина) и борьбы с противником, применяющим тактику партизанской войны.
Дурной опыт - он все равно опыт.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 13:08

[Halgar Fenrirsson >>>]

Тема быстро разрослась легальными средствами цитировать стало неудобно, придется так.

OF>Э нет. В Ф. началась гражданская война, одну из сторон, поддержало советское правительство. Финны попросил помощи у Германии. Восстание подавили.

Нет. Гражданская война началась в России - и в Финляндии, как ее части. И когда

Пьяной толпой орала.
Ус залихватский закручен в форсе.
Прикладами гонишь седых адмиралов  вниз головой  с моста в Гельсингфорсе.

- финны смотрели и на ус мотали. И после этого

>Финны попросил помощи у Германии. А после проигрыша Германии во ВМ1 - Ф. легла под Антанту.

>Да и вообще антирусские настроения там до этого были.
Не знаю уж, что там было до ЭТОГО - но ПОСЛЕ этого финны четко знали, что с ЭТИМ им не по пути.

OF>>>Э, вспоминая, как Финляндия помогала английским интервентам, стремившимся уничтожить Балтийский флот и открыть дорогу на Петроград своим кораблям и войскам белогвардейского генерала Юденича или действия действия Олонецкой добровольческой армии, то пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно.

HF>>А что - перед этим была мирная договоренность с финнами?

OF>В 1932 г. между Финляндией и Советским Союзом был заключен договор о ненападении. Срок его действия, после продления в 1934 г. по инициативе СССР, заканчивался в конце 1945 г.

А теперь внимание, вопрос: КАКАЯ была мирная договоренность с финнами на момент действий Олонецкой армии и Юденича?

HF>>Да. Что не помешало правительству СССР заявить, что это и есть правительство Финляндии и никакого другого оно знать не знает.

OF>Ага, какое это отношение вообще имеет к делу?)

Это имеет отношение к вопросу "с какими планами СССР напал на Финляндию".

HF>>Подразумевался вопрос: если до 17-го финны были лояльны, а с 17-го года нет - то, может, в 17-м и вскоре после что-то случилось испортившее отношения?

OF>Лояльны... хм. Ну они попросили независимость в 1917 (или 18) и молодое советское гос-во им её подарило. Какая лояльность?) Это было уже суверенное гос-во.

Великолепно. А теперь посмотрите выше на цитату из весьма раскрученного в молодом советском государстве поэта и подумайте: какая, к черту, может быть лояльность у финнов к молодому советскому государству. Которое Вы упорно не желаете отличать от сущесмтвовавшей до 1917 г. Российской империи, к которой финны были лояльны.

OF>Но нелюбовь к русским у финнов была еще со времен Александра I, когда эту территорию очищали от шведов.

Пример восстания на территории Финляндии между 1809 и 1917 в студию.

HF>>Безопасность Ленинграда могла быть обеспечена разными средствами. И война с Финляндией для этого необходимым условием не являлась (как показал пример ВОВ, война с Финляндией была для оной безопасности очень вредна).

OF>Хотя бы обоснуйте примерами.

Вредность финской войны для безопасности Ленинграда показал Zkir.
Алтернативный вариант обеспечения безопасности был проверен и показал работоспособность в Монголии.

Оргрим Молот Судьбы>>Правительство Казахстана: вы нам дайте землицы вокруг Петропавловска, а то вы чота шибко близко подошли к важному для Казахстана городу, а мы вам дадим пустыню где-нить в районе Западного Казахстана. По площади дадим больше, не сумлевайтесь.

OF>Наши варианты были не в пустыне, а в том же регионе.

Вот только вариант этот - тундра. С развитой инфраструктурой в виде природных плантаций клюквы и населением полтора человека.

OF>То есть вы думаете, что если бы граница была в 32 км от Ленинграда, а не в 150, как после войны с финнами, город бы выстоял?
OF>То есть вы считаете, что будь границы прежними, то немецким бомбардировщикам, которые использовали финнские аэродромы с первых дней войны для бомбежки Крондштата и Ленинграда - им было бы сложнее наносить свои авиаудары? Немецкие самолеты базировались на шести финских аэродромах. С них они минировали Финляндский залив. Германские войска занимали всю Северную Финляндию.

Я думаю, что если бы граница была в 32 км от Ленинграда - то немецкие бомбардировщики не использовали бы финские аэродромы и немецкие войска не занимали бы северную Финляндию.

[Old Fisben >>>]

Halgar Fenrirsson
Если не затруднит, то хотя бы курсивом)

Нет. Гражданская война началась в России - и в Финляндии, как ее части. И когда

Вы о5 ошиблись, товарищ)
Независимость финам Ленин необдуманно подарил в 1917. 6 декабря.
А гражданская война вспыхнула весной 1918. Не была Финляндия частью России на этот момент уже.
Дальше вы еще хуже что-то выдали... Разбираться смысла нет, т.к. у вас полное незнание предмета.
Причем тут Юденич?

Это имеет отношение к вопросу "с какими планами СССР напал на Финляндию".

Вы разговариваете либо с собой, либо с кем то еще. Но явно не со мной.

Да. Что не помешало правительству СССР заявить, что это и есть правительство Финляндии и никакого другого оно знать не знает.
Ага, какое это отношение вообще имеет к делу?)

Пример восстания на территории Финляндии между 1809 и 1917 в студию.

эээ... а оно обязательно должно быть? Они нас и сейчас не любят, но никто на нас не нпадает. Просто отказываются обслуживать в магазине.

Вредность финской войны для безопасности Ленинграда показал Zkir.

Где? Ткните пальцем.

А теперь внимание, вопрос: КАКАЯ была мирная договоренность с финнами на момент действий Олонецкой армии и Юденича?

Никакой, емнип. Не было. "Красное" восстание финны подавили с помощью немцев, но после того, как последние огребли в ПМ, то суомцы легли под Англию. После того, как интервентов, извините меня, о5 отметелили, то финны предложили подписать мирный договор. Но даже после этого финны нападали на нас вдоль всей границы. Те же "карельские" отряды. Только причем тут "КАКАЯ была мирная договоренность"? Отсутствие мирных договоренностей не означает военную конфронтацию.

Вот только вариант этот - тундра. С развитой инфраструктурой в виде природных плантаций клюквы и населением полтора человека.

Мы хотели взять в аренду! На 30 лет. Вот и все. Не навсегда.

И апафеоз всему вот это:

Я думаю, что если бы граница была в 32 км от Ленинграда - то немецкие бомбардировщики не использовали бы финские аэродромы и немецкие войска не занимали бы северную Финляндию.

Я думаю, что должны возникнуть следующие выводы, что меньшее расстояние до Ленинграда - это плюс для немцев и финнов ибо:
- на этом расстоянии меньше оборонительных укреплений
- войск
- вооружения
и соотвественно, меньше сил и ресурсов уйдет у них на сокращение этого расстояния.

Вобщем, вы написали ерундуь. Практически во всех квотингах.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 17:25

[Alaric >>>]

Old Fisben, настоятельно рекомендую сбавить обороты.

Нормальный человек сделал выводы, что меньшее расстояние до Ленинграда - это плюс для немцев и финнов ибо:
- на этом расстоянии меньше оборонительных укреплений
- войск
- вооружения
и соотвественно, меньше сил и ресурсов уйдет у них на сокращение этого расстояния.

Насколько я понимаю, Halgar Fenrirsson пытался объяснить, что не будь зимней войны, то далеко не факт, что Финляндия вообще стала бы союзником Германии. При этом было бы совсем безразлично, сколько километров до Ленинграда, потому что никто бы эти километры не проходил.

Я пока не занимаю какую-либо позицию по обсуждаемому вопросу, но никакой ереси пока не вижу.

[Old Fisben >>>]

Alaric
Сбавил. Ересь - непонятное награмождение противоречий. Это имелось в виду.

[Old Fisben >>>]

Мы не могли так рисковать. С 32 км расстоянием.
Объясняю свою точку зрения:
- плохие, почти на "ножах" отношения с финами.

- в связи с тем, что уже были преценденты того, что Финляндия давала "добро" третьим государствам на использование своих территорий для военных операций против СССР, доверия к северным соседям у наших не было.

- финны на тот момент плавали между большими "акулами" и примыкали к сильнейшим. Почему бы им было не примкнуть к Германии?
Тем более, что с 1935 года Финляндия начала тесное сотрудничество с немцами в политической, экономической и, что главное, в военной сферах. Демонстрацией которого являлись частые взаимные визиты высших офицеров, визит дивизиона немецких подводных лодок в Хельсинки в августе 1937 г., а весной следующего года - эскадрильи военных самолетов. Советское правительство не могло поэтому с полным доверием относиться к финляндской политике нейтралитета.

- в 1939 году финны стали экстренно закупаться оружием, расходуя на военные приготовления более 25 процентов годового бюджета (ничего не напоминает?). Эти приготовления велись с помощью западных держав. Из одной только Англии в 1935-1938 гг. было отправ-лено в Финляндию оружия, боевой техники и боеприпасов на общую сумму 221 млн. финских марок. В частности в Англии были закуплены легкие танки Виккерс VIE, лицензии на производство авиамоторов и бомбардировщиков Бленхейм, в Голландии лицензии на производство истребителей Фоккер Д-XXI и ближних бомбардировщиков-разведчиков Фоккер СХ, в Швеции на производство противотанковых пушек Бофорс. На Карельском перешейке срочно модернизировались железобетонные оборони-тельные сооружения, построенные в 20-30-х гг., и строились новые железобетонные командные пункты, пехотные укрытия, двух- и трехамбразурные долговременные огневые сооружения и капониры, названные самими финнами "миллионниками" в связи со стоимостью их воз-ведения.
Зачем укреплять свои восточные рубежи? Когда на тот период СССР вело переговоры о "совместной выработке мер по укреплению безопасности морских и сухо-путных подступов к Ленинграду и границ самой Финляндии с тем, чтобы получить от Хельсинки надежные гарантии, что путь агрессора через финскую территорию будет закрыт". Никаких переговоров об аренде еще не начиналось.
В марте - начале апреля 1939 г. по дипломатическим каналам в Москве и Хельсинки велись переговоры, в ходе которых с советской стороны предлага-лось Финляндии гарантировать ее неприкосновенность, а в случае агрессии против нее оказать помощь, вплоть до военной. Все впустую.

- почему-то принято считать, что зимнюю война развязал исключительно СССР, но сам Маннергейм же писал в мемуарах, что «я и сейчас уверен в том, что у Финляндии была немалая возможность избежать зимней войны».

- и главное: "а имелись ли гарантии тому, что Германия, готовя агрессию против СССР, не вторгнется на финскую территорию для использования ее в качестве военного плацдарма? Ведь А. Гитлер не посчитался в 1940 г. с суверенитетом и нейтралитетом двух соседних с Финляндией северных стран - Норвегии и Дании, захватив их. Имелся также план вторжения немецких войск в Швецию и ее оккупации. Более того, именно с норвежской территории, а также из финской Лапландии, было предпринято затем, в 1941 г., наступление германской армии на крайнем севере — на Мурманск."

В планах немецкого командования при развертывании Германией агрессии против СССР Ленинград занимал особое место. Поэтому трудно было бы предположить, что оно оставит без внимания важное стратегическое положение в этой связи — близость ее границы к городу. Кстати, Маннергейм отмечал, «что на судьбу Финляндии решающим образом повлияли географические и международно-политические факторы, величина которых столь огромна, что воспрепятствовать им одной лишь защитой нейтралитета Финляндии и северных стран было невозможно».

Ну и то, что они говорили о своих планах в ходе наступления летом 41 года. Многое становится понятно.

Многие не понимают, что я хочу сказать. Я согласен с тем, что зимняя война была довльно "странной". Можно даже сказать - захватнической. Но это была действительно необходимая коррекция границ. То самое пресловутое "меньшее зло".

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 16:48

[Halgar Fenrirsson >>>]

Old Fisben, разберу Вашу позицию на 2-х примерах.

Первый.

Ваши слова:
Э, вспоминая, как Финляндия помогала английским интервентам, стремившимся уничтожить Балтийский флот и открыть дорогу на Петроград своим кораблям и войскам белогвардейского генерала Юденича или действия действия Олонецкой добровольческой армии, то пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно.

Мои слова:
А что - перед этим была мирная договоренность с финнами?

Ваш ответ:
В 1932 г. между Финляндией и Советским Союзом был заключен договор о ненападении. Срок его действия, после продления в 1934 г. по инициативе СССР, заканчивался в конце 1945 г.

Мои слова:
А теперь внимание, вопрос: КАКАЯ была мирная договоренность с финнами на момент действий Олонецкой армии и Юденича?

Насколько я понимаю, Ваш ответ на этот вопрос:
Причем тут Юденич?

Второй:
Ваши слова:
Мы хотели взять в аренду! На 30 лет. Вот и все. Не навсегда.
Являются прямой ложью, поскольку "взять в аренду на 30 лет" согласно меморандуму от 14 октября 1939 предполагалось п-ов Ханко; "острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр" предлагалось ПЕРЕДАТЬ.

Если это Ваша ложь - я не вижу смысла в продолжении этой дискусии и вообще общения с Вами.
Если эту ложь Вы где-то подцепили, не удосужившись проверить по доступному в интернете документу - не Вам упрекать меня в полном незнании предмета.

[Old Fisben >>>]

Halgar Fenrirsson
Ну, про независимость и гражданскую войну вы мило промолчали.

Насколько я понимаю, Ваш ответ на этот вопрос:
Причем тут Юденич?

Окей.
14 августа 1920 в городе Юрьеве был заключен мирный договор между Финляндией и нашей страной.
Что не помешало финнским бело-карельским войскам напасть на наших. В 1921 году повторить. В 1922 году еще раз повторить. До октября 1923 года продолжались военные провокации и атаки вдоль всей советско-финнской гранцы со стороны суомцев. И только следующее заявление слегка охладило пыл наших "мирных" соседей:

"Учитывая всю опасность действия этих групп, Советское правительство 19 октября 1923 г. заявило, что при повторении налетов на нашу территорию оно будет вправе считать, что со стороны Финляндии против РСФСР начались военные действия со всеми вытекающими последствиями."

Но мелкие налеты продолжались до 30-х годов.

Являются прямой ложью, поскольку "взять в аренду на 30 лет" согласно меморандуму от 14 октября 1939 предполагалось п-ов Ханко; "острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр" предлагалось ПЕРЕДАТЬ.

1) Сдать в аренду Советскому правительству сроком на тридцать лет порт Ханко (Ганге) и территорию вокруг порта радиусом в пять - шесть миль к югу и к востоку от порта и в три мили к западу и к северу от него для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерийской обороной на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским отем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков - всего не более пяти тысяч человек;

2) Предоставить Советскому морскому флоту право на якорную стоянку в заливе Лаппвик (Лаппохия);

3) Передать Советскому Союзу в обмен на соответствующую советскую территорию острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр (...)

4) В возмещение за уступаемую Советскому Союзу территорию по пункту 3 передать финляндской республике советскую территорию в районе Ребола и Порос-озеро в размере 5529 кв. км (...)

Посмотрите на карту.
Оцените военную ценность острова Ханко и остальных местностей.
И потом - мы не просто так предлагали передать. В обмен!
Где ложь то?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 17:22

[Tardaerog >>>]

эээ... а оно обязательно должно быть? Они нас и сейчас не любят, но никто на нас не нпадает. Просто отказываются обслуживать в магазине.

Я тут давеча был в Финляндии и мало того, что я по-русски говорю, так я еще и еврей, и вейз мир, и в магазине обслуживали, и вообще милейшие там люди. Может, все-таки вы представите доказательства нелюбви финнов к русским до 39-го года? А то, понимаете, какая штука получается: народ, он вообще не любит, когда на него нападают и с ним воюют, особенно, если это, как говорится, "по беспределу" имело место быть. И после такого свойственно людям обижаться. Лично я считаю, что не развяжи СССР в 39-м войну, в 41-м Финляндия бы сохранила нейтралитет как это сделала соседняя с ней Швеция, и, более того, я сильно подозреваю, что если бы Шикельгрубер сунулся бы в Финляндию, Союз получил бы союзника на севере, ибо как я уже говорил - не любят люди когда на них нападают.
И еще

суомцы легли под Англию

мне кажется, что данное словосочетание имеет весьма конкретную смысловую нагрузку, которая, на мой взгляд, является оскорблением данного народа.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 23-09-2008, 17:44