Аватар, Дж. Кэмерон

"Дорогу" Феллини смотрели немногие. "Аватар" видели тысячи. Простая арифметика... И зацепил он многих, и думать заставил, при всей своей примитивности, о многом. Ну и - он так феерически красив, что даже сюжет ему необязателен)

SilverAngel,
не свежие, не способны потрясти... т.е., скажем, когда вы перечитываете Иллиаду или Гэндзи, то думаете: "ой какая банальщина... да об этом ещё в Махабхарате писали" - примерно так? Потрясает как идея, так и её воплощение - на мой вкус как читателя-зрителя, не профессионала) сама по себе, в отрыве от воплощения, она потрясает, если человек об этом не задумывался (а такое как бы бывает и с самыми простыми вещами, которые "вдруг" открываются))
Ну, да, у нас типа, скажем, "зеленый офис", официально. Но задуматься и понять, что это на САМОМ деле способно как-то влиять на природу, задуматься о природе - такого я не припоминаю ни у кого из 70 человек. А фильм даёт это ощущение. И именно "вдруг") ну и я уже говорил, что оно субъективно. Дык как бы сказать... на уровне зрителя и Феллини не все любят, мягко говоря)

\\идейная составляющая на уровне мультфильмов для старшего дошкольного возраста.

боги) я был бы счастлив, если бы школьники (не говоря о дошколятах) о таком думали))) но, видимо, мы учились в сильно разных школах. Школьники МОГУТ о таком думать, а фильм заставляет о таком думать. Это слегка разные вещи, а я слишком плохо думаю о человечестве, чтобы считать, что заставлять - не нужно. Хотя даже не так. Заставляет не думать, а чувствовать, так вернее. А это, боюсь, для школьников совсем запредельно - им не до того.

\\Но нельзя же только за это считать этот фильм шедевром?

ну... я и "навсикаю" Миядзаки считаю шедевром - за великолепное изложение старой идеи, о которой никто особенно не думает, а надо бы. И "Уязвимый океан" Хейердала - тоже, хотя с художественной точки зрения - с профессиональной точки зрения - он никакой) Не только за это - ещё и за воплощение)

\\ Обсуждать "Дорогу" Феллини можно часами и в многотомных исследовательских работах.

вы знаете... я лучше промолчу))) как и Тарковском, который считается гением... и ещё о десятке представителей жанра артхаус...) да, конечно, можно обсуждать эти фильмы в многотомных работах. Целых несколько человек их прочитают и, если повезет, даже поймут. Но вот... там оно и останется, боюсь) не то, чтобы я не уважал многотомные работы - я их даже читал, каюсь)) и вполне уважаю Феллини, поверьте. Но при этом тот же "Аватар" или "Навсикая" вызвали больше чувств - потому что они к ним и аппеллируют) причём светлых чувств, хороших таких)

\\Я не хотела бы занудничать и призывать посмотреть или пересмотреть классику кинематографии. Настоящие шедевры.

какое неуважение) вы думаете, что я их не смотрел?) но шедевры бывают разными) кому-то чёрный квадрат, а кому-то Айвазовский. Одно не отменяет другого - в разных проявлениях.

Разница в том, что я не профессионал, да. Но, подозреваю, будь я им - смог бы написать многотомную сагу даже про рекламный ролик. Серьёзно) Если уж мы пишем дипломные работы на 70 страниц про несколько строчек кода, о которых нормальному человеку и сказать-то нечего, кроме как описать собственно функционал...))) а так я ограничился бы рецензией страниц на десять. Не коротким постом на форуме, который вы оцениваете как "больше нечего сказать", а я - как "боги, как мне лень писать"))) Но на многотомность - меня бы не хватило, да, тут вы правы)

Значит, Феллини велик и его смотрят, а простые в плане сюжета фильмы забываются и пара строк в учебнике максимум?) Бедный Титаник... бедные ЗВ... никто их не знает спустя десятилетия после выпуска) и неактуалны они больше, видимо. Даже не так - и стали они неактуальны спустя год после показа. Хм... что-то не так в этой мысли, кажется?) а уж книжная классика как примитивна порой - и то ухитряется переиздаваться) не говоря уже о ерунде типа портретов от, скажем, Ренуара... ну примитив же сюжетный?) не говорите мне, что вся классика высокосюжетна. И что простое - забывается, будто нет других критериев, окромя оценки циника в голове. Слишком много примеров обратного. Другое дело, что прочие критерии иднивидуальны и плохо формулируемы - ну так это другой вопрос, нэ?)
Как говорится: Голсуорси, конечно, монументален, но дело-то не в этом)

Spectre28
Проблема "Аватара" в том, что фильм не держит. "Чужие" - держат, "Терминатор" - держит, а "Аватар" - нет. Это абсолютно субъективное, но для меня сказка, которую смотришь с открытым ртом, закончилась на скелете турука.

Сообщение отредактировал Скоффер - 25-12-2009, 15:54

Скоффер,
ну а мне Титаник скучен, что не мешало толпам на него ходить спустя годы) я уже говорил - индивидуально сие, да... субъективно. Коллега вон тоже ещё раз пойдёт, а, может, и не раз. Посмотрим, что будет через годик, действительно) может, ты и прав, но персонально для меня сказка таки была))
и это не отменяет мысли, что не сюжетом единым, потому что упомянутые фильмы им не блистали

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-12-2009, 16:01

Спектр, по-моему, абсолютно прав) Другое дело, что разные люди любят разные сказки...

не свежие, не способны потрясти... т.е., скажем, когда вы перечитываете Иллиаду или Гэндзи, то думаете: "ой какая банальщина... да об этом ещё в Махабхарате писали" - примерно так?

Простите, но если автор имеет сказать то, что уже сказано, стоит ли открывать рот?) Нас вот учили сценарий писать так: берете известный факт и выворачиваете его наизнанку. В данном конкретном случае, режиссер решил не заморачиваться. Зрителю в очередной раз впихнули уже заплесневевшие истины, которые уже оскомину набили. В принципе, из диснеевской "Покахонтас" можно те же идеи вычленить. Масштаб не тот, конечно...Ну так ведь идея "сама по себе, в отрыве от воплощения...потрясает, если человек об этом не задумывался". Покахонтас Вас тоже потрясла?

Кэмерон не настолько наивен, как многим почему-то кажется. Он свой доход начинает считать еще до того, как сценарий утвердит. Поэтому не надо про идеи. Этот фильм - набор определенных "фишек", каждая из которых рассчитана на прибыль. И каждая из этих "фишек" выверена специально обученными людьми.
Сомневаюсь, что из тех зрителей, которые по окончании сеанса "задумались", хоть один пошел в Гринпис записываться или перевел деньги на защиту лесов. Или хотя бы перед своим домом во дворе посадил елку.
А, например, фильм Дэвида Уорка Гриффита "Рождение нации", в свое время, вызвал практически гражданскую войну в Америке.

на уровне зрителя и Феллини не все любят, мягко говоря)

На уровне читателя, и Пушкина не все любят. Гений остается гением.

боги) я был бы счастлив, если бы школьники (не говоря о дошколятах) о таком думали))) но, видимо, мы учились в сильно разных школах.

Покахонтас в помощь, опять же.

я и "навсикаю" Миядзаки считаю шедевром - за великолепное изложение старой идеи, о которой никто особенно не думает, а надо бы

У Миядзаки есть своя философия, которая к коньюктуре никакого отношения не имеет. К сожалению, о философии в "Аватаре" говорить не приходится.
По поводу Феллини и Тарковского...ну, здесь действительно нечего обсуждать. Это люди, которые творили историю кинематографа. Каждый кадр - картина. А не картинка, как в "Аватаре". Поверьте, их фильмы любят и смотрят не "несколько" человек. Мне очень жаль, что вкус современного зрителя, да и читателя, так сильно испорчен "жвачкой". На данный конкретный момент, есть люди, которые смотрят и читают шедевры. А потом максимально их упрощают и выпускают под своим именем.

"Аватар" или "Навсикая" вызвали больше чувств - потому что они к ним и аппеллируют) причём светлых чувств, хороших таких)

Я всеми частями тела "за" светлые чувства. Просто хочется чуток подумать, а не получить этакий идейный гамбургер с колой. Который для тебя еще и пережевали, чтобы ты себя не особо утруждал.

Значит, Феллини велик и его смотрят, а простые в плане сюжета фильмы забываются и пара строк в учебнике максимум?) Бедный Титаник... бедные ЗВ... никто их не знает спустя десятилетия после выпуска) и неактуалны они больше, видимо.

Собственно, не путайте теплое с мягким. Конкретно под ЗВ была придумана масса технических решений, опередивших свое время. Что, в свою очередь, способствовало появлению нового вида кинематографа. К слову, очень многих фильмов могло не быть, если бы не Лукас.
Титаник? Масштабные съемки, непомерный бюджет и еще более непомерные кассовые сборы. Что про этот фильм еще можно сказать? Хотя, там история интереснее, чем в "Аватаре", безусловно.

не говоря уже о ерунде типа портретов от, скажем, Ренуара

Ренуар, для начала, один из основоположников целого жанра в искусстве. Вероятно, достоин уважения хотя бы за это. К сожалению, "Аватар", повторюсь, ничего нового своим появлением не сказал. Разница не очевидна?

не говорите мне, что вся классика высокосюжетна. И что простое - забывается, будто нет других критериев, окромя оценки циника в голове. Слишком много примеров обратного. Другое дело, что прочие критерии иднивидуальны и плохо формулируемы - ну так это другой вопрос, нэ?)

Классика высокоидейна, а не высокосюжетна. Сюжетов еще Шекспир насчитал 27 или 28, с тех пор новых не нашли. В принципе, хороший сюжет можно уместить в двух предложениях. Ценность любого произведения - это идея.

Собственно, не путайте теплое с мягким. Конкретно под ЗВ была придумана масса технических решений, опередивших свое время.

Под Аватар тоже была придумана масса технических решений, почитайте. И основоположником если и не жанра, то уж точно направления в современном кино он неизбежно станет.

В остальном: продолжаю с интересом следить за увлекательным противостоянием божьего дара и яичницы.

SilverAngel,
\\Покахонтас Вас тоже потрясла?

каюсь, не видел и даже не в курсе, о чем) но "Навсикаю" выше поминал) там и диснеевской рисовки нет)

\\Сомневаюсь, что из тех зрителей, которые по окончании сеанса "задумались", хоть один пошел в Гринпис записываться или перевел деньги на защиту лесов.

сомневайтесь) вот в чем-чем, а праве на сомнения я никому не могу отказать но за неимением статистики по вопросу... ну, да, а "Сага о Форсайтах" гражданской войны не вызвала. Выбрасываем в мусорную корзину вместе с Хейердалом? Который всего-то об океане и той же экологии писал) вряд ли кто-то после его книг записался в естествоиспытатели, правда?) хотя статистики, опять же, нет. Может, и записывлись. А, может, и после аватара деньги переводят) Но как минимум - по общению, по впечатлениям просмотревших - хотя бы кто-то начал всерьёз задумываться. Разумеется, мой круг общения не так велик, но тем не менее. Данная идея в данной обертке привлекает внимание и заставляет сопереживать и чувствовать эту идею. Не всех, разумеется, как видно хотя бы в этой теме. Но хотя бы некоторых - как, опять же, видно в этой теме.

\\На уровне читателя, и Пушкина не все любят. Гений остается гением.

и тут мы подходим к очень интересному вопросу - кто определяет уровень гениальности? Искусствовед, написавший три тома? Или тот, что написал десять? гениальны ли ЗВ, которые смотрят спустя тридцать лет? Титаник, который смотрят спустя 12 лет? Наконец, гениален ли чёрный квадрат Малевич, суть которого понимают разве те же искусствоведы, или искусство, которые непонятно людям, не является гениальным?

\\Покахонтас в помощь, опять же.
вот хоть убейте, не припоминаю мыслей или какого-то переосмысления у школьников в том, 95 году) А сейчас читаешь отзывы, слушаешь, опять же... что-то проскальзывает.

\\У Миядзаки есть своя философия, которая к коньюктуре никакого отношения не имеет.

да лааадно) анимака с его опытом - и не знает, что принесет деньги?) и никогда он не делал мультиков под Европу, что в Японии, помнится, считали чисто коммерческим ходом?) А теперь всерьез. У Миядзаки фишка - отношение к природе, это так. А что, у Камерона теперь её нет? После десяти лет увлеченного исследования океанской жизни? Или Миядзаки на это право имеет (что в Навсикае, что в Мононоке, которая в идейном плане была калькой с Навсикаи в более красивой обертке), а Камерон - исключительно коммерческий деятель?

\\Это люди, которые творили историю кинематографа. Каждый кадр - картина.

о, да, особенно Тарковский) и, чтобы зрителю было понятно, на этот каждый кадр можно любоваться несколько секунд) Впрочем, речь не о них. История кинематографа, ок. А чем плох Аватар, который полностью раскрыл, опять же, техническую сторону вопроса?)

\\Поверьте, их фильмы любят и смотрят не "несколько" человек.

относительно Титаника - несколько) пропорция, однако... если один процент зрителей Титаника подумают или сделают что-то доброе - и один процент зрителей Сталкера (не знаю, где там доброе думать, но допустим). На какую аудиторию рассчитывает, скажем, Герман с "арканарской резней", которая, конечно, велика и прекрасна?

\\Я всеми частями тела "за" светлые чувства. Просто хочется чуток подумать

так это... а что вы думаете, пока Махабхарату читаете? Хорошо ли поступил Арджуна, добив Карну? Так этим, в общем, мысль по факту и ограничивается, про всё остальное думается уже потом и в отрыве от собственно шлок. На притчах особенно не думается, они воспринимаются на чуть другом уровне, мне казалось. А в Аватаре, по сути, речь не о зверушках и злобных людях, а именно что на тему мифов.

\\Конкретно под ЗВ была придумана масса технических решений, опередивших свое время.

и по сути оно являлось рекламой студии спецэффеклов Лукас-артс) что там про коньюктуру?) для Аватара тоже были придуманы новые технологии и фильм, опять же, на таком техническом уровне первый. Опять же, пинок технологиям. Что дальше?)

\\Титаник? Масштабные съемки, непомерный бюджет и еще более непомерные кассовые сборы. Что про этот фильм еще можно сказать?

хм. То, что его продолжают смотреть, несмотря на то, что все уже знают сюжет. Может, потому, что люди примитивны. А, может, таки потому, что фильм выверен от и до и цепляет людей с чувственной стороны. Собственно, о чём я и писал.

\\Ренуар, для начала, один из основоположников целого жанра в искусстве. Вероятно, достоин уважения хотя бы за это. К сожалению, "Аватар", повторюсь, ничего нового своим появлением не сказал. Разница не очевидна?

(хмыкнув) раньше говорилось про примитивность сюжета, насколько я помню, а визуальная часть отметалась?) а в этом плане что новая школа, что существующая... но допустим) а виртуальная съемка в режиме реального времени, чего не было раньше - не сойдёт как нововведение? Система разрабатывалась, насколько помню, специально для Аватара (то же motion capture head rig). Ну и доведение до ума моушн кэптер, вплоть до выражения глаз.
Разумеется, сравнив с Ренуаром я утрировал. Но тем не менее, как показал ответ, дело таки не только в сюжете, а ещё в дополнительных факторах. Скажем, в новаторстве... что там ещё было? Слушай, а чем оные профессионалы определяют успех того же Титаника, кстати?) примитив же, который должны были забыть через годик. Масштабы по нынешним меркам уже не те, опять же, и визуальные эффекты не те... фигли ж у меня родители диск купили недавно?)

\\малость забыл про сюжет) Формула кино: смех, страх, секс. Собственно, ничего из вышеперечисленного в фильме нет)

\\Классика высокоидейна, а не высокосюжетна.

т.е. таки не про сюжет забыл, а про идейную составляющую, которая в Аватаре перестанет быть актуальной в течение пары месяцев?) а как определяется уровень идейности для конкретного кино? Сюжет, как вы и сказали, где угодно можно свести к паре фраз. Так чем плоха пусть старая (но раз уж сам Шекспир! Все они старые), но весьма актуальная идея баланса?

Вам не кажется, уважаемые дамы и господа, что вы обсуждаете вещи, которые в принципе сравнивать нельзя?

Кто лучше - Кандинский или Леонардо да Винчи? На этот вопрос не может быть ответа.

Так и здесь - нельзя сравнивать кино "не для всех"/классику киноматографа с современным киноматографом, не только поставленным на поток, но и ставящим перед собой совершенно иные задачи. И в той, и в другой области есть удачные и неудачные картины, так почему бы идя на "Аватар" не думать о Феллини, а сравнить его с другими картинами сезона??

Или кто-то, включая "Мою прекрасную няню", вспоминает фильмы с Диной Дурбин, роняя скупую слезу??))

Сорри за оффтоп.

в общем, да, пора закругляться с оффтопом) резюмируя свои мысли: фильм с простеньким сюжетом и старой идеей заставил меня эту идею прочувствовать (а не понять умом, скажем так. Я здесь вижу вполне чёткую разницу) и полностью погрузил в сказку-миф) дзен, короче))) поэтому спор, который выше - именно что о тёплом и мягком и продолжать его мне лениво... пока что)))

Не хотела и не искала никаких подтекстов и высоких идей. Просто наслаждалась картинкой, красиво и качественно снятой.

Но еще до - очень понравился перевод и дубляж, все характерные словечки. Интонации - озвучка на высоте.

А сюжет как таковой - ну так Камерон и не скрывал, что снимает космический вестерн в духе классической фантастики времен его молодости))

справился. И даже чуточку больше)))

Простите, но если автор имеет сказать то, что уже сказано, стоит ли открывать рот?) Нас вот учили сценарий писать так: берете известный факт и выворачиваете его наизнанку... Зрителю в очередной раз впихнули уже заплесневевшие истины, которые уже оскомину набили.

Сомневаюсь, что из тех зрителей, которые по окончании сеанса "задумались", хоть один пошел в Гринпис записываться или перевел деньги на защиту лесов. Или хотя бы перед своим домом во дворе посадил елку.

По поводу Феллини и Тарковского...ну, здесь действительно нечего обсуждать. Это люди, которые творили историю кинематографа. Каждый кадр - картина. А не картинка, как в "Аватаре".

Ценность любого произведения - это идея.

Выворачивая общеизвестные факты наизнанку, можно написать абсурдную историю ни о чем. А можно - умный парадоксальный рассказ. Это вопрос мастерства. Точно одно: миф таким способом не создашь. Да и сказку, в общем, тоже. "Аватар" претендует на миф - не вполне обоснованно. Но уж сказка-то из него получилась отличная. Кстати, сказки как раз и состоят на 120% из "заплесневелых истин". И еще все мировые религии - из них же. Христианство такое заплесневелое, что аж страшно - две тысячи лет одно и то же толкает... так?))

Собственно про кино. Кэмерон со своим "Терминатором" тоже творил историю кинематографа. И Лукас со своими "Звездными войнами". И ПиДжей с "Властелином Колец". И даже Тарантино с "Убить Билла", ага. Их вклад ничуть не меньше, чем у Тарковского. Элитарность - не лучшее качество.

Будете смеяться - меня вот осенила идея посадить елку. Перед домом. Давно собиралась, "Аватар" напомнил.

И только идея? А живые персонажи, к которым привыкаешь? А мир, в который хочется верить? А саспенс? Это не ценность?

Сообщение отредактировал Marian - 26-12-2009, 7:26

В "Аватаре" есть саспенс?

Old Fisben,

вроде бы нет) этот термин же больше к ужастикам относится) в "Аватаре" с его стилем повествования саспенсу взяться, кажется, неоткуда.

Не знаю, можно ли это назвать саспенсом, но я переживала по поводу того, свалят навийское дерево-деревню или нет. Вроде как понятно, что по закону жанра его должны свалить, чтоб было за что мстить. Но мало ли - один пилот покинул строй, вдруг и другие образумятся и улетят. А потом дерево эпически рухнуло, с одной стороны, и жалко его, с другой - выглядело это неимоверно круто.
А вообще, идея "Ну нельзя же ради бабла губить красоту и портить жизнь людям" - безусловно хорошая и правильная идея) И подавать ее надо прямо, без всяких артхаусных штучек, когда без поллитра кинематографического опыта не поймешь, чего афтар хотел сказать - то ли "берегите природу", то ли "зритель - быдло", то ли вообще что-то типа "абырвалг".

И этот спор лично я для себя заканчиваю одним напоминанием большим фанатам Аватара:
А помните, как...эээм...дредноут (?) достал нож?))))))))))))
Меня так уже много лет не коробило)
Вобщем, каждому свое) Кто-то и в "Аватаре" находит саспенс)

Собственно про кино. Кэмерон со своим "Терминатором" тоже творил историю кинематографа. И Лукас со своими "Звездными войнами". И ПиДжей с "Властелином Колец". И даже Тарантино с "Убить Билла", ага. Их вклад ничуть не меньше, чем у Тарковского. Элитарность - не лучшее качество.

Вклад - меньше Попробуйте поверить на слово, ибо объяснять - долго и, вобщем-то, ненужно) рассуждения об элитарности - неблагодарны) ибо, каждый в состоянии понять авторский замысел, если знает язык кино. Я вот не знаю испанский. При этом, не утверждаю, что люди, которые понимают, что говорят итальянцы - элитарны)
Сценарий плохой. Для меня, как для сценариста, это показатель. И никакой картинкой меня уже не убедишь. Драматургия стремится к нулю. Ни внятной любовной линии, ни внятного конфликта. Сюжет предсказуем и не первой свежести. Титаник, который тут уже приводили в пример, к слову, имеет отличную драматургическую основу, выверенный сценарий и великолепную историю. Ничего этого в "Аватаре" нет.

Это внятного конфликта-то в "Аватаре" нет? Хех.

А помните, как...эээм...дредноут (?) достал нож

А с чего бы экзоскелету, сконструированному для боевых действий на заросшей джунглями планете, не иметь при себе приличных размеров мачете? Хотя лучше б то была цепная пила - чтоб вжжжж инопланетную зверюгу!)

поправка - экзоскелет мультифункционален, он не разрабатывался именно для боевых действий - ни встроенного оружия, заметьте, ни тяжелой брони. Скорее, аналог универсального робота для горных работ, который с помощью пушек превратили в боевой - и то пушки не встроили, а носили в руках, что, подозреваю, неудобно. Далее - было сказано, что кости аборигенов (и, видимо, животных) крайне прочны и их сложно убить. Без пушки и без ножа у экзоскелета есть только дробящие удары, что в таких условиях малоэффективно (как и показала практика - киска только в сторону отлетала, но кости не ломались. Да и собственно в драке с аватаром - тоже). Нож - логичное решение, переводящее дробящий удар в колющий. Полковник - явный фанат военных действий (прошедший притом джунгли как раз), который приспособил костюм под себя и под местные условия - вплоть до кустарного зеркальца заднего вида. Как говорится, лучше быть смешным, чем мёртвым... эту претензию к технической стороне я не понимаю вообще, признаться) Повторюсь, в технической части вопроса фильм именно что вылизан) вплоть до физического обоснования наличия летающих гор. Единственный смущающий момент - тактика атаки, но здесь идёт явная отсылка к операции "Шок и трепет" (полковник произносит именно эти слова, и его действия, по сути, повторяют идейную часть той операции).

поправка - экзоскелет мультифункционален, он не разрабатывался именно для боевых действий - ни встроенного оружия, заметьте, ни тяжелой брони.

Ну, AMP Suit штука все-таки изначально военная.
MK-6 Armored Mobility Platform, Железная Леди.
Хоть и похож на безобидный погрузчик из Чужих, да.

Old Fisben,

\\for military and civilian operations in hostile and toxic environments

мультифункционал, как и вертушки те) хотя да, тут твоя правда, всё оружие у него в комплекте, в том числе нож)