Причины распада СССР

[Iris Sarrd >>>]

CCCР уничтожили агенты ЦРУ
Идея, что СССР развалили шпионы ЦРУ представляется лично мне весьма удивительной.

Советскую власть не могли уничтожить белогвардейцы, интервенты, голод, холод, война, разруха, фашисты, захватившие большую половину европейской части СССР, и вдруг шпионы ???

Шпионы в ваш список войти не могут...
И слышал я, что велись подрывные работы в СССР, велись...

[Аваллах >>>]

И слышал я, что велись подрывные работы в СССР, велись...

А я слышал, что Горбачову предлагались огромные деньги для того, чтобы он таки сохранил СССР. Правда, в отличие от вас, я это слышал на лекции по истории международных отношений. Не говоря уже о том, что, если меня не подводит память, ни в одной из внешнеполитических доктрин США не ставился вопрос РАЗВАЛА СССР. Даже в доктрине Трумэна/доктрине Кеннана, предусматривающей отпор коммунизму на территории всего земного шара. И даже в доктрине Эйзенхауэра-Даллеса, которую так же называют "доктриной порабощенных народов".
Учитесь слушать исторические факты.

[Old Fisben >>>]

Ну, если Горбачев их резидент, то никто этого сейчас не скажет. И еще лет 30 не скажут.

И один из двух базовых пастулатов Даллеса звучит так:

Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества;

А если этого можно добиться путем развала СССР, то чем плох такой вариант? К тому же он сработал.
Развал СССР это план максимум, к нему стремились.

Или вот эта его изречение:

«Нашей главной целью остается сеять сомнения, смятение, неуверенность в отношении нового режима не только среди правящих кругов и народных масс в СССР и странах-сателлитах, но и среди коммунистических партий вне пределов Советского Союза».

после смерти Сталина.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 30-09-2008, 22:40

[Edan >>>]

Распад СССР пошел на регрес.... Надо было просто трансформироваться в Империю или ту же Федерацию с сохранением территориальной целостности.... Хотя можно было бы откинуть парочку "станов" всяких.....

[ZKir >>>]

И слышал я, что велись подрывные работы в СССР, велись...

А я слышал, что инопланетяне в москву прилетали.

Ну, если Горбачев их резидент, то никто этого сейчас не скажет. И еще лет 30 не скажут.

Вот и не надо подменять историю домыслами.

Шпионы в ваш список войти не могут...

Не могут, потому что это уму не растяжимо. Какая подрывная работа и как может развалить то что стояло 70 лет и что не могли уничтожить штыки белогвардейцев, танки и самолеты гитлеровцев, костлявая рука голода и прочая и прочая?

Сообщение отредактировал ZKir - 30-09-2008, 22:49

[Old Fisben >>>]

Советскую власть не могли уничтожить белогвардейцы, интервенты, голод, холод, война, разруха, фашисты, захватившие большую половину европейской части СССР, и вдруг шпионы ???

А так часто бывает, если вы не знаете. Дуб гниёт изнутри.
И не нужно наскакивать так, раньше и в других топиках стоило так себя вести, ага

[Аваллах >>>]

to Old Fisben
Хех, понимаешь, в чем дело - ты действительно абсолютно правильно (если меня память не подводит, так как я в свое время работал с англоязычными оригиналами) приводишь эти моменты. Но, во первых, изречение после смерти Сталина - это еще не составляющая внешнеполитической программы, правильно ведь? Хотя, надо сказать, что и оно напрямую на развал СССР не указывает - просто ты же сам видишь, что источники могут быть разными и приводить базовые постулаты и утверждения отдельного политика все же стоит так, чтобы кто-то, вдруг, не попытался их приравнять у себя мозгу .
Что касается второго момента - лично я бы сказал, что США просто не нужен был развал СССР в силу целого ряда причин - в том числе и того дикого дисбаланса обстановки, который это бы за собой повлекло. Да, если я не ошибаюсь, то в отношении определенных его частей была четкая установка на то, что они НЕ будут частью СССР - но это, как мне кажется, касалось только Прибалтики. Практически во всех внешнеполитических программах (а популизм Рейгана вроде "империи Зла" думаю, к числу таковых относить не стоит) упор делался на демократизацию Союза - а это все же сложно приравнять к развалу. И косвенным свидетельством этого может выступать те немалые усилия, которые приложила администрация Буша и Клинтона (особенно, Клинтона) для того, чтобы, к примеру, разобраться с ядерным статусом Украины. И это только один пример.
Так что лично мне кажется, что все же развал СССР сложно назвать основным вектором внешней политики Штатов.

[ZKir >>>]

Дуб гниёт изнутри.

Что сгнило-то? Ктулху съел мозг советских трудящихся?

[Old Fisben >>>]

Не, друзья.
Вы что-то путаете. А как же "Гарвардский проект"?

В начале 80-х годов советской разведке удалось добыть материалы так называемого «Гарвардского проекта». Он состоял из трех томов: «Перестройка», «Реформа», «Завершение».

В начале первого тома – большая преамбула, в которой говорилось о том, что на грани XX и XXI веков человечеству грозит страшный кризис из-за нехватки сырьевых и энергетических ресурсов. Англосаксонские аналитики-экологи пришли к заключению, что спасение человечества зависит от того, насколько удастся разрешить общие задачи после уничтожения, как говорил тогдашний президент США Рональд Рейган, «Империи зла», то есть за счет СССР, с запланированным сокращением населения в 10 раз и разрушением национального государства. Программа рассчитана на три пятилетки.

В первое пятилетие с 1985 по 1990 год будет проходить «Перестройка» с ее гласностью, борьбой за социализм «с человеческим лицом», подготовкой реформ «от социализма к капитализму». «Перестройкой» должен руководить один вождь, предположительно Генсек.

Второй том был посвящен «Реформе», ее время – 1990–1995 годы, а цели – следующие:

Ликвидация мировой социалистической системы.

Ликвидация Варшавского договора.

Ликвидация КПСС.

Ликвидация СССР.

Ликвидация патриотического социалистического сознания.

«Реформой» должен был руководить уже другой вождь.

Третий том называется «Завершение». «Завершением» должен был руководить третий вождь, его время – 1996–2000 годы. Оно содержало следующие пункты:

Ликвидация Советской армии.

Ликвидация России как государства.

Ликвидация атрибутов социализма, вроде бесплатного обучения и медицинского обслуживания, и введение атрибутов капитализма: за все надо платить.

Ликвидация сытой и мирной жизни в Ленинграде и Москве.

Ликвидация общественной и государственной собственности и введение частной собственности повсеместно.

Странно да, но первый и вторые пункты прошли идеально у нас в стране?)) Вообще без каких-либо заминок.
Странно слышать о том, что США хотело СССР только добра, когда они официально придерживаются противоположного мнения.

Что сгнило-то? Ктулху съел мозг советских трудящихся?

Советские трудящиеся развалили СССР? Бредятиной не страдай.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 30-09-2008, 23:27

[ZKir >>>]

Аваллах, Согласен с тем что ты сказал, маленькое замечание Мне кажется под "развалом СССР" понимается не только и не столько его территориальное разделение, но и крах коммунистической идеологии и советской экономики. Е. Гайдар в уже упоминавшейся книжке пишет что первое есть следствие второго. Когда рушится тоталитарная идеология, ее место занимает национальная идея. См. опять же пример бывшей Югославии. Так что обретение независимости союзными республиками после "демократизации" было в известном смысле предопределенным.

[Аваллах >>>]

Господи, Фисбен, ну только не говори о том, что ты этой чуши веришь?
Что за Гарвардский проект? Что за абсолютно невразумительный идиотизм из разряда "Ликвидация сытой и мирной жизни в Ленинграде и Москве" и "Ликвидация России как государства"? Признавайся, с Баша взял .

[Old Fisben >>>]

Не) Интернет богат на это дело)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 30-09-2008, 23:40

[ZKir >>>]

Old Fisben

1. Откуда цитатко?
2.

Советские трудящиеся развалили СССР?

А кто?
Повторяю вопрос. Что сгнило то?

[Old Fisben >>>]

1. Откуда цитатко?
2.

Юзай Йа или Гугл. Да пребудет с тобой Сила)

А кто?
Повторяю вопрос. Что сгнило то?

Не, слесаря, сантехники, шофера развалили, ага.
Макушка сгнила. Или была гнилой с самого начала. Неужели так трудно уловить мысль в аллегоричном сравнении государства с дубом?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 30-09-2008, 23:48

[Аваллах >>>]

Хех, вот он, дорогой .
http://hcl.harvard.edu/collections/hpsss/index.html
Открытый социо-политический проект, посвященный исследованиям советского общества в период от революции и до середины 40-ых годов). Не знаю, правда, может быть имеется в виду вот это:
http://www.fas.harvard.edu/~hpcws/index2.htm
но обычно под "Гарвардским проектом" подразумевает именно первый вариант).

Добавлено:

Макушка сгнила. Или была гнилой с самого начала. Неужели так трудно уловить мысль в аллегоричном сравнении государства с дубом?

На самом деле, кстати, интересная мысль. Я встречал достаточно серьезные гипотезы связанные с тем, что как раз кризис и последующий развал были вызваны обвалом системы управления - причем из-за тривиальной нехватки квалифицированных кадров управленческой сферы, подготовка которых так и не была налажена на соответствующем уровне. Хотя за правомерность ручаться не буду...

[Old Fisben >>>]

Не, про Ленинград и Москву, отмену бесплатной медицины и социальных служб, конечно, бредятина, но остальные вещи вполне вроде логичные. На месте США я бы планировал тоже самое. Не оружием, так софтпавером.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 30-09-2008, 23:57

[Alaric >>>]

Я выделил то, что вы нафлудили в "Эпохе "застоя"" в отдельную тему, но, скажу честно, у меня было очень сильное желание ее назвать "Брендни по поводу распада СССР". Граждане, Вы уж не обижайтесь, но надо как-то фильтровать информацию, которую Вы в Интернете (и других местах) получаете ...

Сообщение отредактировал Alaric - 1-10-2008, 0:00

[Old Fisben >>>]

Есть еще и Хьюстонский проект)
В теории, естесно.
Нет, почему бы государству не иметь плана по уничтожению своего главного врага. Как военным путем, так и идейным. Кстати, в доктрине Далласа оба варианта рассматриваются. Не думаю, что от этого отказались. Как здесь, так и там.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-10-2008, 0:04

[Alaric >>>]

Нет, почему бы государству не иметь плана по уничтожению своего большого врага. Как военным путем, так и идейным. Кстати, в доктрине Далласа оба варианта рассматриваются. Не думаю, что от этого отказались. Как здесь, так и там.

Что мне больше всего нравится в сетевых околоисторических дискуссиях, так это широкое распространение логики "раз мог сделать - значит сделал". Нет, я вполне верю, что в ЦРУ разрабатывали очень много самых разных планов, в конце концов у них тоже чиновников много и они тоже хотят показать, что им не даром платят зарплату, однако доказательств того, что их руководство рассматривало эти планы хоть сколько-то выполнимыми и было готово рискнуть для их реализации хоть сколько-нибудь значимым бюджетом, я пока не видел.

[Оргрим >>>]

Есть еще и Хьюстонский проект)
В теории, естесно.
Нет, почему бы государству не иметь плана по уничтожению своего главного врага. Как военным путем, так и идейным. Кстати, в доктрине Далласа оба варианта рассматриваются. Не думаю, что от этого отказались. Как здесь, так и там.

Допускаю, что такие планы были. Но подобное допущение справедливо и в отношении нас. Разница в том, что они смогли, а мы нет. Если один ковбой выхватил пистолет раньше и застрелил другого, это не значит, что он коварнее или подлее. Это значит, что он лучше знает свое дело

[Old Fisben >>>]

однако доказательств того, что их руководство рассматривало эти планы хоть сколько-то выполнимыми и было готово рискнуть для их реализации хоть сколько-нибудь значимым бюджетом, я пока не видел.

Вы имеете в виду военное решение? То дискуссионно.
А если о том, что тратили на некоторые задачи по развалу СССР свой бюджет, то вы, наверное, забыли о том, сколько миллиардов баков Пентагон сосал из бюджета США. И не нужно говорить, что СССР тоже вкладывал деньги в ВПК. Да, но будучи втянутым в гонку вооружений он просто не мог состязаться со всем НАТО. А равновесие вооружений требовалось. Вот тут наших подловили. И преднамеренно.
Гигантские затраты на активность в Афганистне, Польше и т.д. Или преднамеренное повышение цен на нефть, которое вообще подкосило экономику СССР. Или размещение баз вокруг нашей страны?
Тут и сомнений быть не должно, что это был продуманный план со стороны американцев. Который требовал больших вложений, следовательно бюджетные расходы государства.

Бывший госсекретарь США Дж. Бейкер в своём выступлении в Конгрессе США после поездки по России в 1994 году констатировал: «Мы истратили триллионы долларов за последние сорок лет, чтобы одержать победу в «холодной войне» против СССР. В итоге с великим народом сделано то, о чём мечтали…Главное – нашлись предатели»

Могли сделать - сделали.

это я к тому, что СССР распался, а вот люди че-то опять тянутся к "братству и равноправию"

А было не так? Плохо жилось в СССР?
Большая часть страны жила в тот период лучше, чем сегодня. Вот и весь ответ.

Допускаю, что такие планы были. Но подобное допущение справедливо и в отношении нас. Разница в том, что они смогли, а мы нет. Если один ковбой выхватил пистолет раньше и застрелил другого, это не значит, что он коварнее или подлее. Это значит, что он лучше знает свое дело

Ага. Не сдюжили.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-10-2008, 0:42

[Оргрим >>>]

Не могут, потому что это уму не растяжимо. Какая подрывная работа и как  может развалить то что стояло 70 лет и что не могли уничтожить штыки белогвардейцев, танки и самолеты гитлеровцев, костлявая рука голода и прочая и прочая?

Удивительно. Т.е. если Рим не развалили карфагеняне, кимвры, парфяне, амбиции Суллы, Помпея, Цезаря, то остготы с гепидами тем более не развалят? Я в целом разделяю ваше мнение, но ваши аргументы мне не кажутся убедительными.

[Alaric >>>]

Вы имеете в виду военное решение? То дискуссионно.
А если о том, что тратили на некоторые задачи по развалу СССР свой бюджет, то вы, наверное, забыли о том, сколько миллиардов баков Пентагон сосал из бюджета США. И не нужно говорить, что СССР тоже вкладывал деньги в ВПК. Да, но будучи втянутым в гонку вооружений он просто не мог состязаться со всем НАТО. А равновесие вооружений требовалось. Вот тут наших подловили. И преднамеренно.
Гигантские затраты на активность в Афганистне, Польше и т.д. Или преднамеренное повышение цен на нефть, которое вообще подкосило экономику СССР. Или размещение баз вокруг нашей страны?
Тут и сомнений быть не должно, что это был продуманный план со стороны американцев. Который требовал больших вложений, следовательно бюджетные расходы государства.

Нет, я имею в виду как раз "идейное решение". Военное-то как раз понятно и вовсе не выглядит каким-то особо тонким продуманным планом. Усиливать собственное вооружение как можно лучше, окружить противника военными базами и активно мешать ему там, где у него есть интересы - это вполне естественное решение. Я бы сказал, что даже прямолинейное. (Пентагон, кстати, по-моему, и сейчас вполне неплохо деньги из бюджета сосет, да НАТО почему-то совсем не стало самораспускаться с распадом СССР).

Меня как раз интересуют доказательства траты американского бюджета в хоть сколько-нибудь сравнимых количествах на "невоенные пути".

Сообщение отредактировал Alaric - 1-10-2008, 2:07

[ZKir >>>]

Удивительно. Т.е. если Рим не развалили карфагеняне, кимвры, парфяне, амбиции Суллы, Помпея, Цезаря, то остготы с гепидами тем более не развалят?

Ну, во-первых, мне еще не доводилось слышать что Рим развалили *шпионы* остготов. Во вторых, в книжке которая претендует на *объяснение* истории Рима, должно быть написано либо чем остготы отличались от парфян, либо чем Рим 5 века отличался от Рима 1 века.

Я в целом разделяю ваше мнение, но ваши аргументы мне не кажутся убедительными.

Спасибо, конечно, на добром слове, но я еще пока толком аргументов никаких не высказал

Я только задал вопрос, причем отнюдь не риторический, какая такая "подрывная деятельность" могла развалить великую страну, а мои оппоненты что-то не хотят на него отвечать.

Сообщение отредактировал ZKir - 1-10-2008, 2:13

[Tardaerog >>>]

Где-то слышал мнение, что США очень не хотели развала СССР, потому что их аналитики всерьез опасались "югославского сценария": с учетом того, что на территории четырех республик имелось ракетно-ядерное оружие, могли подуть такие "вихри враждебные", что Чернобыль показался бы детской шалостью.
А причины распада СССР лучше всего, как мне кажется, объяснены в книге Троцкого" Преданная революция" - он очень четко подметил, что социализм, как низшая стадия коммунизма, может развиться только на самой передовой экономической базе, то есть только самый передовой (прежде всего по уровню производительности труда) капитализм сможет развиться в социализм. Швеция, кстати, хороший тому пример. В Союзе же еще при Сталине поставили телегу впереди лошади и занялись социалистическим распределением, еще до того как обогнали самые передовые кап. страны. Причем с легкой руки того же Сталина переходный период, когда социалистическая собственность управлялась капиталистическими методами (ибо денежная единица есть капиталистический рычаг управления, которая при социализме должна отмереть) сразу окрестили Социализмом, и далее в этом упорствовали.
Разумеется, народу жилось весьма недурно, развитая социальная инфраструктура, сокращение рабочего дня, и прочие блага. Но все это строилось на недостаточной и не самой передовой экономической базе, ибо и производительность труда в СССР объективно была ниже, и техническое отставание начало сказываться.
Так что мне кажется, что развал Союза - логичное следствие неправильного подхода к марксизму и непонимания, прежде всего руководством страны, основ марксизма-ленинизма.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 1-10-2008, 10:19

[Halgar Fenrirsson >>>]

Сработали все перечисленные факторы.
Но главный не назвали: Советский союз развалился потому, что никто не дал ему не развалиться. Как сформулировал предатель и клеветник и ваабче гад Резун (ака Виктор Суворов), народ вышел из состава СССР.

[ZKir >>>]

Разумеется, народу жилось весьма недурно, развитая социальная инфраструктура, сокращение рабочего дня, и прочие блага.

Tardaerog, уточни пожалуйста, это про какой период? Рядом со Сталиным и Троцким это звучит странновато.

[Tardaerog >>>]

Tardaerog, уточни пожалуйста, это про какой период? Рядом со Сталиным и Троцким это звучит странновато.

"Недурно" - это я про семидесятые и отчасти восьмидесятые, просто процессы приведшие к тому, что государство, в котором народ недурно жил, в итоге развалилось, начались при Сталине, и были очень метко подмечены тогда же Троцким.

[Old Fisben >>>]

Меня как раз интересуют доказательства траты американского бюджета в хоть сколько-нибудь сравнимых количествах на "невоенные пути".

Признаю, что таких данных у меня нет. Да и мало у кого они есть.
Могу предложить только http://www.usinfo.ru/sssrindex.htm, многое из которого действительно имело место быть и признано американцами.
А расходы американских оублей... ну, начиная от "Голоса Америки" до поддержки Бин Ладена.

Да что там...

"Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатурой под людьми. … Именно для достижения этой цели я использовал своё положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена всё время подталкивала меня к тому, чтобы я занимал всё более и более высокое положение в стране. Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что не могу отступить от поставленной цели. А для её достижения я должен был заменить всё руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. … Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А. Н. Яковлев и Э. А. Шеварднадзе, заслуги которых в нашем общем деле неоценимы. Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. … Путь народов к действительной свободе труден и долог, но он обязательно будет успешным. Только для этого весь мир должен освободиться от коммунизма... После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания."

[ZKir >>>]

Вот кстати как народ "недурственно" жил в СССР. Уже не застой конечно, конец восьмидесятых, но до распада СССР.



Остальное здесь:
http://allday.ru/2008/10/01/back-in-ussr.html

Сообщение отредактировал ZKir - 1-10-2008, 18:54

[Alaric >>>]

Old Fisben
Указанная цитата - известный подлог. Горбачев этого не говорил. Например, нет никаких данных о визите Горбачева в Турцию в 99-м году. Да и о самом этом Американском Университете в Турции, где он это якобы сказал, тоже. Есть еще ряд соображений, указывающих в пользу подлога.

Вот кстати как народ "недурственно" жил в СССР. Уже не застой конечно, конец восьмидесятых, но до распада СССР.

Насколько я знаю, конец восьмидесятых в СССР очень сильно отличался от семидесятых, которые обсуждаются в данной теме. Впрочем, существование дефицита даже в семидесятых отрицать не буду.

Оффтоп по поводу цветных революций, потенциальных врагов и сравнительного анализа СНГ и НАТО из темы удален.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-10-2008, 21:51

[Old Fisben >>>]

А где про подлог написанно?
А олдэйские фото... ну однобоко, показано. Только плохая сторона, очень позднего государства СССР. Я вам могу море позитивных фото того периода выложить, а смысл?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-10-2008, 22:46

[ZKir >>>]

Alaric,

Указанная цитата - известный подлог

А я прямо удивился Прямо камень с души свалился.

Насколько я знаю, конец восьмидесятых в СССР очень сильно отличался от семидесятых, которые обсуждаются в данной теме.

эээ... кажись семидясятые мы обсуждаем в этой теме:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=16149, а в этой - Причины распада СССР, и пустые прилавки в конце восьмидесятых-как раз причиной его распада и были.

Сообщение отредактировал ZKir - 1-10-2008, 22:42

[Tardaerog >>>]

Old Fisben
В свете вашей версии причин распада СССР. У меня вот какой вопрос образовался, если США развернули такую деятельность, то куда смотрел доблестный КГБ? Помнится в тридцатые эти ребята с холодными головами и чистыми руками шпионов и вредителей ловили сотнями тысяч, и причем не только в рабоче-крестьянской среде, но и в кремлевских коридорах выявляли. Как же это они проглядели-то шпионов, ведь вроде не бюджетом и не полномочиями их не обделяли?

[Alaric >>>]

Ой! Прошу прощения, я уже запутался с этими темами, повсюду оффтопики мерещатся

Old Fisben
Подробно - нигде. Дело в том, что ни в одном серьезном издании данная статья не появлялась. Поэтому публично опровергать ее Горбачеву даже нужды не было, мало ли бреда по Сети ходит. Просто народ это в разных местах сам анализировал. В основном все сводится к тому, что я уже написал, плюс к тому, что стиль речи совершенно не тот (это впрочем можно оспорить путем утверждения, что текст перегнан через двойной перевод), и к тому, что если бы Горбачев действительно такое заявил, об этом бы трубили вовсю все ведущие СМИ.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-10-2008, 23:09

[ZKir >>>]

Присоединяюсь к вопросу уважаемого Tardaerog'а из поста #34

А олдэйские фото... ну однобоко, показано. Только плохая сторона, очень позднего государства СССР. Я вам могу море позитивных фото того периода выложить, а смысл?

Действительно, а смысл? Дефицит был объективной реальностью конца восьмидесятых, и я его видел своими глазами. Я сам стоял в трехчасовых очередях за продуктами, обходил пустые магазины в поисках хлеба. Родители мне говорили - иди и без хлеба не возвращайся. Когда мы жили летом на даче, я бегал в магазин два раза в день, первый раз- утром - за хлебом, и после обеда, за молоком, потому что когда привозили молоко, хлеб уже разбирали. Что бы купить пальчиковые батарейки (!) я приходил в магазин "Журналист" к открытию(!) и врывался туда вместе с толпой. Был свидетелем, как моя бабушка меняла талоны на табак и водку на талоны на сахар, что было из чего было варить варенье. Банки со сгущенкой мы везли из прибалтики, потому что там ее можно было купить, а в Москве нет.

Да и какие "позитивные фото того периода" ты можешь выложить? Фотографии закрытых распределителей для членов обкома/горкома или валютных магазинов для иностранцев?

Сообщение отредактировал ZKir - 2-10-2008, 0:05

[Old Fisben >>>]

В свете вашей версии причин распада СССР. У меня вот какой вопрос образовался, если США развернули такую деятельность, то куда смотрел доблестный КГБ? Помнится в тридцатые эти ребята с холодными головами и чистыми руками шпионов и вредителей ловили сотнями тысяч, и причем не только в рабоче-крестьянской среде, но и в кремлевских коридорах выявляли. Как же это они проглядели-то шпионов, ведь вроде не бюджетом и не полномочиями их не обделяли?

А КГБ работало. Причем успешно.
И если вы погуглите (хоть раз позвольте себе это действо перед тем как постить очередной "тупой наезд") рунет, то можете выловить эпизоды того, как они работали.
Но, полагаю, сложно работать, когда гниет голова, а не мизинец.

Действительно, а смысл? Дефицит был объективной реальностью конца восьмидесятых, и я его видел своими глазами. Я сам стоял в трехчасовых очередях за продуктами, обходил пустые магазины в поисках хлеба. Родители мне говорили - иди и без хлеба не возвращайся. Когда мы жили летом на даче, я бегал в магазин два раза в день, первый раз- утром - за хлебом, и после обеда, за молоком, потому что когда привозили молоко, хлеб уже разбирали. Что бы купить пальчиковые батарейки (!) я приходил в магазин "Журналист" к открытию(!) и врывался туда вместе с толпой. Был свидетелем, как моя бабушка меняла талоны на табак и водку на талоны на сахар, что было из чего было варить варенье. Банки со сгущенкой мы везли из прибалтики, потому что там ее можно было купить, а в Москве нет.

Это ты к чему?
А вот мои родители (мама - учительница русского, отец - водитель) в этот период получили бесплатную квартиру от государства, меня постоянно (бесплатно) отправляли в детский лагерь, дарили на новый год бесплатные подарки. Не было никаких проблем с тем, чтобы определить ребенка в детский сад, школу. Примеров того, что было хорошо я могу привести больше ваших минусов. А смысл? Меня раздражает ваша однобокость в суждениях, в которых я в последнее время вижу не желание доказать мне неправильность моей точки зрения, а тупое желание уколоть. Уколоть не получается, а вот раздражение к собственной персоне вы вызываете все больше.

Да и какие "позитивные фото того периода" ты можешь выложить? Фотографии закрытых распределителей для членов обкома/горкома или валютных магазинов для иностранцев?

Мир это не черное и белое. Вам фоты того, как выдавали бесплатные квартиры жителям нашей страны представить?) А выдают ли их сейчас? Люди, что стояли в очереди в советское время до сих пор где-то там, 569 и 570 в списке.

Подробно - нигде. Дело в том, что ни в одном серьезном издании данная статья не появлялась.

Появилась она, например, в газета “USVIT” (“ЗАРЯ”) №24, 1999г., Словакия. Перепечатано в журнале "Патриот". Нигде официально не опровергнуто.

Поэтому публично опровергать ее Горбачеву даже нужды не было, мало ли бреда по Сети ходит.

Так что про то, что инфа ходила только в Сети - неверно.
Любопытно, что после этого Путин вызвал Горби на ковер.



Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-10-2008, 11:24

[Tardaerog >>>]

Но, полагаю, сложно работать, когда гниет голова, а не мизинец.

Это вы про кого? Если про Политбюро ЦК, то например тот же Андропов, председатель КГБ СССР, был членом этой самой головы, и сменивший его Чебриков, тоже.
А вообще как так получилось, что люди, закаленные десятилетиями партийной работы, вдруг все взяли и прогнили? Может, сама система способствовала активному гниению?

[Old Fisben >>>]

Это вы про кого? Если про Политбюро ЦК, то например тот же Андропов, председатель КГБ СССР, был членом этой самой головы, и сменивший его Чебриков, тоже.

Нет, это вы про что? Я сейчас про Горби, а вы?
Нет, вы путаете сами себя. При Андропове, в период его ГСства отношение с Западом ужесточилось. Он был сторонником жестких действий, и неизвестно как бы все пошло, если бы не его 2 года. А при Брежневе... эээ, так это при Брежневе. Зачем его упоминать в этот период? Он занимался своими делами, но выше своей головы прыгнуть не мог.

А вообще как так получилось, что люди, закаленные десятилетиями партийной работы, вдруг все взяли и прогнили? Может, сама система способствовала активному гниению?

Вполне возможно. Кто ж спорит? Но это не значит, что система была ущербна изначально. Просто где-то действовали неправильно, где-то спустя рукава, где-то делали неправильные выводы. С этим никто не спорит вроде.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-10-2008, 13:10

[Tardaerog >>>]

Но это не значит, что система была ущерьна изначально

Изначально это когда? В 22м что ли? Потому что Горбачев стал членом ЦК еще в 71м году, а рекомендовавший его на пост Ген.Сека Громыко,аж вообще кандидат в члены ЦК с 52го, и член ЦК с 56го.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 2-10-2008, 12:11

[Old Fisben >>>]

Изначально это когда? В 22м что ли? Потому что Горбачев стал членом ЦК еще в 71м году, а рекомендовавший его на пост Ген.Сека Громыко,аж вообще кандидат в члены ЦК с 52го, и член ЦК с 56го.

Я не могу не бредни отвечать)
Что вы от меня хотите?
А, вы намекаете на то, что система была изначально ущербна?
Рекомедую посмотреть на успехи советского государства во всех областях жизни за определенные периоды. Сравните их с иностранными государствами. И этих успехов добивалась стран, лежавшая в руинах после войны.
И четче определяйте свою поизицию - если вы против советского строя - так и говорите. Тогда лучше снять подпись под аватаркой, она не совсем уместна. Если за, то развернутей, развернутей...

Если мы все еще говорим о развале страны верхушкой, то... эээ... причем тут "ущербность системы изначально"?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-10-2008, 13:17

[Alaric >>>]

А, вы намекаете на то, что система была изначально ущербна?
Рекомедую посмотреть на успехи советского государства во всех областях жизни за определенные периоды. Сравните их с иностранными государствами. И этих успехов добивалась стран, лежавшая в руинах после войны.

Серьезно не согласен с логикой. Система может быть более менее эффективна в одних условиях (и соответственно позволять добиваться больших успехов), и не эффективна в других. Сталин выстроил достаточно эффективную систему (высокой ценой, да), но после его смерти система работала исключительно по инерции.

Исторический пример. Северная и Южная Корея. Сразу же после войны Северная Корея была намного эффективней Южной. Чуть ли не до 70-х годов. А теперь сравните их сейчас. Кардинальных изменений в системе Северной Кореи не было.

И модераторское отступление. Если кто не может отвечать на бредни - пускай не отвечает. Не надо себя насиловать. Если кто не знает, на что намекает собеседник - лучше спросить. Рассуждения о подписях в рамках темы - оффтопик.

Теперь о рассуждениях о бесплатных квартирах, пустых полках и прочем. Советский Союз на самом деле был очень неоднородной страной. В некоторых местах проблемы с продуктами были задолго до перестройки, а где-то их могло не быть до конца. Были люди, которые получали бесплатную квартиру от государства чуть ли не за три года, а были люди, которые стояли в очереди лет 15, а то и больше. Статистики по поводу того, каких людей было больше, я не видел. Но, насколько я себе представляю, людей, которых к концу перестройки не устраивало отсутствие ряда товаров, было довольно много.

[Old Fisben >>>]

Серьезно не согласен с логикой. Система может быть более менее эффективна в одних условиях (и соответственно позволять добиваться больших успехов), и не эффективна в других. Сталин выстроил достаточно эффективную систему (высокой ценой, да), но после его смерти система работала исключительно по инерции.

Но так политическая система была одна. Что мешало выстроить еще одну эффективную систему?

Исторический пример. Северная и Южная Корея. Сразу же после войны Северная Корея была намного эффективней Южной. Чуть ли не до 70-х годов. А теперь сравните их сейчас. Кардинальных изменений в системе Северной Кореи не было.

Как, например, в Китае. Политстрой то если не идентичный, то крайне близкий. Во всяком случае, изначально. А развитие его - разное. И здесь не только человеческий ресурс решает. У СССР с ним проблем не было особых.

Теперь о рассуждениях о бесплатных квартирах, пустых полках и прочем. Советский Союз на самом деле был очень неоднородной страной. В некоторых местах проблемы с продуктами были задолго до перестройки, а где-то их могло не быть до конца. Были люди, которые получали бесплатную квартиру от государства чуть ли не за три года, а были люди, которые стояли в очереди лет 15, а то и больше. Статистики по поводу того, каких людей было больше, я не видел. Но, насколько я себе представляю, людей, которых к концу перестройки не устраивало отсутствие ряда товаров, было довольно много.

Так я и говорю о неоднородности. Были и минусы, и плюсы. Просто ZKir выдает недостатки СССР, как единственное имевшее место быть в этой стране. Ничего хорошего. Только очереди, совок и прочее. Это не так. Тем более, что дефицит товаров был на заключительном этапе жизни СССР. На закате, так сказать.

[ZKir >>>]

Теперь о рассуждениях о бесплатных квартирах, пустых полках и прочем. Советский Союз на самом деле был очень неоднородной страной. В некоторых местах проблемы с продуктами были задолго до перестройки, а где-то их могло не быть до конца

Понятно, дефицитные товары в СССР были всегда, но масштабный кризис со снабжением в конце восьмидесятых, который не шел ни в какое сравнение с относительным благополучием застоя, исторический факт (Old Fisben с этим похоже согласен). Если есть сомнения, могу поискать ссылки.

Сообщение отредактировал ZKir - 2-10-2008, 14:15

[Old Fisben >>>]

Ну так я согласен, что был застой.
Вобщем, я потерял нить разговора.

[Tardaerog >>>]

Old Fisben
Я ни на что не намекаю, я еще в первом посту в этой теме написал, что бюрократическая система управления, сформированная в СССР еще при Сталине, и сталинские же ошибки в траковании Марксизма и привели к краху СССР.

Но так политическая система была одна. Что мешало выстроить еще одну эффективную систему?

Ну эффективность экономики, сформировавшейся при Сталине, более чем спорна ибо стальной прокат, спутник, или атомную подводную лодку на хлеб не намажешь, невкусно.
А мешала выстроить новую та же самая бюрократия, яркий тому пример Косыгинская реформа.

[ZKir >>>]

Вот, кстати, нашел несомненные свидетельства подрывной деятельности агентов влияния. Рекомендую.

[Alaric >>>]

ZKir
По-моему, по ссылке находится сборник анекдотов. Какое он отношение имеет к агентам влияния?

[ZKir >>>]

Alaric, как какое??? А кто их придумал-то???

Updated.
Если серьезно, эти анекдоты к распаду советского союза они имеют самое прямое отношение. Кто их не слышал в восьмидесятые, пусть теперь почитает.

Особенно мне нравится вот этот:

На площади диссидент раздает листовки.  Люди берут, отходят и
обнаруживают, что у них в руках пустые листки.
некоторые снова подходят к раздающему листовки.
     - так ведь здесь ничего не написано!
     - а чего писать зря? И так все ясно!

Или вот еще один, в подтверждение слов Фисбена, что элита протухла.

- Леня,  я  приказал  открыть  границу,  - говорит  Косыгин
Брежневу.
     - ты что, с ума сошел?! Все удерут, вдвоем останемся!
     - а кто второй?

Это вполне философская мысль - советская система рухнула потому, что человеческий материал, из которого она была построена, испортился. При этом гниение началось с головы, т.е с руководства . Остается только непонятным, почему же так случилось. То что верхушку( Брежнева, Андропова, Горбачева- нужное подчеркнуть) завербовало ЦРУ - не аргумент. Что такое случилось, что они согласились продать родину?

Еще раз Updated
P.S.
Жаль не могу весь сборник процитировать, а ведь это 1001 причина развала СССР.

Сообщение отредактировал ZKir - 16-10-2008, 1:27

[Spectre28 >>>]

ZKir, т.н. народное творчество - уже, скорее, последствия распада. Придумывается оно, когда люди уже понимают: что-то не так. Может, оно, конечно, и оказывает дополнительное влияние - прогрессируя - но это всё равно только симптом, а не причина болезни.

[ZKir >>>]

Spectre28, в чем-то согласен, в чем-то нет Cказать, что СССР развалили анекдоты, это ничуть не более анекдотично, чем сказать, что СССР развалили шпионы. Хотя, с другой стороны, отрицать что те кто эти анекдоты рассказывали, подрывали доверие общества к власти, тоже не приходится.

Придумывается оно, когда люди уже понимают: что-то не так.

Да, безусловно, анекдоты возникают не на пустом месте. Каждый из них - это выпуклое отражение реальности.

т.н. народное творчество - уже, скорее, последствия распада

А это очень интересная мысль. Цитированный выше анекдот вряд ли возник позже 1980 года(в 80м Косыгин отошел в вечность). Надо ли понимать, что в 80м году СССР уже начал распадаться, и последствия этого распада уже стали заметны, в форме того же устного народного творчества?

[Эгильсдоттир >>>]

Развал СССР начался довольно давно - в 60-х годах. Это был длительный и острый опыт - острый в медицинском понимании этого слова. Причин и поводов было множество, а главная - по-моему - та, что люди, с достоинством и честью прошедшие испытания голодом и войной, не выдержали испытания миром и сытостью. И серьёзную (и подлую) роль здесь сыграла интеллигенция.

[ZKir >>>]

И серьёзную (и подлую) роль здесь сыграла интеллигенция.

Нельзя ли поподробнее про подлую роль интеллигенции в развале СССР?

А том мы тут толчем воду в ступе (и ваш покорный слуга в том числе, увы), а тему раскрыть никак не можем.


Пока Окуджаву процитирую:

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.


Сообщение отредактировал ZKir - 22-10-2008, 22:30

[Sergei the sage >>>]

Уважаемый аль-Дражи ("и" читается как "и").

Про роль интеллигенции уже подробно говорили в теме "Полет над гнездом малиновки". Догадайтесь, почему ее закрыли.

[Эгильсдоттир >>>]

Нельзя ли поподробнее про подлую роль интеллигенции в развале СССР?

Если это действительно интерес, а не банальная подколка - читайте С.Кара-Мурзу. "Антисоветский проект", "Евроцентризм", "Манипуляция сознанием"... Он излагает это куда полнее и лучше, чем могла бы сделать я.

[Аваллах >>>]

Если это действительно интерес, а не банальная подколка - читайте С.Кара-Мурзу. "Антисоветский проект", "Евроцентризм", "Манипуляция сознанием"... Он излагает это куда полнее и лучше, чем могла бы сделать я.

Ммм...учитывая то, что я когда-то эти уморительные опусы читал, но ответа на свои вопросы так и не нашел, хотелось бы спросить у вас - вы не подскажете, а свою подлую роль интеллигента он там освещает ?

[Эгильсдоттир >>>]

Мда... Всё ясно. Мне тоже.

[Аваллах >>>]

Мда... Всё ясно. Мне тоже.

Это значит, что не освещает, или вы не поняли вопроса ?

Добавлено:
Ах, ну да, и если мы уже начали...

Развал СССР начался довольно давно - в 60-х годах.

Ммм...а почему не в 40-ых или 50-ых)?

Это был длительный и острый опыт - острый в медицинском понимании этого слова.

Вы не подскажете, что означает "острый опыт" в "медицинском понимании этого слова". Это как скальпель, что ли ?

Причин и поводов было множество, а главная - по-моему - та, что люди, с достоинством и честью прошедшие испытания голодом и войной, не выдержали испытания миром и сытостью.

Угу, да, при мире и сытости, право слово, смертность населения и правда меньше. Как уж там испытания выдерживать . Хотя логичности, честно говоря, я как-то не вижу.

[Эгильсдоттир >>>]

Вы не подскажете, что означает "острый опыт" в "медицинском понимании этого слова"

Чтобы не затевать холивара на таком занятном форуме, отвечу только на этот вопрос, с вашего позволения. "Острый опыт" - опыт со смертельным исходом для подопытного.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-10-2008, 15:07

[Alaric >>>]

1. Холивары на форуме устраивать действительно не нужно.
2. Правила форума надо читать. Хотя бы иногда. В том числе правила отдельных разделов.
3. В частности, следует знать, что в случае неочевидности высказанной точки зрения могут попросить аргументацию. Как это ни печально, но в данном разделе мнение, которое не может быть аргументировано, вряд ли кому-то будет интересно.