Рейстлин + Стурм, психологические очерки

[Zu-l-karnain >>>]

Написано с позиций True&Chaotic Neutral мировоззрения.

Гипотеза: Схожее протекание процесса социализации сближает структуру мотивационных механизмов в психике Рейстлина Маджере и Стурма Светлого Меча.


Казалось бы, в Саге нет более противоположных по целям и средствам персонажей, чем Рейстлин и Стурм.

Злой архимаг и рыцарь в сияющих доспехах, два очень распространенных архетипа.

Тем не менее, если присмотреться поближе, если смыть нездоровую желтизну и снять гламурную броню, мы обнаружим одно очень серьезное сходство - механизмы образования поведенческих мотивов.

Я начну издалека

Социологи и психологи (простите, можно без ссылок?) установили любопытную особенность между воспитанием ребенка и его политическими взглядами в зрелом возрасте.

Если ребенок имел "нормальное детство" ( т.е. "гармоническая социализация"), которое обошлось без игрушек, прибитых к полу и низких подоконников, то в дальнейшем он скорее всего займет центрискую позицию в политике. Что такое центризм?
Если по простому, это когда ты принимаешь всех и вся, не приветствуя радикальные формы.

"Ваня, ты хочешь спать с Петей? Пожалуйста, я очень рад за вас. Любите друг друга и будьте счастливы. И да, приходите ко мне на ток-шоу, расскажите о себе - я давно озабочен социальной стигмой, которая несправедливо наложена на гей-коммьюните. Но только, пожалуйста, не говорите, что следует истребить или поработить всех гетеросексуалов - многие не поймут и расстроятся. Мы же не хотим огорчать людей, да?"

Если же ваш папа любил использовать вас в качестве живой мишени для дротиков, а мамочка стала первой вашей женщиной, то у меня для вас новость - когда вы вырастете, у вас есть все шансы стать экстремистом по своим политическим взглядам. Это вовсе не значит, что вы пойдете на баррикады или будете по вечерам перекрашивать население вашего города в белый цвет - речь идет только про взгляды.

С чем это связано?

Примерно полвека назад любовница и ученица Мартина Хайдегера - Ханна Арендт - опубликовала труд под названием "Истоки тоталитаризма", где выссказала идею, что тоталитарные идеологии сродни наркотикам и алкоголю. Сродни в том смысле, что являются отличным прибежищем для отчаявшегося сознания, которое не может свыкнуться с ничтожностью своего существования.
Иными словами, будь в Германии 1930х годов уровень жизни несколько повыше, народ бы послушал нацистов, похлопал бы их поплечу и сказал бы - "Вот такая история, ребят! Спасибо, давно ничего занятнее не слышали! Приходите еще, мы всегда вам рады!". Cool story, bro!

Но вот немцам тогда жилось не айс, жилось отвратно. Поэтому очень многие из них добровольно купились на красивую сказку.

Теперь вернемся к нашим (анти)героям. Детство обоих товарищей было мягко говоря невеселым - скажем, не в пример карамоновскому. С Рейстлиным все понятно - социальная изоляция, недостаток женского внимания etc. Со Стурмом тоже все на самом деле понятно - "статусная декомпозиция", извините за такое мудреное слово. Я не понял, где мой замок, где мой конь, где прекрасная дама, где дракон, которого мне надо выпилить?! Рыцарь я или нет? Замок запилите мне!

Поэтому логично, что им обоим приходилось создавать себе "ментальные наркотики", то есть некие виртуальные пространства в своей голове, куда они смогут сбегать от ужаса повседневности.

Для Рейстлина таким виртуальным пространством стали мысли о грядущем величии и погоня за этой идеей все больше и больше отчуждала его от нормального социального взаимодействия. Постепенно происходило постепенное смещение мотива на цель. Если изначально "выучить страшные заклятия и показать всем какой я грозный" было лишь целью, инструментом реализации мотива "быть любимым и уважаемым", то постепенно это стало превращаться в навязчивую идею и настояющую "ментальную крепость", в которой он прятался от всего.

Стурм - схожая картина, только оформление куда менее эгоистическое. Но "психологическая суть" не меняется - бегство от жизни в "служение", формирование определенной аддикции и печальная смерть.

Таким образом, с моей точки зрения, и то, и другое является "перегибом" и социально опасной формой поведения. Но (и это большое Но) если Стурм это "управляемый" и "социально полезный" экстремист, то Рейстлин - увы, нет.

Это как командир "Альфы" и террористический лидер. Оба они склонны к насилию и силовому решению проблем, но только один ставит это на службу обществу, а другой нет.

[Alastor >>>]

К "ментальным наркотикам" Стурма можно отнести также его гипертрофированое чувство чести и долга,которое граничит с фанатизмом и сродни рейстлиновскому егоизму ,только со знаком"+".Кстати,схожим у обоих является недоверчивость и подозрительность,с той лишь разницей,что у Стурма она направлена против тех,кто,по его мнению может служить инструментом зла,в то время как Рейстлин не доверяет никому и презирает абсолютно весь мир.

[lemaya >>>]

Хорошее описание, четко и кратко ) Я согласна, они очень похожи, этакие две крайности

[Zu-l-karnain >>>]

Но опять же, я не хочу ставить знакак равенства. С точки зрения "центристкого" мышления (Танис, Даламар) и Стурм, и Рейстлин нуждаются в психической помощи. Но только все же один ставит свое безумие на службу обществу, а второй - наоборот, поэтому первый заслуживает "уважения и сочувствия", а второй - опасный сумасшедший, которому следует прописать вечный покой.

[kat dallas >>>]

Звучит логично. У обоих прошел "клин" в голове, только в разных направлениях, и Стурм в результате "сдвига"становится, в принципе, общественно полезен, а Рейстлин - социально опасен)

[lemaya >>>]

Zu-l-karnain Ну, герои копья всей толпой компания отщепенцев - полукровка, изгнанный гном, побитые своими же соплеменниками варвары, кендер(учитывая что кендеров вообще никто всерьез не воспринимает) обычностью там и не пахнет, на долю каждого выпали нелегкие испытания, отношение других людей, которое меняло их, в лучшую или худшую сторону. "Нормальным" в их компании можно считать ИМХО только Гилтанаса, правда был он с ними недолго

[Южная звезда >>>]

lemaya
ну правильно, он их просто не выдержал.

[Genevieve >>>]

Очень хорошая мысль. Радикализм, обращаемый и на пользу и во вред. Никогда об этом не задумывалась, но изложено толково и интересно .
И я всегда подозревала, что у Стурма и Рейстлина много общего .

[Zu-l-karnain >>>]

Очень хорошая мысль. Радикализм, обращаемый и на пользу и во вред. Никогда об этом не задумывалась, но изложено толково и интересно .
И я всегда подозревала, что у  Стурма и Рейстлина много общего .

Ну а для чего я еще существую, как не искать психолого-политологическую подоплеку во всем?

[Vetra >>>]

если Стурм это "управляемый" и "социально полезный" экстремист

Ну... Стурму меньше прожить пришлось.Он вполне видел нормальный мир, такой, какой он есть - лето, весна, птички поют. А откуда, скажите, взяться хорошему мирровоззрению у Рейстлина, если он его просто не видит? Память штука хрупкая и ненадежная. На одних воспоминаниях не прокантуешься... Но это я опять съезжаю куда-то не туда. Да и знак + плюс фанатизм не всегда хорошо. На одном таком фанатике исследовали, Дереком зовется.

[Basilio Orso >>>]

А откуда, скажите, взяться хорошему мирровоззрению у Рейстлина, если он его просто не видит?

Из гордыни, к примеру. Стараться быть выше других людей в моральном плане, чтобы просто быть выше.
Или: до приобретения глаз-песочных часов лелеять желание творить добро таким образом, чтобы оно стало крайне возлюбленной эгоистической прихотью, тщательно оберегаемой.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-07-2010, 22:13

[kat dallas >>>]

А откуда, скажите, взяться хорошему мирровоззрению у Рейстлина, если он его просто не видит?

Если мне не изменяет память, до испытания Рейстлин видел мир вполне обыкновенным зрением, и он был не настолько юн, чтобы сказать, будто его идеи о величии просто не успели приобрести более социально приемлемый оттенок. Рейстлин желал стать великим, но можно ведь желать быть великим со знаком плюс, то есть посредством сотворения добра. Если бы его идеи о величии изначально свернули в ту же сторону, что и у Стурма, на испытании он вполне мог бы повести себя по другому и со зрением у него было бы все в порядке.

[Alastor >>>]

Рейстлин желал стать великим, но можно ведь желать быть великим со знаком плюс, то есть посредством сотворения добра.

С характером и мировоззрением Рейстлина,независимо до испытания или после него,он никаким образом,имхо,не мог бы стать великим посредством сотворения добра.Рейстлин с малых лет желал власти и величия,а ети понятия очень редко достигаются добром и милосердием.

[Basilio Orso >>>]

Alastor
Мировоззрение и характер многих людей с малых лет и до зрелости успевают поменяться, равно как и основные желания личности. Как бы.

[Axius >>>]

Из гордыни, к примеру. Стараться быть выше других людей в моральном плане, чтобы просто быть выше.

Это не пример доброго мировоззрения в таком случае. Это пример ивел/нейтральноых воззрений с социально-полезной ориентированностью.)

[Basilio Orso >>>]

Почему? Тот же паладин с такой мотивацией вполне представляем. А паладины бывают только lawful good.
Если рассматривать же мировоззрение персонажей не в рамках D&D, то тогда вывод может быть только один: называть подобного человека добрым или злым - чисто вкусовой вопрос, благо суть этого существа от определения не изменится.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 12-07-2010, 18:26

[Axius >>>]

Василий Потап, с *такой* мотивацией паладин будет совсем нетруёвый. ; ) Подход "я - д'артаньян, а вы..." явно нехарактерен для доброго персонажа. Из кого-то подобного вспоминается только Аномен из "Врат Бальдра", который LN воин-клерик (при этом впоследствии и не такой уж уравновешенный). Система днд удобна тем, что позволяет наглядно, чуть ли не на графике провести линию от мотивации персонажа к его мировоззрению через его действия. Т.е. избежать лишней демагогии на предмет того, как же всё относительно и туманно.) Так вот мера добра при общем раскладе - мера альтруизма, которая выражается в самореализации посредством стремления к благу других *ради блага других же*. Прокачка ЧСВ в данном случае никак не на первых строках приоритета, и уж точно не конечная цель.
Кстати, весьма красноречивый отрывок

...со своим кодексом чести. Люди вокруг него - толпа для лидера, массы, которые он поведет.

...из описания законопослушо-злого персонажа. ; )
Если уже совсем банально, для гудов человеки - цель; для ивелов и ряда нейтралов - средство. Вы сейчас второй вариант и описали.

Сообщение отредактировал Axius - 12-07-2010, 21:10

[Basilio Orso >>>]

паладин будет совсем нетруёвый

Нетруевый паладин - это уже не паладин

Подход "я - д'артаньян, а вы..." явно нехарактерен для доброго персонажа.

А тех же ханжей и святош (именно святош, не святых) среди них нету, что ли?

Мне, к слову, вспоминается Крисания:
Но и я, я тоже использовала его! - Молодая женщина застонала.- Я использовала его, чтобы тешить свою гордость, свое тщеславие!
Испытание близнецов

Уточню, что я не считаю её именно ханжой и святошей.

из описания законопослушо-злого персонажа. ; )

Угу, но это недостаточный критерий, чтобы причислять героя к таким.
Он ещё должен придавать никакого значения свободе, чести или жизням других.

Так вот мера добра при общем раскладе - мера альтруизма, которая выражается в самореализации посредством стремления к благу других *ради блага других же*

Ткните пальцем, где написано именно это.
Кстати, оттуда же из описания трушного гуда:
самый типичный пример этой приверженности в массовом сознании - паладины, то есть благородные рыцари типа Айвенго или Астальдо
А Айвенго вроде ж совершал поступки в том числе и ради собственной славы
А вот из описания NG:
В качестве примера мне почему-то приходит на ум Мать Тереза или князь Мышкин.
А Мать Тереза сказала как-то следующее: Делитесь с людьми лучшим, что у вас есть, и этого никогда не будет достаточно; Всё равно делитесь самым лучшим, что у вас есть. В конце концов, все, что вы делаете, нужно не людям; Это нужно только тебе и Богу. Молитесь вместе и пребывайте в единстве.

Если уже совсем банально, для гудов человеки - цель; для ивелов и ряда нейтралов - средство.

Мммм... а если человеки - это цель и средство одновременно?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 12-07-2010, 21:47

[Axius >>>]

Нетруевый паладин - это уже не паладин

О чём и речь, собсна. ; )

А тех же ханжей и святош (именно святош, не святых) среди них нету, что ли?

Только если совсем тупых. Потому как существу с эффективно функционирующим мозгом понятно, что добро оно не в том, что ты дал во имя бога/своей собственной крутости тыщу медяков разному сброду, похлестал себя плёткой, 777 раз прочитал молитву, и заснул с благостным осознанием того, что "а другим-то слабо". Но Вы, как понимаем, ратуете за сознательный выбор позиции.

Уточню, что я не считаю её именно ханжой и святошей.

Да, потому что она тоже просто... глупенькая, выражаясь помягче. ) Ну тогда была во всяком случае.

Он ещё должен придавать никакого значения свободе, чести или жизням других.

Поверьте, было бы рвение, а остальное приложится.) Один хочет очищения церкви от разврата и поэтому сжигает картины мастеров, второй желает видеть счастливые белые лица на улицах и организует ралли на газенвагенах, третий жаждет свободы для всех, а потом помирает, оказав непосильную помощь в устновлении диктатуры.

Ткните пальцем, где написано именно это.

Почему в таких дискуссиях никто не просит ткнуть ему пальцем в глаз, что доказало бы, что некоторые объективные критерии социально-необдобряемого поведения всё-таки есть? )

А Айвенго вроде ж совершал поступки в том числе и ради собственной славы

Если это из статьи, то дальше цитат из рула, там где начинаются примеры, мы бы на веру не брали. Там и Рейстлин в лоуфулы кем-то записан... 0_о Хотя все эти "рыцари" по большей части жаждут славы в рамках следования какому-либо этосу, собирания гештальта. Своего рода выполнение долга. Т.е. скорее проявление упорядоченности, нежели добра-зла.

. В конце концов, все, что вы делаете, нужно не людям; Это нужно только тебе и Богу.

Ну так и Богу же. Служение абсолюту все дела, махровый сверхчувственый эгоизм. В любом случае не о гордыне речь. (Если оффтопом, Мать Тереза тоже во многом "распиарена", в её биографии на самом деле тоже пятна весьма подозрительные бывали)

Мммм... а если человеки - это цель и средство одновременно?

Это не вопрос исключения чего-то, а вопрос приоритета: когда случается ситуация с выбором, какая-то чаша всё равно должна перевесить. Именно поэтому мировоззрение чётче всего читается во всяческих экстраординарных ситуациях: к обычной повседневной социальной жизни более-менее адаптированы все.

Сообщение отредактировал Axius - 13-07-2010, 18:00

[Basilio Orso >>>]

Только если совсем тупых.

Принято. Я, конечно, сильно предпочитаю умных добрых глупым добрым, но глупый добрый всё равно добрый.

Потому как существу с эффективно функционирующим мозгом понятно, что добро оно не в том, что ты дал во имя бога/своей собственной крутости тыщу медяков разному сброду, похлестал себя плёткой, 777 раз прочитал молитву, и заснул с благостным осознанием того, что "а другим-то слабо".

Выбор моральных оценок - это преимущественно дело вкуса (включая оказывающие на него влияния моральные традиции общества, в котором человек живёт), а не разума Особенно когда речь о подобном.
Кстати, в мире d&d молитвы весьма ощутимо, а не только метафизически, способствуют творению полезных дел. Ведь добрым словом и умением исцелять слепых можно добиться куда больше чем просто добрым словом

тыщу медяков разному сброду

Ах, ах, какой я умный, умнее неведающих что творят неофитов, я додумался до безвозвмездного спонсирования тех дел, от которых реальная огромная польза. Там - магические или научные изысканий, тренировка солдат для обороны города от полчищ зомби!

Да, потому что она тоже просто... глупенькая, выражаясь помягче

В одном отношении - у неё был ПГМ (паладантоз головного мозга) и способность глупо влюбляться, в другом - она, кажется, была весьма образованной...
Такое сочетание, к слову, весьма и весьма распространено в мире.

Поверьте, было бы рвение, а остальное приложится.)

Зависит от многих и многих факторов.

Если это из статьи, то дальше цитат из рула, там где начинаются примеры, мы бы на веру не брали.

А кого вы считаете добрыми персонажами из известных произведений искусства ? С удовольствием поработаю адвокатом дьявола, мррр...
Да, из статьи.

Почему в таких дискуссиях никто не просит ткнуть ему пальцем в глаз, что доказало бы, что некоторые объективные критерии социально-необдобряемого поведения всё-таки есть?

А какое значение имеет оценка социума в плане объективного определения, что хорошо, что плохо? Или система мировоззрений d&d завязана на оценку социума? Тогда почему мировоззрение оценивается по одинаковым критериям у членов совершенно разных социумов ?

В любом случае не о гордыне речь.

Разумеется. Но о ситуации, когда люди - средство и цель (склонен предполагать, что в этой цитате она применила гиперболу).

Служение абсолюту все дела

А что мешает гордецу ему служить? Или Богу, или какому-то философскому добру?

когда случается ситуация с выбором, какая-то чаша всё равно должна перевесить

"И пожертвовал собой гордец ради других людей с сознанием того, что он поступил мегаправильно и мегакруто и (опционально - что он пойдет в рай)".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 12-07-2010, 23:26