Сравнение редакций D&D

[Alaric >>>]

просто иногда мне как раз нравится не посмотреть в листок персонажа и сказать - у тебя не получится, а припомнить какую либо историю, за пять лет непрерывных приключений - их много, и на основе её высказать мнение - как правило все соглашаются)

Рассказывание историй зависит не от системы, а от мастера. А невозможность в трешке определяется исключительно DC задания. Т.е. в трешке нет слова "невозможно", а есть только DC, который в данный момент персонаж не может перебросить Но DC зависит только от задания, а не от персонажа.

[Aki no buto ken >>>]

Аваллах
2 редакция - сакс. Где проще то? На каждое действие своя таблица, перебор с дайсометанием, а это зачастую, губит отыгрышь. Трешка, а лучше 3.5.

[loosingar >>>]

Aki no buto ken
Сквозит немеряный опыт человека, который родился когда вторая редакция была в расцвете, и научился читать на русском, когда ее уже закрыли. Это не эйджизм, как можно подумать в первый момент - просто скупая констатация факта - автор не имеет достаточного опыта и знаний для подобных заявлений. Перед столь категоричными высказываниями обычно стоит изучить предмет, иначе от них дурно пахнет...

"отыгрышь" (это не ошибка, а цитата) в третьей редакции никак не подразумевается. Тогда как AD&D ориентировалась на серьезный подход, приближенный к реальной жизни, в D&D, помимо исчезновения буквы "A" (Advanced - Продвинутая) в названии, исчезла полностью социальная составляющая. Как всего лишь один яркий пример - исчезновение морали у монстров. В D&D3ed любой противник дерется до смерти, или пока мастеру не надоест тупая мясорубка. У тощего гоблина нет шанса сбежать от толпы дварфов по правилам игры - только по произволу мастера.

PS -
В принципе на тему "кто лучше" было поломано немало копий. Я сейчас практически не думая могу выдать такой же опус в пользу трёхи... Меня расстраивает категоричность человека, который, судя по его словам, имеет довольно смутное представление как об одном предмете разговора, так и о втором.


Сообщение отредактировал loosingar - 22-08-2006, 6:38

[Aki no buto ken >>>]

loosingar
Пф. Вторая редакция пережила свое время. В прямом смысле. Я благодарен людям, создавшим на её основе великолепные сеттинги, и жду перевода многих из них в третью редакцию. Только вот в чем незадача - третья редакция глубже, обьемнее. Вам мало социалки? Всего три социльных скилла? Поверьте, это много. Не понимаю, что мешает вам вести социальные модули в 3,5 редакции? Мобы, дерущиеся до смерти? Это характерный почерк начинающих мастеров. Есть определенные мобы, которым пофигу, что в них врезалось четыре дезинтеграции в лоб, плюс к тому их окружают три воина с явно опасным оружием. В свою очередь большинство интеллектуальных монстров, за счет своего параметра Int, способны оценивать ситуацию, и с разной степенью резвости на них реагировать. В первом моем водилове по 3 редакции, банда уличных гопников воевала против паладина даже после жутких ранений. Это все недостатки мастера.

Давайте вернемся в первую редакцию! Она была чиста, максиально проста. Будем играть тремя классами. Только вот почти все плюсы, включая сеттинги переведены в другие эдишены. Извиняюсь за свою категоричность, просто нельзя стоять на месте ).

P.S. Когда я познакомился с миром настольных ролевых игр, мы гоняли старый добрый Ad&d, было много восторга, фана, просто жизнь не стоит на месте.

[Аваллах >>>]

D&D - это не шаг вперед.
Это шаг назад.
Просто потому, что Третья Редакция полностью потеряла атмосферу, не говоря уже про то, что большая часть игроков думает не про отыгрыш, а про power-play. Не внутренний мир, а набор фитов. Не психология, а лучший способ раскидки поинтов по скиллам. Господи, да загляните в те же книги. Книга Эльфов по Второй Редакции, где механика есть максимум на десяти страницах из 120, а остальное - мифы, истории, описания, картины из жизни и многое другое, и посмотрите на Races of Wild, Stone, Destiny и т.д., сделанные по одному шаблону - 20 новых фитов, пять новых престижей, три новых расы, тридцать новых магшмоток. Это шаг вперед?
А монстрятники! В двушке о монстре описывалось практически все - место обитания, повадки, внешний вид. В Третьей Редакции - куцые полстраницы описания и страница статов. Зачем мне это надо? Меня не интересует, за какое место монстр может укусить приключенца, и что ему придется пробрасывать, если тот ему что-то там откусит. Меня интересует сам монстр, как его получше описать и подсунуть игрокам.
Я не говорю уже про прароботку сеттингов. Сравните трешечный Равенлофт, который иначе как позором и не назовешь, и Равенлофт по Второй Редакции.
И, самое главное, атмосфера. Даже в книгах по Второй Редакции эта атмосфера была, и её гораздо легче было переносить на игру. А когда я читаю рулбук по трешке, то мне хочется спать от бесконечного перечня цифр, фитов, модификаторов и прочая, прочая, прочая. Так зачем это нужно?
Поэтому почти в любом случае, если я захочу провести что-то серьезное, то я возьму Мир Тьмы, но если мне захочется сказку, то это будет именно AD&D.

[Lordik >>>]

Аввалах ты не прав...

Ты жалуешся что мало инфы - знаеш почему ее мало?

Потому что это книги правил.

Если хочеш много инофрмации почитай сеттинговые книги.
Чтобы узнать об эльфах нужно не Дикие расы покупать, а Эльфы Фэйруна например .

А в базовых книгах там механика дана. На ее основе игроки в свой сеттинг могут их ввести и сами придумать им описание.


То же и о монстрах. Повадок дано достаточно. Больше смысла нет - ведь монстры ведут себя по разному. У меня например минотавры пьют в тавренах, а у тебя кошмарные твари живущие в лабиринтах. И что писать нужно в разделе монстрятни?

А насчет того о чем думает большинство - это не факты а просто твои мысли.
И в лбом случае это проблемы большинства, а не системы.

[Alaric >>>]

Народ, Вы когда понимаете, что устраиваете оффтоп на важную тему, хотя бы просите модератора выделить оффтоп туда, где ему место.
Копирую сюда еще последнее сообщение Aki no buto ken, потому что там пришлось разрывать сообщение пополам.

Аваллах
В корне не согласен. Вы ругаете большое количество игромеханики в книгах, но это книги по МЕХАНИКЕ. Если вам нужна инфа ролевая, то пожалуйста Либрис Мортис, или Дракономикон. Там больше половины книг про повадки, устрой жизни и различаи андедов и Драконов, включая анатомическое строение и аэродинамическое строение последних, для особо копающихся.
Насчет сеттингов я уже написал. Лучшие сеттинги были в 1 и 2 редакиях, факт. Но! Где вы видели оффициальный рейвенлофт на 3 редакцию? Давно ищу и хочу посмотреть. Вопрос в том, что мастер и игроки САмИ привносят ролеплей в игру, мало того, если ничего плохого в фитах и скиллах нету. Люди хотели разнообразия, им его дали. Не говорите мне только, что в ДнД скиллов больше, чем Нолиджей, талантов и скиллов в WoD. Да и понатасканное из комплитников количество фитов, почти дотягивает до системы Мерритов и Флавсов в Wod. Нашел с чем сравнивать )

В общем я согласен именно с Aki no buto ken. Отыгрыш вообще не имеет никакого отношения к системе. Игроки и мастер либо хотят отыгрывать, либо не хотят. Если мастер не в состоянии создать атмосферу самостоятельно, то ему никакая редакция не поможет.

Тогда как AD&D ориентировалась на серьезный подход, приближенный к реальной жизни, в D&D, помимо исчезновения буквы "A" (Advanced - Продвинутая) в названии, исчезла полностью социальная составляющая. Как всего лишь один яркий пример - исчезновение морали у монстров. В D&D3ed любой противник дерется до смерти, или пока мастеру не надоест тупая мясорубка.

Честное слово, я играл по второй редакции года четыре с разными мастерами и ни один из них не кидал morale check'и. Один раз, когда я мастерил сам, я попробовал их использовать, понял, что их таблица модификаторов мне не нравится совершенно и решил, что мне легче решать какой противник когда сбежит "мастерским произволом". Кроме того, наличие в модуле "тупых мясорубок" опять же зависит от мастера, модуля и игроков, но мало зависит от системы.
Что касается социальной составляющей, то прямое введение скиллов вида Intimidate, Bluff и Sense Motive, на мой взгляд, эту самую социальную составляющую по сравнению со второй редакцией улучшило.

Аваллах
По книгам в общем-то уже ответили. Я вот на неделе скачал DMG II к редакции 3.5, так там цифр практически и нет. Лично мне в рулбуках нужны именно цифры, потому что их в большом количестве мне придумывать сложно. А создание атмосферы - это как раз задача мастера.

[Alaric >>>]

Не хотел плодить оффтоп в теме D&D 4th Edition, поэтому отвечаю сюда.

В свою очередь, в AD&D социальные навыки, в сути своей, отсутствовали как класс. Там не было Запугивания или Блефа. И даже Дипломатии, если меня память не подводит - и уж точно не в том значении, которое вкладывается в данный навык теперь. И уж точно там не было механизма "брось кубик, прибавь свою харизму и дипломатию и очаруй собравшихся вокруг тебя огров, которые минуту назад хотели тебя съесть". Можно ли назвать это отсутствием социальной системы или условным "шагом назад" при сравнении с D&D 3rd Edition? Опять же - на мой взгляд нет.

Когда у персонажа в листе прописана Сила 18 или Ловкость 18, у него как правило не возникает сложности с тем, чтобы это отыграть. Аналогично, не сложно отыграть ситуацию, когда эти параметры находятся в районе 5-ти. Однако возникает вопрос: а как быть, если у человека прописана 18-я Мудрость, или, не приведи Эру, Харизма? При этом он сам "по жизни" тянет ... ну в общем, не настолько Что делать, если персонаж с заоблачной мудростью, интеллектом и харизмой, таки попадает в плен к тем самым ограм, но игрок в силу собственного интеллекта не в состоянии придумать, как этим воспользоваться? Логичным решением было бы, конечно, не давать таким игрокам подобных персонажей, но это уже дискриминация какая-то получается, ведь при заявке на 18-ю силу, никто ж не требует ее продемонстрировать. Опять же, магами и священниками многим играть хочется. Но при этом вспоминается, что ряд знакомых манчкинов при игре по 2шке наименьший параметр кидали в интеллект или в харизму (ну, если они для класса были не нужны). Ибо все равно ничем не грозит.

На мой взгляд, прямое введение социальных скиллов сильно упростило решение мелких бытовых вопросов между PC и NPС. Что касается вопросов "эпического характера" (вроде уже упомянутой ситуации с ограми), то, конечно, когда игрок реально убалтывает мастера, который отыгрывает огров - это замечательно. У нас как правило за любое дополнительное отыгрывание соответствующих скиллов давались бонусы в зависимости от ситуации. Но с другой стороны, опять возвращаемся к вопросу, требуется ли для 18-й Харизмы спецподготовка игрока. Если нет - то он таки должен иметь возможность этой Харизмой как-то воспользоваться. Существующие правила 3-й редакции дают такую возможность.

Достаточно схожая ситуация и с условно "небоевыми" классами. Давайте все же смотреть правде в глаза - таковых, увы, я в третьей редакции припомнить как-то сразу так не могу, а то, что припоминается, небоевым можно назвать с очень большим треском. Даже слова "ориентация не на бой" как-то плохо можно отнести к барду, который хотя и не рубит головы, но выступает в качестве supporter'а для прущих вперед танков, или друиду, который берет целестиальную форму, а потом рвет все, что движется, и все, что не движется.

Лично для меня главным достоинством класса бардов в 3-й (точнее 3,5-й) редакции являются вовсе не их боевые характеристики. А их большое число скилл-поинтов. Которые можно пустить на цели самые разнообразные, причем далекие от боевых (скиллы большей частью вообще для боевых задач плохо приспособлены, хотя, конечно, грамотный человек может в оружие превратить все, что угодно ) . Про воров я вообще молчу. Т.е. backstab там местами не в кассу, но, имхо, если у них его отобрать, все равно очень мощный класс остается для многих ситуаций. Впрочем, backstab и в двушке был, так что тут ничего не поменялось.

Мне плохо припоминаются престиж-классы, которые давали бы усиленное развитие условно "небоевых" навыков. Как, впрочем, и фиты.

Условно небоевые навыки несложно развивать почти любым классом, кроме файтера и мага (может быть кого-то еще), но им их развивать по долгу службы некогда. А фитов много опять же почти исключительно у того же файтера. Ну и понятно, какие нужнее. Впрочем, фиты в скилл-поинты вполне официально перегоняются, если кому надо.

В AD&D воин 9-ого уровня - это лендлорд, под руку которого попадает крепость с окрестными землями, нуждами и потребностями местных жителей. А маг 9-ого уровня - это исследователь и творец, которого больше интересуют не шатания по подземельям, а научные разработки. В D&D персонаж 9-ого уровня (в большинстве своем, во всяком случае) - это первый этап на пути к действительно большому данжону и действительно "толстому" монстру, в конце которого непременно ожидает легендарная тарраска.

Один мой друг умудрялся получить себе в распоряжение (хотя бы и временное) гарнизон небольшого замка практически в каждом втором модуле, независимо от системы, класса и уровня (точнее уровень был где-то от 5-го до 10-го) Т.е. главное, чтобы у мастера этот замок вообще где-нибудь в окрестностях был, а возможность им "порулить" как-то все равно случайно образовывалась Лично мне кажется странным такое четкое указание "9-й уровень есть - иди рулить замком". Кто очень хочет - может порулить и раньше, и не будучи воином. А кто-то может хочет спасать мир, а не возиться с бесполезной кучей народа