Сравнение редакций D&D

[Alaric >>>]

Эта тема оказалась затронута мной в теме Грамотный "отыгрыш". Учитывая, что там она выглядит оффтопиком (отыгрыш не зависит от системы), я начинаю эту тему.
Предлагаю здесь высказывать свои мнения о том, какая из редакций лучше и чем она лучше.

На трёшку я не перехожу потому лишь, что эта система позволяет на законном основании генерить этих, как вы сами назвали "мутантов", и только поэтому...

О каких "мутантах" идет речь? Мне всегда казалось, что для генерации персонажа необходимо, чтобы ДМ признал, что такой персонаж может существовать в его мире.

[Charmer >>>]

Я предпочитаю создавать миры, где может быть практически всё, разрешённое системой, при этом есть более редкие и более частые сочетания....

в второй редакции есть 4 класса, куча субклассов и китов, но ты можешь идти по одному из путей, если мульти и дуалы, каждый из которых имеет ограничения, на мой взгляд разумные...

в трёшке это убрано, каждый может получать определённое кол-во бонусов от многих классов, не имея реальных минусов либо же эти минуса слишком малы - так показало тестирование....наше

[Alaric >>>]

в трёшке это убрано, каждый может получать определённое кол-во бонусов от многих классов, не имея реальных минусов либо же эти минуса слишком малы - так показало тестирование....наше

Во-первых, обладание уровнями в некоторых классах (Paladin, Monk, Druid, Cleric, в меньшей степени Ranger и Barbarian) налагает некоторые обязательства на отыгрыш.
Во-вторых: у нас, обычно, если партия начинает не на низких уровнях (4 и выше) ДМ обычно требует хоть какую-то легенду. И от желающих пойти monk/sorcerer'ами я обычно требую подробное обоснование - как же ты дошел до жизни такой . А взять новый класс во время модуля можно только после обоснования - а что ты собственно сделал, чтобы этому научиться?
В-третьих, наше тестирование показало, что часто имеет смысл брать только один уровень какого-то класса (Ranger - за его стартовый набор фитов, Barbarian - за rage, Rogue - за некоторые умения, доступные только ему). Очень сильных персонажей, которые растут в двух классах я не видел (в трех - тем более). Вдобавок, в 3.5 редакции сделали некоторые изменения, и теперь обладание только первым уровнем дает гораздо меньше "плюшек".

Киты стандартной двушки мне не нравились тем, что половина из них, на мой взгляд, "манчкинская", а другая половина заключается только в отыгрыше, а не в умениях.
Кроме того, во времена "двушки" почти все знакомые мне ДМы разрешали "хумансам" мультикласситься. И эльфы-паладины в большинстве случаев особого возражения тоже не вызывали (при правильном отыгрыше).

[Charmer >>>]

Что-то во второй я сильно манчкинских китов не видел, хотя, разумеется, я видел не всё....

Дело в том, что я вожу и играю как правило компэйны, а не модули, где у персонажей есть восможность осознанного выбора, если человек увидел, что выгодно получить пару уровней в таком-то классе, то он находит и время и деньги и место, где этому можно научится, а отказывать ему просто потому, что это круто - это просто произвол...

Аларик, я немного побеседую с теми, кто занимался тестированием поболее меня, и с кем мы всё это обсуждали и вывешу пару сгенерённых по трёшке персонажей, которые на мой/ наш взгляд слишком круты, то есть вариант развития один.... ты, если сможешь сгенеришь другие и посмотрим...

[EIN >>>]

Ой, какая душещипательная тема!

Лично мой выбор - D&D 3d edition. Я не буду говорить, что да как и почему, лишь скажу, что достать книги по D&D 3e было куда как легче, чем по второй. В принцие, когда я стал только знакомиться с этой системой, я даже и не подозревал, что помимо 3e есть ещё что-то. Просто мы как-то начали играть по трёшке, так оно и повелось .
Так что, на мой взгляд, это простое стечение обстоятельств - кто по какой редакции играет, и не думаю, что здесь уместно обсуждать плюсы и минусы редакций. Конечно они есть, но искать их, ИМХО, не стоит, всё равно окажитесь в тупике .

Я могу попробовать объяснить, чем же третья редакция так разительно отличается от второй, но не ручаюсь за точность и правильность суждений .
Значит так, на сколько мне известно, в космологии D&D произошла "перестройка", в связи с восхождением Векны в ранг бога. Это и привело к смене 2-ой редакции 3-ей. Произошла эволюция в мирах D&D. Всё стало куда как более брутально, что и повлекло за собой такое колоссальное различие, прямо глубокую пропаст, во всех аспектах игровых миров, по сравнению с тем, что было.
Это не есть плохо, это своеобразный процесс "естественного отбора", если хочешь жить, надо уметь крутиться. Поэтому в 3-ей редакции и возникает столько всего нового по сравнению со 2-ой редакцией.
Так что героям теперь приходится подстраиваться под бешенный ритм жизни миров, в которых они проживают и по старым правилам теперь сложнее выжить.

Вот. Так мне кажется .

[Charmer >>>]

EIN причём здесь сюжет и гейммеханика, не вижу ничего общего, все миры могут быть с лёгкостью прописаны в том же Fusion, сюжет не при чём, объясни подробнее...

[EIN >>>]

Хмм...
Ну я так вижу разницу между этими двумя редакциями.
По-моему, если уж взялись проводить параллели, то стоит рассмотреть вопрос со всех точек зрения. Вот, собственно, что я и пытался сделть... Видно не получилось .

К тому же, вы тут и без меня начали гейммеханику обсуждать, говорить о плюсах и минусах.
Я лишь хотел сказать, что 3-ая редакция отличается от 2-ой более "крутой" атмосферой приключений, то есть новые монстры, классы и способности. Всё это налагает новые правила, которые под 2-ую редакцию уже не подходят.

[Charmer >>>]

Ещё раз, приведи пример, плиз, что именно в приключениях возможно в третьей из того, что как ты считаешь, невозможно во второй????

Чем она расширила возможности системы??

[EIN >>>]

Ах, ты об этом?
Ну могу сказать, что появилось много возможностей у, допустим, друидов (хотя и у других классов куча всего прибавилась), много новых интересных классов. Появился Difficulty Class (DC), без которого, лично я, уже не мыслю нормальнйо игры . Также появляются новые фиты и скиллы.
Вот. Большего сказать не могу, ибо не знаю что ещё можно сказать .

Ах да, скажу ещё одну избитую фразу "игра стала более гибкой" .

[Charmer >>>]

Ты читал по второй редакции Друидиник, Паладинник, Тифятник и прочие комплиты по классам...
Там много китов и более того прописано как создавать свои под свои задумки...

Скилы - их во второй колоссальное колличество, я наверное вспомню только более 50, а если покопаться в литературе, то их раза в три больше...

Что такое Фиты и Уровень Сложности я не очень знаю...

[Alaric >>>]

Charmer

Дело в том, что я вожу и играю как правило компэйны, а не модули, где у персонажей есть восможность осознанного выбора, если человек увидел, что выгодно получить пару уровней в таком-то классе, то он находит и время и деньги и место, где этому можно научится, а отказывать ему просто потому, что это круто - это просто произвол...

Если персонаж действительно находит время, деньги и место - то я разрешу ему, все что угодно. Причем я считаю свои требования не заоблачными. Просто я считаю, что получить первый уровень в каком-то классе сложнее, чем получить следующий уровень в уже имеющемся.
EIN
Атмосфера не зависит от системы. А монстров можно "клепать пачками" под любую систему. Вопрос исключительно в нагрузке на ДМа.

Мои мнения о том, что улучшилось в "трешке" по сравнению с "двушкой":
Универсальность. В трешке почти все проверяется по следующему принципу: 1d20 + "умение" против "сложности".

Система фитов и скиллов. Да, в двушке их очень много (50 - это имхо заниженная оценка, я видел сборник в котором их гораздо больше). Но, если мне память не изменяет, персонаж 10-го уровня с зашкаливающим интеллектом (и справилом позволяющим перегонять языки в NWP) может взять чуть больше 10 из них. А что с остальными? Он ими вообще пользоваться не может? А если может, то на каком уровне?
Также в двушке имеются большие сложности с уровнем владения скиллом: как записать, что один персонаж умеет что-то делать лучше другого? Я знал только один способ: потратить несколько NWP-слотов в на одно умение. Но NWP-слотов и так ничтожно мало. Поэтому разброс в умениях между персонажами тоже очень мал.
Сложность действий. Рассмотрим три ситуации:
1. Вору надо прокрасться так, чтобы его не услышал стоящий на страже натренированный рейнджер.
2. Тоже самое, что в п.1, но на страже полуглухой старик.
3. Тоже самое, что в п.2, но прокрадывается не вор, а файтер в броне.
Насколько я помню, в 2-ке первые две ситуации решаются путем введения каких-то минусов и плюсов, которые ДМ придумывает в нужной ситуации. Третья ситуация осложняется тем, что непонятно вообще какое умение проверять.
В 3-ке все ситуации решаются одинаково: прокрадывающийся кидает свой чек на Move Silently, а стоящий на страже - свой чек на Listen. А так как чеки по всем скиллам идут достаточно универсально, то для ДМа все гораздо проще.
Уровень сложности - это число, которое надо превзойти броском (1d20 + владение скиллом). Его аналогом в двушке является минус, назначаемый ДМом на бросок по NWP. Плюсом трешки в данной ситуации является то, что для всех скиллов прописаны DC по основным заданиям. И есть общая таблица, ориентируясь на которую ДМ может сам придумывать DC: 0 - очень легко (увидеть что-то большое на равнине, 5 - легко (залезть по веревке с узлами), 10 - средне (услышать приближающегося стражника) и т.д до 40 - невозможно (выследить отряд орков на твердой земле после 24 часов ливня).
Те умения, которые не характеризуются числами (т.е. ты либо умеешь что-то делать либо не умеешь) - называются фитами (feats). В основном - это боевые спецприемы, но есть и другие.

Универсальная таблица спас-бросков и зависимость спас-броска от того, кто "сотворил" то, от чего нужно сейвится. Спас-броски в двушке на меня всегда оказывали тягостное впечатление. А то, что сейв от Burning Hands мага-недоучки совпадает с сейвом от Desintegrate архмага, удивляло. В трешке это исправили и "вписали" в универсальную систему 1d20 + умение_спас_броска vs. DC заклинания.

Система мультиклассов Насколько я помню, стандартная двушка не позволяла чего-нибудь типа Воин 5/ Маг 2/ Вор 1 для хуманса. Причины, почему при наличии времени, денег и места, по которым воин не может получить умения мага и вора я не вижу. Почему он после этого не может дальше расти как воин (как в стандартном правиле для дуал-классов), я тоже не понимаю.

Можно вспомнить и другие плюсы трешки.

[Charmer >>>]

Начну с конца, для человека воин5\вор2\маг1 - абсолютно возможно, для этого необходимо иметь силу более 15 и ловкость и интеллект 17-18.... это раз...

Со спассбросками, те правила, что прописаны в ПХ - это базис, по поводу дезинтегрейта от архимага - есть High Level Campains книга - где уже прописаны спассброски в зависимости от уровня создавшего закл и уровня спасающегося, на уровнях менее 10 вводить это на мой лично взгляд бессмысленно, ибо случайным фаерболом, от которого невозможно спастить может убить всех.... ЛЮБАЯ даже самая сильная магия имеет шанс не сработать и это зависит от того в кого кастуют а неот того кто - это логично, так как дизентеграция от 12 мага ничем не отличается от её же от 20, если 20 хочет что-то круче, то research spells и пользуйся....

по поводу скилов, вся система трёшки построена на оппозитных чеках, во второй иначе, немного, любой практически чек имеет параметр по которому его надо кидать например плавание, кидается СИЛА с 0, то есть, если у тебя сила 17, то надо кинуть меньше или ровно 17...
если есть сложности, напрмер на человеке кольчуга - это очень сложно, то можно сказать, что надо кинуть вполовину, если легко то минус один, немного сложнее -2, с минус четырмя, это кажется уже достаточно сложным...и т.д.

Маг с 18 интеллектом на 10 уровне имеет 14 слотов, на мой взгляд очень не мало, так как скил изначально подрузамевает некие профессиональные навыки, если у человека нет плавания, это не значит, что он не умеет плавать - просто не долго, без нагрузки и не быстро - вСЁ....

вбивание дополнительных слотов во первых упрощает чек, во вторых увеличивает знания, если например человек имеет гербализм и в него вкачено много, плюс алхимия, плюя лечения, и специализировался на ядах, то у него больше рецептов, чем у того, у кого только алхимия и обычный гербализм....Не так много в жизни времени , чтобы постичь много профессий, к тому же лично я принимаю то, что чему-то можно научится без слотов, потратив год\два\три, зависит от сложности....

[Alaric >>>]

Начну с конца, для человека воин5\вор2\маг1 - абсолютно возможно, для этого необходимо иметь силу более 15 и ловкость и интеллект 17-18.... это раз...

И этот персонаж сможет в дальнейшем получать уровня как воин? И не получать "минусы" в экспу, при использовании воинских способностей, как требуют правила дуал-классов?

ЛЮБАЯ даже самая сильная магия имеет шанс не сработать и это зависит от того в кого кастуют а неот того кто - это логично, так как дизентеграция от 12 мага ничем не отличается от её же от 20, если 20 хочет что-то круче, то research spells  и пользуйся....

Я писал об отличиях сэйва от дезинтеграции от сэйва от "горящих рук". А не об отличиях сэйва от одного спелла но в исполнении магов разного уровня. Второго отличия в трешке тоже нет (за мелким исключением). Сложность спас-броска от заклинания определяется уровнем спелла, интеллектом мага и специализацией мага в подобных спеллах, если она присутствует. А еще спас-броски от дизентеграции и спас-броски от "горящих рук" кидаются по принципиально разным параметрам. (Первый - по "стойкости", второй по "рефлексу").

если у человека нет плавания, это не значит, что он не умеет плавать - просто не долго, без нагрузки и не быстро - вСЁ....

Один из самых сложных вопросов двушки (для меня). Кто плавает лучше: персонаж с силой 9, у которого есть навык плавания, или персонаж с силой 17, у которого его нет? И почему?

если есть сложности, напрмер на человеке кольчуга - это очень сложно, то можно сказать, что надо кинуть вполовину, если легко то минус один, немного сложнее -2, с минус четырмя, это кажется уже достаточно сложным...и т.д.

Почему некоторые вещи уменьшают чек в два раза, а некоторые на определенное количество поинтов? Что, человек с седьмой силой в кольчуге испытывает меньше неудобств чем человек, на которого наложено пеналти -4 (не знаю уж за что оно накладывается) ? Трешка в данном случае лучше тем, что она универсальна. Есть Armor Check Penalty (который применяется во всех умениях, на которые влияет наличие armora), есть DC для "типов вод" и есть правила для нахождения под водой.

[Charmer >>>]

По первому - нет человек не получает экспы за пользование файтеровскими умениями пока его второй класс меньше первого и вернуться обратно он не может, и это как раз минус дуалкласса в сравнении с мульти.... это то, чем человек при всех своих немернных плюсах хуже всех остальных....

По заклинаниям в каждом заклинании ПРОПИСАНО как кидается спассбросок, например от вонючки кидается по графе от ЯДА а не закла, в некоторых заклинаниях бросается с минусом - не от всех спасаешься одинаково - тут ты не прав...



человек с седьмой силой в кольчуге не плавает - он тонет....

Человек с девятой силой со скилом плавает лучше, чем с 17.... сравни силу пловца с тяжёлоатлетом - и кто дольше проплывёт???

[Alaric >>>]

Charmer

По заклинаниям в каждом заклинании ПРОПИСАНО как кидается спассбросок, например от вонючки кидается по графе от ЯДА а не закла, в некоторых заклинаниях бросается с минусом - не от всех спасаешься одинаково - тут ты не прав...

Не от всех одинаково. Но тут неудобно следующее: по умолчанию во всех заклинаниях идет сейв от спелла (просто из названия следует). И есть жуткое количество исключений. А в "трешке" все более логично. Существует всего три сэйва: стойкость, рефлекс и воля. Все вычисляются по одному принципу. Все кидаются против DC, который вычисляется по одному принципу. Но вот это "вычисление по одному принципу" приводит к большему разнообразию ситуаций, чем множество исключений "двушки".

Человек с девятой силой со скилом плавает лучше, чем с 17.... сравни силу пловца с тяжёлоатлетом - и кто дольше проплывёт???

Ну если умение плавать - это умение плавать пловца, которого на соревнования выпускать можно, то тут я согласен. Но я думаю, в трешке я бы оценил такое умение как Swim, в который "загнано" не меньше 5 поинтов (а то и больше, в зависимости от того на какие соревнования выпускать можно ). А промежуточные варианты в "двушке" не предусмотрены.

человек не получает экспы за пользование файтеровскими умениями пока его второй класс меньше первого и вернуться обратно он не может, и это как раз минус дуалкласса в сравнении с мульти.... это то, чем человек при всех своих немернных плюсах хуже всех остальных....

Ну вот. А в трешке, воин у которого очень много времени и денег (а также есть интеллект и ловкость не меньше 10), при желании может чуть-чуть научиться магии и воровским умениям , а потом пойти дальше махать мечом и совершенствоваться в воинском искусстве. И я не вижу, почему это плохо.

[Charmer >>>]

А не человек может тоже самое, эльф, гном??????? скакать с класса на клас?



Ты перед тем как творить закл его всё равно прочтёшь - их много и все наизусть не выучить, и если там есть ещё одна строчка с описанием спассброска - не вижу ничего неудобного, зато спассбросок в целом один, а дальше - см заклинание...
во второй 5 спассбросков у персонажа - первый парализация, яд, смертельная магия, второй - магические предметы, посохи, палочки и пр., третий от сотрясений, четвёртое от дыханий, и пятый от магии....

я же говорил, что скилл - это уже некоторого уровня провессиональное умение.... плавать может любой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! вопрос как!!!

[Alaric >>>]

А не человек может тоже самое, эльф, гном??????? скакать с класса на клас?

Может. Правда, нелюдям - это немножко сложнее. Но не намного.

Ты перед тем как творить закл его всё равно прочтёшь - их много и все наизусть не выучить, и если там есть ещё одна строчка с описанием спассброска - не вижу ничего неудобного, зато спассбросок в целом один, а дальше - см заклинание...

В трешке у нас многие уже умудряются играть по краткой таблице заклинаний (описание сокращено до одной строчки). А в полный спеллятник заглядывают гораздо реже. Правда, к сожалению, для 3.5 редакции этой краткой таблицы еще не сделали. А спас-бросок и так для каждого заклинания один.

во второй 5 спассбросков у персонажа - первый парализация, яд, смертельная магия, второй - магические предметы, посохи, палочки и пр., третий от сотрясений, четвёртое от дыханий, и пятый от магии....

Третий - от окаменения и превращения. И они неудобны тем, что принцип составления данной таблицы мало понятен. Кроме того, никогда не мог понять, какая разница - в тебя бросили файерболл с палочки или "вручную"?

я же говорил, что скилл - это уже некоторого уровня провессиональное умение.... плавать может любой

Профессиональный уровень - это довольно высокий уровень. Вопрос в следующем: как в терминах игровой механики отличить персонажа близкого к этому профессиональному уровню (но его не достигшего) от персонажа, который воды вообще раньше не видел.

[Charmer >>>]

Я уже играю столько, что заклинания многие помню наизусть и то, каждую сессию мы глядим в полный спеллятник, к несчастью слишком много нюансов есть в каждом заклинании...

Файерболл с палочки никак не отличается от того, что от мага - есть ванды с похожими но другими эффектами - вот он (спассбросок) от них... есть вещи с интеллектом, которые подчиняют - и от них тоже...

То есть человек и остальные классы теперь уравнены практически , что на практике может человек а эльф нет?

Если человек жил в пустыне я думаю, что он не плавает вообще, а если в деревне рядом с морем - то он почти профессионал - не всё надо описывать в цифрах иногда достаточно помнить кто и откуда....

П.С. Аларик я давно мечтал о таком обсуждении ДнД - слишком много спорных моментов, и мнения мне важны...)

Сообщение отредактировал Charmer - 13-11-2003, 11:42

[Alaric >>>]

То есть человек и остальные классы теперь уравнены практически , что на практике может человек а эльф нет?

По трешке человек имеет следующие преимущества перед остальными расами:
1 дополнительный фит на первом уровне
4 дополнительных скилл-поинта на первом уровне и 1 дополнительный скилл-поинт на всех последующих
и еще человеку более легко мультикласситься. Например, человек может взять два любых класса с любым разрывом в уровнях без каких-либо штрафов в экспе. Эльф может взять два класса без штрафов только если один из классов wizard (эльфам визардов прописали "любимым классом"), либо если разница в уровнях между классами не больше 1.

Из всех этих преимуществ наибольшее значение, на мой взгляд, имеет первое.

Если человек жил в пустыне я думаю, что он не плавает вообще, а если в деревне рядом с морем - то он почти профессионал - не всё надо описывать в цифрах иногда достаточно помнить кто и откуда....

Ясно, что при желании все такие вещи можно помнить. Но в трешке система позволяет все это выразить в числах и адекватно учитывать.

[Charmer >>>]

просто иногда мне как раз нравится не посмотреть в листок персонажа и сказать - у тебя не получится, а припомнить какую либо историю, за пять лет непрерывных приключений - их много, и на основе её высказать мнение - как правило все соглашаются)