Самый положительный, из первого поколения

[eovin >>>]

Продолжение предыдущего поста.

Из-за действий Рейстлина только что погибло несколько человек на Арене и погибал Тассельхофф, у которого не было никаких объективных шансов спастись.

Смерть Рейстлина их бы не воскресила (см.цитату из Толкина).

Что касается Крисании, то чем Лоралон был хуже Рейстлина? Или вы что, думаете, что он, как и всякий эльф, желал человеческих женщин и детей в виде гарнира на синем блюде?

Насколько я помню, она отказалась идти с ним.

Япония - недавно встала на путь демократического развития и просто еще не успела измениться. Южная Корея – вообще восточный офис США.

Гм...а вы не любите Дюма? Или он тоже писал о Саше Белом?

Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.

А вы можете мне показать, где Толстой или Достоевский писали о слезах маньяка или полусумасшедшего мага? Хотя они тоже в теории могут плакать - я это не отрицаю.

«Непротивление злу насилием» - основная толстовская идея, это общее место. А Достоевский и убийство противной старушки-процентщицы осуждал, если вы запамятовали.

Спорить-то с уважаемый Джоном Рональдом Руэлом Толкиеном мне, конечно же, не с руки. Вот только мир Средиземья несколько отличен от мира Кринна - это раз. Два - орков там, если память не подводит, никто перевоспитывать особенно не пытался, да и с Мелькором и Сауроном разговор был достаточно короткий. Так что как-то...неоднозначно выходит - не находите?

Вообще-то орков брали в плен, если они сдавались. Нигде не сказано, что их не пытались перевоспитывать. Моргота пытались перевоспитать целых два раза. И Саурона тоже, хотя он-то был поопаснее Рейстлина.

Вообще-то Карамона, если меня память не подводит, в конце концев спасла любовь не совсем к своему брату, а к более достойному объекту любви.

И к брату тоже.

Гм...уважаемая eovin, а можно ли у вас спросить - как определяется момент, непосредственно предшествующий убийству?

Как правило, здоровому человеку это видно визуально. Если некто подходит к вам с гантелей в руке, а в глазах у него нехороший блеск, нетрудно заподозрить, что это неспроста. А если он просто выполняет физические упражнения, то, полагаю, бросаться и убивать его не стоит, потом на суде трудно будет доказать, что это самозащита была.

Что же касается защиты и акта правосудия, то они превосходно совмещаются.

Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.

Что же касается приведенного вами отрывка, то у него тоже есть не один, и даже не два недостатка - в частности то, что он, к сожалению, является прекраснейшим свидетельством попытки использования принципа "меньшего зла", о котором уже писалось ранее. Более того, данный принцип противоречит уже упомянутому вами тезису о ценности слез представителей младшего школьного возраста, поэтому лично мне интересна ваша позиция относительно правомерности его использования вами для подтверждения вашей же позиции.

Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире. А также для того, чтобы показать, что слишком далекое загадывание обречено на провал. Убийство Рейстлина – плохой поступок, как всякое убийство. И оправдывать его тем, что в будущем он (поступок) принесет много добра – бессмысленно. Так как 1. Никто не знает, чем в будущем отзовется любой поступок 2. В зависимости от момента оценка последствий поступка меняется.
«В защите добра главное не защита, главное – добро» ©

Р. S. Матф. Гл. XVIII. Ст. 21. Тогда Петр приступил к нему и сказал: господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 22. Иисус говорит ему не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

[eovin >>>]

Если я ничего не путаю, это насчет того, что у Рейста могла случиться амнезия. Почему не могла? Могла вполне, он ничем не хуже других людей. Что тут бессмысленного?

Смотрите выше - я уже объяснил, почему

Как я поняла, потому что вы считаете это маловероятным. То же относится к возможности перевоспитания Рейста. Но, знаете – маловероятное не значит невозможное.

Что же касается Карамона, то я уже отмечал, что даже основываясь на ваших собственных словах выходит, что его поступок следует трактовать, как защиту других людей, да и самого окружающего мира от того, что представлял собой Рейстлин. К тому же, в мире Кринна трактование правоохранительные органов является несколько другим - к примеру, данную функцию там вполне могут выполнять (да и выполняют) жрецы Паладайна или паладины. И право судить там дает не подписанный кем-то ярлык, а Доброе мировозрение и достойные поступки.

Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.

[Аваллах >>>]

Смерть Рейстлина их бы не воскресила (см.цитату из Толкина).

Знаете, то, что маньяки и убийцы в реальном мире получают немалые сроки заключения (во всяком случае там, где с ними предпочитают поступать менее честно, чем в странах с правильным трактованием термина "гуманизм") тоже не воскрешает их жертв. И правосудие в доминирующем проценте случаев вершится по факту преступления. Так что же, получается, что над ними тоже незаслуженно издеваются, заставляя сидеть в четырех стенах, вдали от родных и дорогих им людей?

Насколько я помню, она отказалась идти с ним.

Гм...а Карамон должен был ударить её по голове и запхать в объятья
Лоралона? Сила обычно применяется для борьбы со Злом, а не для творения Добра. К тому же, Крисания сама сделала свой выбор - и возможности влиять на него у Карамона не особенно наличествовало.

Япония - недавно встала на путь демократического развития и просто еще не успела измениться. Южная Корея – вообще восточный офис США.

Уважаемая eovin, я боюсь, что мне придется для начала попросить вас ознакомиться с базовым курсом истории Востока, хотя в данном случае полезным будет и ознакомление с курсом истории Запада. Возможно тогда вы поймете, то говорить о "пути демократического развития", на котором стояли западные страны до Второй Мировой Войны (за исключением, возможно, столь нелюбимых вами США), и на котором не стояла Япония не просто неправильно...но и, извините, смешно. А после Второй Мировой Войны демократия в равной степени развивалась и во Франции, и в Японии - в отличие, к примеру, от стран социалистического лагеря, в которых смертная казнь по большей части запрещена. Что же касается ремарки о Южной Корее, то с таким же успехом можно заявлять о том, что Британия является западным офисом США, и что все это является массонским планом, связанным с окружением Третьего Рима со всех четырех сторон.
Поэтому я бы очень вас попросил думать о том, чем вы пишете до того, как вы собираетесь что-то написать. Не говоря уже о том, что я еще раз напоминаю вам о том, что данный форум посвящен все же Драгонлансу, а не вашим весьма своеобразным представлениям о геополитике и историческом развитии различных частей Земли. Если вы все же хотите их продемонстрировать, то я бы рекомендовал вам сделать это на Историческом форуме или во флудочной.

Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.

Гм...а что будет, если я напишу, что это хорошо?

«Непротивление злу насилием» - основная толстовская идея, это общее место. А Достоевский и убийство противной старушки-процентщицы осуждал, если вы запамятовали.

Достоевский, если меня память не подводит, так же писал о том, что за любое преступление приходится расплачиваться, и истинная расплата может быть достигнута только в случае с расканянием. К Рейстлину, извините, это не относилось ни в коей степени.
Что же касается непротивления злу насилием, то Толстой, прежде всего, был слегка неоригинален, это раз. Два - этот прекрасный принцип действует превосходно во всех ситуациях, которые не включают собой непосредственное сближение со Злом на расстояние удара.

Вообще-то орков брали в плен, если они сдавались. Нигде не сказано, что их не пытались перевоспитывать. Моргота пытались перевоспитать целых два раза. И Саурона тоже, хотя он-то был поопаснее Рейстлина.

Вот только ни тому, ни тому это не помогло. И Рейстлина, если вы не помните, тоже пытались перевоспитывать...и очень многие - начиная Пар-Салианом и заканчивая его друзьями. Вот только это ему тоже не помогло.
И все потому, что человек может перевоспитаться только тогда, когда он этого сам захочет. Ни Мелькор, ни Саурон, ни Рейстлин этого делать не захотели - и потому-то действия Карамона вполне правомерны, как были правомерны действия Валар и войск Запада, наступавших на Мордор. Или что же, их вы тоже обвините в чрезмерной жестокости и превышении собственных полномочий?

Как правило, здоровому человеку это видно визуально. Если некто подходит к вам с гантелей в руке, а в глазах у него нехороший блеск, нетрудно заподозрить, что это неспроста. А если он просто выполняет физические упражнения, то, полагаю, бросаться и убивать его не стоит, потом на суде трудно будет доказать, что это самозащита была.

Уважаемая eovin, я приношу вам свои глубочайшие извинения в том случае, если я ошибаюсь, но у меня создается очень стойкое ощущение того, что вы имеете очень отдаленное представление о драках вообще и о драках насмерть в частности. Хотя бы потому, что когда за полторы секунды, необходимых для того, чтобы преодолеть расстояние в семь метров и нанести, к примеру, удар ножем в корпус, вы не только не рассмотрите "нехороший блеск в глазах", но вряд ли сможете рассмотреть черты лица нападавшего. Более того, пена у рта и выпученные глаза обычно наблюдаются только в юных наркоманов, которые пытаются найти деньги на дозу в вашем кармане, все тех же пьяных подростков, и гоблинов, которые просто иначе не умеют. И мне еще более интересно, как вы собираетесь идентефицировать уже упомянутый вами переходный момент в случае с представителями класса "монах", которым не требуется холодное оружие, нормальными людьми с высоким значением интеллекта, которые не вытягивают оружие до момента непосредственного сближения и нанесения удара, и магами, которые не плюются во все стороны, раскидывая сушеное мышиное дерьмо, в момент произнесения заклинания.

Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.

Ну так и поступок Карамона вполне допустим.

Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире. А также для того, чтобы показать, что слишком далекое загадывание обречено на провал. Убийство Рейстлина – плохой поступок, как всякое убийство. И оправдывать его тем, что в будущем он (поступок) принесет много добра – бессмысленно. Так как 1. Никто не знает, чем в будущем отзовется любой поступок 2. В зависимости от момента оценка последствий поступка меняется.

Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.
Кроме того, вы так и не объяснили мне, почему каждое убийство является Злом. Тем более, что в мире Кринна этот принцип не работает, и мне сложно понять, почему вы считаете его правильным по умолчанию?

«В защите добра главное не защита, главное – добро»

Да я и не спорю - проблема только в том, что если Добро все же не защищать, то вскоре главного-то и не останется.

Р. S. Матф. Гл. XVIII. Ст. 21. Тогда Петр приступил к нему и сказал: господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 22. Иисус говорит ему не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

Прежде всего, я бы вас попросил объяснить, как одно из религиозных учений Земли относится к моральной оценке действий обитателей мира Кринна.
Это раз.
Два - если меня память не подводит, то после смерти Иисуса уважаемый Петр слегка поменял свою позицию, что особенно хорошо видно на примере истории с двумя людьми, которые попытались утаить от него десятину, что было наказано смертью, причем с полной божественной поддержкой.
Три - Иисус вообще говорил много интересного, в том числе и о мече, который разделит семью на верных Слову, и тех, кто обратится против него. А так же много других, не меене интересных вещей, на которые Новый Завет в силу своей противоречивости вообще богат не в меру - благо там можно даже найти весьма неплохое обоснование священной войны и физического уничтожения неверных - достаточно только поискать немножко.
Четыре - если в результате согрешения брата наступает немедленная смерть прощающего, то прощать ему кого-либо становится несколько проблематично.

Как я поняла, потому что вы считаете это маловероятным. То же относится к возможности перевоспитания Рейста. Но, знаете – маловероятное не значит невозможное.

Я тоже люблю рассматривать вероятности, но не тогда, когда за это могут заплатить жизнями другими. Психически нездоровый человек, который держит руку на красной кнопке, тоже может внезапно возлюбить Бога или получить инфаркт - вот только эти вероятности лучше не рассматривать.

Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.

Проблемы Земли, что тут сказать.

Сообщение отредактировал Аваллах - 5-01-2008, 0:20

[Axius >>>]

Изначально хотелось бы сказать, что, на наш взгляд, некоторые склонны подменять понятие «положительный персонаж – персонаж, поступающий правильно» на «положительный персонаж – персонаж которому настолько положить на происходящее, что он готов отрешённо созерцать мимопробегающих за своими жертвами маньяков с топорами. Авось споткнутся и сами себе череп раскроят?»
Тогда, чтобы быть абсолютно последовательными, пожалуй, стоит сказать, что и вора тоже в момент преступления задерживать необязательно, как, впрочем, и всех остальных. Вор, забравшийся ночью в чужой дом, может в темноте сам оступиться на лестнице и сломать себе шею; террориста, захватившего заложников, может замучить совесть, и тот сам решит застрелиться; насильника в разгар злодеяния настигнет суровая импотенция, а злые гопники, получив извне заряд божественного света и любви вдруг решат вернуть отобранное и помочь отряхнуть и почистить одежду, да ещё и на проезд на такси домой дадут.

Уважаемая eovin, у нас почему-то появляются подозрения при чтении Ваших сообщений, что во время их написания бедный Оккам отчаянно вертится в могиле и при этом несчастно хнычет.)
Аргументы типа «а если вдруг» - благодатная почва для различного рода спекулятивных умопостроений. Благо, с точки зрения поиска истины, данная почва бесплодна.

Итак, представьте. Девушка, которая тешит комплексы Рейстлина, как Бупу. Но при этом она хороша собой и интересуется магией. Или даже любит магию (сильно-сильно). Не берусь утверждать, что такая девушка Рейста не зацепит.

Может, мы действительно где-то не слишком любим людей, но почему-то в предложениях подобного типа о Рейстлине мы слишком явно представляем кого именно могут иметь в виду рейстлинолюбиетльницы.))) «Вот если бы я да…»
Но опять же, здесь и в других подобных из указанных случаев: а что если нет (и в любом другом случае нет)? Вы напираете на неизведанность будущего, но умозаключения делаете так, как если бы были уверены в дОлжности тех или иных событий наверняка.
Короче говоря, напр.

Могла вполне, он ничем не хуже других людей. Что тут бессмысленного?

Допустим, и могла, но почему должна была? Проявив бездействие на месте Карамона, Вы были бы готовы взять на себя ответственность за все его возможные действия в случае ненаступления амнезии?
Классический пример из современного (так любимого Вами «демократического» права) : если Вы вдруг шли по улице и увидели группу людей, бьющих камнями стёкла в каком-нибудь здании, но предпочли ничего не предпринимать, остановившись полюбоваться и надеясь, что пусть через несколько минут, но уж точно у правонарушителей случится массовое помешательство рассудка и они сами решат побежать в отделение и во всём сознаться, а на самом деле через минут сюда явилось само отделение, то будьте готовы к тому, что Вас заберут также! Это реальные случаи. Потому как _недеяние_тоже_наказуемо_!

Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире.

Добро и зло фиксированы относительно друга, но они определённо противоположны. Разные полюса магнита при его разделении могут оказываться в одних и тех же местах, но не одновременно. И они не «переплетаются», как Вы изволили сказать.

Как я поняла, потому что вы считаете это маловероятным. То же относится к возможности перевоспитания Рейста. Но, знаете – маловероятное не значит невозможное.

Абсолютно точно так же «маловероятное» не значит «возможное». И уж куда скорее «маловероятное» значит «то, что, скорее всего, не случится», чем «то, что, скорее всего, случится». Дифференциацию самостоятельно проведёте или помочь?

Смерть Рейстлина их бы не воскресила (см.цитату из Толкина).

Зато были основания полагать, что *жизнь* Рейстлина со временем сделала бы невозможным воскрешение ещё определённого перечня лиц. Что и подтвердилось.

Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.

Честно говоря, и творящих справедливость немного. Но это не повод их не различать.

По поводу Толкина и Толстого: они тоже люди и у них своя точка зрения, к сожалению, не всегда последовательная. Ещё менее она последовательна, когда Вы пытаетесь комбинировать их взгляды с некоторыми своими положениями. Да и «гуманистическая» мораль – та ещё штуковина. Бывали люди, принимавшие взгляды Толстого, среди солдат. Что они делали? Тупо умирали в вооружённых столкновениях, потому что «убивать нехорошо». А смысл?

Кроме того, осмелимся заметить, что современная западная цивилизация, которую Вы приводите в качестве нравственного образца на наш взгляд, простите боги, - полный отстой. Потому что Старая Европа вымерла – осталась цивилизация зажравшихся либеральных лицемеров, трусов, готовых проводить самоубийственную политику, уничтожая всё, что добывали их предки, во имя эфемерных «свободыравенствабратства», тобишь «толерантности» и «демократии». Вопрос в том, что, посмотрев, скажем, на Францию, Вы заметите, что есть люди, которым наплевать на значение этих умных слов, потому что оно им неизвестно, а жечь тоннами автомобили – вообще весело. «Демократия» и «либерализм» - это никакие не этические ценности. Это чума современного мира. Читайте Эволу. (если пожелаете, ссылки можем дать в приват) Крайне ошибочно с ними Вы сравниваете уровень нравственного развития общества.
Точно так же как таковым нельзя назвать и смертную казнь. Что есть объективным показателем человеческого развития? Пока разве что сам ИРЧП. Но тогда надо сказать, что страна с «самыми гуманными судами» по нему находится на 67-м месте, в то время как те же США – на 12-м. Даже Беларусь пребывает в этот год двумя строками выше. Где зависимость?
Ваши измышления о непрерывном развитии и прогрессе человечества – исключительно Ваши измышления, основанные, скорее всего на том, что историю Вы изучали в недостаточных количествах. Ибо тогда бы Вы знали, что свет просвещения в эпоху Возрождения исходил преимущественно от инквизиторских костров, не в пример «тысячелетию мрака». А цикличность и направленность и вовсе существуют только в человеческом сознании – ему так реальность легче воспринимать. Не говоря уже о том, что есть другие мнения…
“Kali, Jai-ma, Kali!
The stars are falling down we all are trapped in modern time…” – Kali-Yuga

И ещё позвольте спросить насчёт положения, белой нитью проходящего через все ваши рассуждения: почему плохО убийство *любого* человека при любых обстоятельствах, если под последним понимать существо принадлежащее к виду хомо дважды сапиенс?

И ещё: возможно это несколько субъективно, но некоторые вещи повторяются с каждыйм разом во всё новой интерпретации. Зачем? Если аргумент нелогичен, какой смысл доказывать его правильность? Имхо, это часто вырождается в словоблудие.

З.Ы. Периодическое чтение именно данной дискуссии всё-таки вынудило сменить нас подпись. Будьте любезны посмотреть все… Ибо мы так больше не можем. >< Сколько раз требуется объяснять людям, что на основе неправильных рассуждений нельзя вывести правильное положение?

*шёпотом* Люди, разбивайте посты. Невозможно ж читать, когда цитаты только рукописанными тэгами выделяются.

[eovin >>>]

Аваллах:
[QUOTE]Знаете, то, что маньяки и убийцы в реальном мире получают немалые сроки заключения (во всяком случае там, где с ними предпочитают поступать менее честно, чем в странах с правильным трактованием термина "гуманизм") тоже не воскрешает их жертв. И правосудие в доминирующем проценте случаев вершится по факту преступления. Так что же, получается, что над ними тоже незаслуженно издеваются, заставляя сидеть в четырех стенах, вдали от родных и дорогих им людей?[/QUOTE]
Нет, это мера профилактики. Меньшее зло.

[QUOTE]Гм...а Карамон должен был ударить её по голове и запхать в объятья Лоралона? Сила обычно применяется для борьбы со Злом, а не для творения Добра.[/QUOTE]
То есть борьба со Злом сама по себе добром не является? То есть она тоже Зло?

[QUOTE]К тому же, Крисания сама сделала свой выбор - и возможности влиять на него у Карамона не особенно наличествовало.[/QUOTE]
Мы ведем разговор о том, был ли Рейстлин в тот момент для нее угрозой. Нет, не был.
[QUOTE][QUOTE]Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.[/QUOTE]
Гм...а что будет, если я напишу, что это хорошо?[/QUOTE]
Это будет бездоказательным утверждением.


[QUOTE]Достоевский, если меня память не подводит, так же писал о том, что за любое преступление приходится расплачиваться, и истинная расплата может быть достигнута только в случае с расканянием. К Рейстлину, извините, это не относилось ни в коей степени.[/QUOTE]
В данный момент мы обсуждаем Карамона, а не Рейстлина (тут обсуждать особо нечего). А предыдущее ваше предложение только доказывает мою правоту.

[QUOTE]Что же касается непротивления злу насилием, то Толстой, прежде всего, был слегка неоригинален, это раз.[/QUOTE]
Да, не он это придумал. (Но считается, что неогуманизм пошел именно с него.) Непонятно, как это может доказывать истинность\ложность утверждения.
[QUOTE]Вот только ни тому, ни тому это не помогло. И Рейстлина, если вы не помните, тоже пытались перевоспитывать...и очень многие - начиная Пар-Салианом и заканчивая его друзьями. Вот только это ему тоже не помогло.[/QUOTE]
Тот факт, что не помогло, еще не значит, что это было плохо. Наоборот, это характеризует их с лучшей стороны.

[QUOTE]И все потому, что человек может перевоспитаться только тогда, когда он этого сам захочет. Ни Мелькор, ни Саурон, ни Рейстлин этого делать не захотели - и потому-то действия Карамона вполне правомерны, как были правомерны действия Валар и войск Запада, наступавших на Мордор. Или что же, их вы тоже обвините в чрезмерной жестокости и превышении собственных полномочий?[/QUOTE]
Ну, действия Валар и их мотивы обсуждать можно долго. Напомню только, что по Толкину, они вовсе не являются идеальными существами и не застрахованы от ошибок.


[QUOTE]Уважаемая eovin, я приношу вам свои глубочайшие извинения в том случае, если я ошибаюсь, но у меня создается очень стойкое ощущение того, что вы имеете очень отдаленное представление о драках вообще и о драках насмерть в частности. [/QUOTE]
Итак, если зло на расстоянии удара, его следует уничтожать. Вот, к примеру, упоминавшиеся вами ранее США. Ядерные ракеты, имеющиеся у них, могут поразить любую точку мира в любой момент. Кроме того, они уже взрывали города. Согласно вашей логике, их следует немедленно стереть с лица Земли, не так ли?

[QUOTE][QUOTE]Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.[/QUOTE]
Ну так и поступок Карамона вполне допустим.[/QUOTE]
Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.

[QUOTE]Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.
Кроме того, вы так и не объяснили мне, почему каждое убийство является Злом. Тем более, что в мире Кринна этот принцип не работает, и мне сложно понять, почему вы считаете его правильным по умолчанию? [/QUOTE]
Первое ваше предложение противоречит третьему. Вы уж определитесь, добро ли отсутствие зла или нет.
Почему убийство – зло? Очень просто. Вы бы хотели, чтобы вас убили? Полагаю, нет, как и большинству людей на Земле и разумных существо на Кринне. Поступай с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой – определение добра.


[QUOTE][QUOTE]«В защите добра главное не защита, главное – добро» [/QUOTE]
Да я и не спорю - проблема только в том, что если Добро все же не защищать, то вскоре главного-то и не останется.[/QUOTE]
Или если слишком увлекаться профилактикой зла.

[QUOTE]Прежде всего, я бы вас попросил объяснить, как одно из религиозных учений Земли относится к моральной оценке действий обитателей мира Кринна.[/QUOTE]
Создатели мира Кринна были землянами, и совсем не использовать земные представления о плохом и хорошем они не могли.

[QUOTE]Два - если меня память не подводит, то после смерти Иисуса уважаемый Петр слегка поменял свою позицию, что особенно хорошо видно на примере истории с двумя людьми, которые попытались утаить от него десятину, что было наказано смертью, причем с полной божественной поддержкой.[/QUOTE]
Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.

[QUOTE]Три - Иисус вообще говорил много интересного, в том числе и о мече, который разделит семью на верных Слову, и тех, кто обратится против него. А так же много других, не меене интересных вещей, на которые Новый Завет в силу своей противоречивости вообще богат не в меру - благо там можно даже найти весьма неплохое обоснование священной войны и физического уничтожения неверных - достаточно только поискать немножко.[/QUOTE]
Тем не менее, идея о прощении врагов впервые была высказана именно в Евангелии (в западной цивилизации) и по сю пору считается в нем одной из основных. А искажения… Увы, идеальное редко встречается в реальном мире. Но хоть идеала и нельзя достичь, к нему следует стремиться!


[QUOTE]Я тоже люблю рассматривать вероятности, но не тогда, когда за это могут заплатить жизнями другими. Психически нездоровый человек, который держит руку на красной кнопке, тоже может внезапно возлюбить Бога или получить инфаркт - вот только эти вероятности лучше не рассматривать.[/QUOTE]
Вообще-то Рейстлин создавал впечатление достаточно уравновешенного человека. Не психопата. И вероятность, что он вдруг решит уничтожить весь мир так мала, что ее можно не рассматривать. Доказательством этого можно считать тот факт, что когда он узнал, что уничтожение мира будет сопровождать его достижение цели, то отказался от своей цели.

[QUOTE][QUOTE]Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.[/QUOTE]
Проблемы Земли, что тут сказать.[/QUOTE]
Ах нет. Я ошиблась. Читала об одном таком – он убивал тех, кто, по его мнению, был достоин смерти. Как правило, это были женщины, которых он полагал «грешницами». А себя, естественно, – посланником добра. Это был один из тех маньяков, которых вы поминали раньше.

Изначально хотелось бы сказать, что, на наш взгляд, некоторые склонны подменять понятие «положительный персонаж – персонаж, поступающий правильно» на «положительный персонаж – персонаж которому настолько положить на происходящее, что он готов отрешённо созерцать мимопробегающих за своими жертвами маньяков с топорами. Авось споткнутся и сами себе череп раскроят?»
Тогда, чтобы быть абсолютно последовательными, пожалуй, стоит сказать, что и вора тоже в момент преступления задерживать необязательно, как, впрочем, и всех остальных. Вор, забравшийся ночью в чужой дом, может в темноте сам оступиться на лестнице и сломать себе шею; террориста, захватившего заложников, может замучить совесть, и тот сам решит застрелиться; насильника в разгар злодеяния настигнет суровая импотенция, а злые гопники, получив извне заряд божественного света и любви вдруг решат вернуть отобранное и помочь отряхнуть и почистить одежду, да ещё и на проезд на такси домой дадут.
Аксиус, специально для вас: 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.3. Вы путаете профилактику и месть


Аксиус:
Уважаемая eovin, у нас почему-то появляются подозрения при чтении Ваших сообщений, что во время их написания бедный Оккам отчаянно вертится в могиле и при этом несчастно хнычет.)
Аргументы типа «а если вдруг» - благодатная почва для различного рода спекулятивных умопостроений. Благо, с точки зрения поиска истины, данная почва бесплодна.

При чем тут Оккам? Аргументы типа «а если вдруг» для обсуждения вероятностных процессов – самое то.

Может, мы действительно где-то не слишком любим людей, но почему-то в предложениях подобного типа о Рейстлине мы слишком явно представляем кого именно могут иметь в виду рейстлинолюбиетльницы.))) «Вот если бы я да…»

Не вижу, каким образом ваши фантазии могут доказать истинность\ложность утверждения.

Допустим, и могла, но почему должна была? Проявив бездействие на месте Карамона, Вы были бы готовы взять на себя ответственность за все его возможные действия в случае ненаступления амнезии?

Каждую секунду мы совершаем или не совершаем множество поступков. Знать, какой обернется добром, а какой злом, мы не можем. Что делать? Творить добро и не творить зла здесь и сейчас.

Классический пример из современного (так любимого Вами «демократического» права) : если Вы вдруг шли по улице и увидели группу людей, бьющих камнями стёкла в каком-нибудь здании, но предпочли ничего не предпринимать, остановившись полюбоваться и надеясь, что пусть через несколько минут, но уж точно у правонарушителей случится массовое помешательство рассудка и они сами решат побежать в отделение и во всём сознаться, а на самом деле через минут сюда явилось само отделение, то будьте готовы к тому, что Вас заберут также! Это реальные случаи. Потому как _недеяние_тоже_наказуемо_!

Пятый раз: 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
3. вы путаете профилактику и месть
Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире.

Добро и зло фиксированы относительно друга, но они определённо противоположны. Разные полюса магнита при его разделении могут оказываться в одних и тех же местах, но не одновременно. И они не «переплетаются», как Вы изволили сказать.
Нет, переплетаются. Я могла бы напомнить об учении дедушки Фрейда и о Юнге Карле Густаве, но, боюсь, Аваллах сочтет развитие темы в этом направлении за флуд.


Абсолютно точно так же «маловероятное» не значит «возможное». И уж куда скорее «маловероятное» значит «то, что, скорее всего, не случится», чем «то, что, скорее всего, случится».
Да, согласна. Вероятность исправления Горлума мала. Но она есть. И пока она есть, убивать его нельзя. Это общеизвестное рассуждение в современном представлении о гуманизме, даже странно, что приходится их объяснять взрослому человеку.

По поводу Толкина и Толстого: они тоже люди и у них своя точка зрения, к сожалению, не всегда последовательная.
Ну, до вас с Аваллахом им далеко.
.
Кроме того, осмелимся заметить, что современная западная цивилизация, которую Вы приводите в качестве нравственного образца на наш взгляд, простите боги, - полный отстой.
Помнится, во времена Диккенса ребенка могли повесить за кражу носового платка. Вот это было да! А что сейчас – тьфу, противно. Или в мусульманских странах за кражу отрубают руку. Круто.

Читайте Эволу. (если пожелаете, ссылки можем дать в приват)
Ссылка – это хорошо. Но, полагаю, он тоже человек, и у него своя точка зрения.


“Kali, Jai-ma, Kali!
The stars are falling down we all are trapped in modern time…” – Kali-Yuga

За последние двести лет средняя продолжительность жизни выросла в два раза. Я понимаю, что для людей, воспевающих убийство, это скорее минус, чем плюс. А как насчет уменьшения количества рабочих часов на человека?

И ещё позвольте спросить насчёт положения, белой нитью проходящего через все ваши рассуждения: почему плохО убийство *любого* человека при любых обстоятельствах, если под последним понимать существо принадлежащее к виду хомо дважды сапиенс?
Не при любых. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть.

И ещё: возможно это несколько субъективно, но некоторые вещи повторяются с каждыйм разом во всё новой интерпретации. Зачем? Если аргумент нелогичен, какой смысл доказывать его правильность? Имхо, это часто вырождается в словоблудие.
Думаю, это просто ответ на одинаковые вопросы.

Итак, поправьте меня, Аксиус, если я вас неправильно поняла, основная ваша мысль такая: каждый смелый человек должен взять винтовку, выйти на улицу и началь творить справедливость по собственному усмотрению путем отстрела тех, кого считает недостойными.
(Представляю себе картинку:вегетарианец мочит всех трупоедов, так как граница между своими и чужими у него проходит между растениями и животными. Так называемый "гуманист" мочит вегетарианца, поскольку граница "свои-чужие" у него проходит по границе вида. Националист мочит гуманиста - его граница совпадает с границей нации. Его убивет верующей. Ну а воинствующей феминистке сам бог велел убить всех мужчин. А уж гопники положат ролевиков.
Да, человечество здорово проредится.)
Что касается разбивки поста, то тут ничего не получатся.

Сообщение отредактировал eovin - 5-01-2008, 11:12

[Дэника >>>]

Я выбрала Карамона по той причине что у него от части душа детская. А еще он близнец моего любимого героя. После Карамона можно(мне так думается) поставить Лорану.

[Lidok >>>]

To EOVIN и Аваллах
Ну, если всё ваше обсуждение сводиться только к определению понятия «положительный герой», то, позвольте, и мне высказать свою точку зрения, которая предельно проста: это совершенно бесполезное занятие, тк каждый человек по-разному воспринимает окружающий мир и такие понятия, как хорошо – плохо, добро – зло, положительно – отрицательно и т.д. В данной теме каждый вкладывает в расшифровку «положительный герой» что-то сугубо личное. Как говорят: «То, что для русского хорошо, немцу – смерть». А если уж вязаться к самому определению, то в данной серии книг вообще положительных героев не существует (ну, за исключением лошадок и осликов, которые молча перевозят персонажей, а затем мирно жуют своё сено). Почему не существует? Да потому, что все – грешники (стоит вспомнить 9 библейских заповедей). Звучит абсурдно, но это так…

Спасибо, Eovin, за прекрасную цитату из Лема.

[Аваллах >>>]

Нет, это мера профилактики. Меньшее зло.

Понятно, с такими понятиями как "справедливость" или "правосудие" вы, судя по всему, не знакомы.
Тем более, что мне сложно понять, что вы вкладываете в понятие "меньшее зло" в данном случае. Дайте, пожалуйста, определение того, каким должно было бы быть в данном случае "большее Добро" - открыть тюрьмы и дать всем глобальную амнистию?
Интересный подход - боюсь только, что в этом случае только и осталось бы, что "взять винтовку, выйти на улицу и началь творить справедливость по собственному усмотрению".

То есть борьба со Злом сама по себе добром не является? То есть она тоже Зло?

А где это вы увидели? Я этого не говорил. Или вы опять возвращаетесь к тому, что любое использование силы является глубоко порочным? Так что же, записываем на автомате в категорию Зла всех физически развитых людей, которые бегают по утрам и занимаются с гантелями ? Когда начнем сжигать клубы, где занимаются бодибилдингом ?

Мы ведем разговор о том, был ли Рейстлин в тот момент для нее угрозой. Нет, не был.

Уважаемая eovin, если бы Рейстлину понадобилось Крисанию резко убить, то он бы её убил или бросил бы умирать, что и прекрасно доказала Бездна. Возможно, для вас это не является угрозой, но для человека здравомыслящего, боюсь, трактовка в данном случае будет несколько иной.
Кроме того, "данный момент" - это очень растяжимое понятие. Вы можете дать хронологические границы того, когда Рейстлин еще не был для Крисании угрозой, и когда он ею стал?

Это будет бездоказательным утверждением.

Ну почему же - он написал, и я напишу . Если уже вы судите исключительно по факту написания . Вон, кстати, в одной исторической книге, которая стоит у меня на полке, написано, что основным занятием всего русского народа за всю историю его существование было завидование и всяческое стремление испортить жизнь народу украинскому. Тоже, как никак, печатное слово - следовательно, истина ?

В данный момент мы обсуждаем Карамона, а не Рейстлина (тут обсуждать особо нечего). А предыдущее ваше предложение только доказывает мою правоту.

Гм...вообще-то мы обсуждаем Карамона, но, в том числе, и через призму его отношений с братом. Возможно вы считаете возможным разрывать причинно-следственные связи, но я так делать не привык - уж извините . А увлекшись моим предыдущим предложением, вы, судя по всему, слегка забыли предложение последнее. Или же оно тоже подтверждает ваш тезис ?

Да, не он это придумал. (Но считается, что неогуманизм пошел именно с него.) Непонятно, как это может доказывать истинность\ложность утверждения.

Гм...а мне непонятно, как неогуманизм относится к Карамону и Рейстлину . Объясните, если вам не сложно ?

Тот факт, что не помогло, еще не значит, что это было плохо. Наоборот, это характеризует их с лучшей стороны.

Так я и не спорю. Другое дело, что некоторое количество убитых и замученных Рейстлином на службе у Такхизис, наверное, были бы несколько несогласны с подобным методом воспитания Рейстлина и предпочли бы нечто столь радикальное. Кроме того, воспитание помогает до определенного момента - потом уже остается или отступать в сторону, или справляться с последствиями.
В том, чтобы биться головой об стенку нет Добра - есть только идиотизм.

[eovin >>>]

[QUOTE][COLOR=purple]Понятно, с такими понятиями как "справедливость" или "правосудие" вы, судя по всему, не знакомы.[/QUOTE]
В том-то и дело, что каждый понимает справедливость по-своему. С моей точки зрения, например, всех, кто ставит опыты над животными, по-справедливости следовало бы мучить таким же образом. И всех мясоедов забить электрошоком.
[QUOTE]Тем более, что мне сложно понять, что вы вкладываете в понятие "меньшее зло" в данном случае. Дайте, пожалуйста, определение того, каким должно было бы быть в данном случае "большее Добро" - открыть тюрьмы и дать всем глобальную амнистию?[/QUOTE]
В этом случае нет добра - есть только большее зло и меньшее. Основная мысль, если вы забыли, звучала так: в случае, когда невозможно найти доброе решение, приходится выбирать меньшее зло.

[QUOTE]Или вы опять возвращаетесь к тому, что любое использование силы является глубоко порочным? Так что же, записываем на автомате в категорию Зла всех физически развитых людей, которые бегают по утрам и занимаются с гантелями [/QUOTE]
Не силы, а насилия. Или вы не видите разницы между этими понятиями?

[QUOTE]То есть борьба со Злом сама по себе добром не является? То есть она тоже Зло?

А где это вы увидели? Я этого не говорил.
[/QUOTE]

Цитирую ваш предыдущий пост:
[QUOTE]Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.[/QUOTE]
В первом предложении вы утверждаете, что убийство Рейстлина доба не принесет, а вследующем - что не принесет зла, что есть добро. То есть, что все-таки принесет добро.

[QUOTE]Уважаемая eovin, если бы Рейстлину понадобилось Крисанию резко убить, то он бы её убил или бросил бы умирать, что и прекрасно доказала Бездна. Возможно, для вас это не является угрозой, но для человека здравомыслящего, боюсь, трактовка в данном случае будет несколько иной.[/QUOTE]

То есть вы предлгаете в качастве превентивной меры убивать всех людей, чьи возможности выше средних? Всех, кто допущен к красной кнопке, кто имеет лицензию на оружие и всех, кто занимался восточными единоборствами? На том основании, что если вдруг они захотят, то могут кого угодно убить. Это не здравомыслие. а паранойя.

[QUOTE]Кроме того, "данный момент" - это очень растяжимое понятие. Вы можете дать хронологические границы того, когда Рейстлин еще не был для Крисании угрозой, и когда он ею стал?[/QUOTE]

Я думаю, для Карамона это тот момент перед вратами в Бездну, где Рейстлин сам ему сказал, что собирается использовать Крисанию.

[QUOTE]Ну почему же - он написал, и я напишу [/QUOTE]
Вообще-то для иллюстрации своей мысли Дюма написал целый роман. Нельзя же вам запретить писать романы. Боюсь только, его не выпустят, так как сочтут экстремистским.


[QUOTE]Гм...а мне непонятно, как неогуманизм относится к Карамону и Рейстлину . Объясните, если вам не сложно [/QUOTE]
Полагаю, так же, как и ко всем остальным людям.

[QUOTE]Так я и не спорю. Другое дело, что некоторое количество убитых и замученных Рейстлином на службе у Такхизис, наверное, были бы несколько несогласны с подобным методом воспитания Рейстлина и предпочли бы нечто столь радикальное. Кроме того, воспитание помогает до определенного момента - потом уже остается или отступать в сторону, или справляться с последствиями.[/QUOTE]

В этом примере вы рассматриваете человека исключительно с той точки зрения, приносит он пользу социуму или нет. Между тем с точки зрения примата личного над общественным жизнь сама по себе самоценна. Мне вспоминаются истории святых, который были злодеями, примерно как Рейст, а потом исправились и стали исцелять или даже воскрешать. С точки зрения убитых или ограбленных, их следовало бы убить. А вот с точки зрения исцеленных - вряд ли. (Или Рейстлин бы сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону.)

[QUOTE]А если уж вязаться к самому определению, то в данной серии книг вообще положительных героев не существует[[/QUOTE]
А Золотая Луна? Она никого не убивала!

[QUOTE]Спасибо, Eovin, за прекрасную цитату из Лема.[/QUOTE]
Не за что

Сообщение отредактировал eovin - 5-01-2008, 13:44

[Lidok >>>]

Да, Золотая Луна никого не убивала. Но как я сказала, в данных рассуждениях можно дойти до полного абсурда. Всё равно она -- грешница (с точки зрения Библии). Есть такая заповедь: "Почитай мать и отца своего". Золотая Луна не почитала, так как против воли родителя вышла замуж за Речного Ветра. Так что не бесгрешных людей и положительных героев (только в теории).

[eovin >>>]

Да, Золотая Луна никого не убивала. Но как я сказала, в данных рассуждениях можно дойти до полного абсурда. Всё равно она -- грешница (с точки зрения Библии). Есть такая заповедь: "Почитай мать и отца своего". Золотая Луна не почитала, так как против воли родителя вышла замуж за Речного Ветра. Так что не бесгрешных людей и положительных героев (только в теории).

Увы.
Однако непочитание родителей не смертный грех, по-моему. Так что можно сказать, что она была положительнее прочих.

[Lidok >>>]

Так что можно сказать, что она была положительнее прочих.

[/quote]
С этим с вами абсолютно согласна, поэтому за неё и проголосовала.

[Axius >>>]

eovin

Аргументы типа «а если вдруг» для обсуждения вероятностных процессов – самое то.

Неверно. В таком случае сначала оцениваются все имеющиеся на данный момент факторы, проводится сложный математический анализ, который определяет вероятность тех или иных событий в будущем, а уже потом делается заключение о том, какие из них следует ожидать больше иных. А где это всё у Вас? Так что Оккам очень даже причём.

Не вижу, каким образом ваши фантазии могут доказать истинность\ложность утверждения.

Учитывая одну из последних записей в Вашей харизме, это не совсем фантазии.=) Более того, необязательно что-то требуется доказывать: просто поделились соображениями, для чего форумы и существуют.)

Каждую секунду мы совершаем или не совершаем множество поступков. Знать, какой обернется добром, а какой злом, мы не можем. Что делать? Творить добро и не творить зла здесь и сейчас.

Честно говоря, Вы нам до сих пор не доказали, почему Карамон в отдельно взятой ситуации творил именно зло.
Имхо, упускается одна важная деталь: добро-зло как критерии относятся к сфере морали, которая является *внутренним* регулятором поступков. Т.о. неважно, что думают другие, но когда ты поступаешь *правильно*, *ты* чувствуешь это, и наоборот. Если ты был воспитан в определённом социуме, критерии такового не будут отличаться у тебя с окружающими, следовательно, окружающие в таком случае также должны были бы понять втой поступок как правильный в таком случае. Честно говоря, мы не представляем, чтобы кто-нибудь из близких или друзей Карамона (равно как и иных обитателей Кринна) осудил бы за его стремления в той ситуации, в которой он оказался.
Да и лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего *не* сделал.

Пятый раз: 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.

В десятый раз: Ваш критерий эфемерен и неприменим на практике. С десяток аргументов был приведён, чтобы сказать, почему.

2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.

А если оно уже совершилось? А преступник - рецидивист?

3. вы путаете профилактику и месть

С чего вдруг? С чего вдруг они несовмещаемы? У правосудия не одна функция, и возмездие не последня из них.

. Я могла бы напомнить об учении дедушки Фрейда и о Юнге Карле Густаве, но, боюсь, Аваллах сочтет развитие темы в этом направлении за флуд.

Судари Юнг и Фрейд были психологами, а не этиками, следовательно, с чего бы их учениям затрагивать понятия добра и зла, нам непонятно. (читали обеих авторов)

Это общеизвестное рассуждение в современном представлении о гуманизме, даже странно, что приходится их объяснять взрослому человеку.

"Общеизвестно", "каждый знает, что", "странно предположить, что кому-то неизвестно", "ежу понятно" - дешёвые приёмы людей, у которых либо кончились аргументы, либо тех, кому собственная позиция ясна не до конца. Допустим, Вы можете объяснить "что", но можете ли объяснить, "почему"? Если желаете нашего мнения о "современном гуманизме", посмотрите соответствующую тему в "историческом разделе" - там мы своё точку зрения по данному вопросу достаточно чётко и полно изложили.

Ну, до вас с Аваллахом им далеко.

А то!


Добавлено:

Помнится, во времена Диккенса ребенка могли повесить за кражу носового платка.

Учитывая количество времени, прошедшего с тех пор, неудивительно, что Вам не очень-то хорошо помнится. Потому как во время существования *самых* жёстких законов в Англии Нового Времени вора могли приговорить к смерти за кражу на сумму свыше 12 шиллингов. Но по тем временам это, простите, не стоимость носового платка, разве что он не был расшит золотыми нитями и не инкрустирован драгоценными камнями. Кстати, именно по этой причине судьи в протоколах писали кража на "11 шиллингов 99 пенсов", чтобы не прибегать к крайним мерам. Как видим, система и без того неплохо регулировалась.
И вообще, если так уверены в соразмерности развития морали и права на протяжении эпох с неизменным движением вверх, то советуем ознакомиться со Статутом Великого княжества Литовского 1588 года. То, что он действовал даже в начала 19-го века, когда государства как такого не стало, уже само по себе о многом говорит.

Ссылка – это хорошо.  Но, полагаю, он тоже человек, и у него своя точка зрения.

Понятное дело, что не чужая.) Но так ведь если Вы с ней не ознакомитесь, то откуда узнаете, что она лучше для современного общества, чем те, что предлагают Толстой и Достоевский? ) Более того, учитывая, что мы знакомы со всеми 3-мя авторами, а Вы - лишь 2-мя, у кого больше оснований делать выводы? ; )


Добавлено:

А как насчет уменьшения количества рабочих часов на человека?

А как насчёт того, что в том же 19-м веке во время войн в Европе людей ещё не догадались целыми поселениями живьём сжигать в своих домах? Или то, что "истинно гуманистическо-продвинутое" человечество тогда ещё не додумалось уничтожать целые тысячи парой тонн металла и одной химической реакцией? Не использовало газов, которые заставят вас исторгнуть наружу собственные внутренности?
Или хотя бы просто не создавало "общества потребления и всеобщего благоденствия", когда каждый имеет возможность сожрать свои десятки гамбургеров и будет работать только потому, что этих гамбургеров может стать ещё больше, или появится возможность поставить у себя в туалете золотой унитаз? Тогда, между прочим, политикой занимались ещё не те, кто достаточно изворотлив, чтобы затуманить мозг нужному числу людей и обирать их, получив власть, а те, кто действительно имел способности к ней. В принципе, написать можно много чего, но Вы меряете нравственность совсем не теми мерками. Непозволительная наивность - думать, что люди получили новые права и свободы только потому что все в раз стали добрые и сострадательные. Те, кто мог взять их, пролив достаточно крови и испугав тех, кому было, что терять из своих денежных мешков, смогли взять их, а те, кто был достаточно податлив и пассивен, чтобы терпеть - ушли на свалку истории. Знаете, сколько было диктаторских и авторитарных режимов в Европе 30-х годов? А сколько было попыток революций до того? Кнут и пряник никогда не стареют, вот в чём дело. И нравственность тут не при чём. Нравственный прогресс идёт не в людях, а в *человеке*, если Вы понимаете, о чём мы.

The gods looked down, and they sighed
The gods looked down and wondered why

That like the flowers—we bloom and die
That however strong our arms—we let our hands be tied
We build great walls, but for our sins
We open up the gates and let the assassins in

And the gods looked down, and they sighed
And the gods looked down, and they cried
For the ruins that once stood tall
For we slaves who once ruled all
For a goddess who now lies still
For a civilization that's now an ant-hill

And the gods looked down, and they sighed
And the gods looked down, and then they died!

© Sol Invictus - The Gods Looked Down

Если у Вас остались вопросы, мы бы с радостью обсудили их в "историческом разделе". Хотя в одном Вы, конечно, правы: по сравнению с прошлым люди получили огромное число возможностей для саморазвития, в т.ч. в нравственном плане. Но что важнее: как ими воспользовалось большинство?

Думаю, это просто ответ на одинаковые вопросы.

Но что ещё остаётся делать, если на них отвечают одинаково неубедительно? )

каждый смелый человек должен взять винтовку, выйти на улицу и началь творить справедливость по собственному усмотрению путем отстрела тех, кого считает недостойными.

Что Вы!? Какая винтовка!? АК-47 и связку гранат - как минимум! А если честно, нас просто поражает Ваше умение делать подобные заключения, притом, что мы сами о своей позиции в данном плане ничего не упомянули.)
Имхо, всё просто: монополией на правосудие обладает государство. Если ты используешь это монопольное право по свому усмотрению, то ты тоже нарушитель закона, а если помогаешь официальному правосудию, то тебе навряд ли что-нибудь плохое за это будет. Если ты, как законопослушный гражданин\подданный, останавливаешь опасного преступника своими силами, имея такую возможность, то тебе по всей логике вещей правоохранительные органы должны только выказать благодарность.

Что касается разбивки поста, то тут ничего не получатся.

Хм... а какие проблемы отправлять пост двумя кусками? - сначала один, потом второй. 0_о


Сообщение отредактировал Axius - 5-01-2008, 17:37

[Конн >>>]

Святые небеса, вот что значит выпасть из беседы!! 0_о

Мы рассматриваем поступок Карамона не как акт правосудия. а как моральный выбор. Между убиением и неубиением. Рассматривая любое возможное действие абстрактно, на шкале ценностей между Добром и Злом, можно сказать, что лишить кого-то жизни - однозначно плохо. С этим вы, надеюсь согласны?
Далее. господа Аваллах и Аксиус, вы, насколько я понял, считаете, что в определенных условиях убийство перестает быть злом? Похоже, это и есть камень преткновения. Да, в крайних случаях убийство является единственным выходом - как в случае с террористом, который тянется к поясу, чтобы замкнуть клеммы, или магом, готовым испепелить мир заклинанием, для чего ему осталось договорить последнюю строчку заклинания.
Но тут есть две ремарки.
Во-первых, добрый человек до последнего будет пытаться уладить дело миром.

Во-вторых, если он в итоге нажмет на гашетку, то все равно совершит не благо, а зло. Только "меньшее", чем могло случиться в ином варианте, но все равно зло. Не понимаю, почему вы отказываетесь признать этот факт?

Да, и в-третьих. Если человек убил злодея, его, в итоге, все равно будет мучать совесть. Мыслями - а не упустил ли я еще какого нибудь варианта для того, чтобы избежать убийства? И именно по таким мыслям можно отличить истинно доброго человека.

Заранне отвечая на возможные язвительные финты: нет, я не призываю каждого праведника ставить именно в такую ситуацию, чтобы определить стойкость его мировоззрения.


ИМХО, а обсуждать философские позиции вообще смысла нет. Это такие же люди с таким же ИМХО, как и у участников дискуссии, сильно отличающимся друг от друга. На каждого гуманиста-Достоевского найдется свой циник-Ницше. Здесь каждый пусть выбирает по себе (отсыл к моему профилю)

[Axius >>>]

Конн, честно, мы всё написанное поняли.) Но дело в том, чт когда мы прямо пытались получить ответ на некоторые из этих вопросов, ничего определённого не получалось и дискуссия снова шла по кругу. Имхо, что надо сделать, это свести всё к базовым вопросам, навроде того, как сделали Вы, и пытаться дать ответ непосредственно на них.

что лишить кого-то жизни - однозначно плохо. С этим вы, надеюсь согласны?

Мм... вообще, как раз в предыдущем сообщении мы об этом и писали. Почему? Для нас в данном случае первичным было бы лишение не "чего", а "кого". Мы и так без особого зазрения совести лишаем жизни тысячи живых существ ежедневно. Морального отношения же заслуживают лишь те из них, которых мы полагаем "разумными". Но мы считаем, что дифференциация должна пойти ещё дальше и оставить из этих только тех, кто такого отношения реально заслуживает своей нравственностью.
Почему мы делали аспект на юстиции? Единственно за тем, что сами в больше степени в своих поступках руководствуемся рациональными побуждениями, нежели моральными, следовательно, нам было бы не совсем честно судить кого бы то ни было с последней точки зркния, да и на ней же найдётся множество желающих поспекулировать на "гуманизме" и "толерантности". Чего мы просто не любим.

Во-первых, добрый человек до последнего будет пытаться уладить дело миром.

Никто не спорит. Только "последнее" - это совсем не тогда, когда злодей уже собирается жать на курок. Даже падение Римской Империи реально началось не с приходом варваров...
Если умеешь анализировать - действуй превентивно.

Если человек убил злодея, его, в итоге, все равно будет мучать совесть.

Ну, имхо, не столько людей всё-таки страдает "синдромом Дзирта До"Урдена". Нам кажется, такого может и не возникнуть, когда совершивший понимает, *кого именно* он убил.

. На каждого гуманиста-Достоевского найдется свой циник-Ницше.

Пожалуй, действительно, как раз в убеждениях и разница. Для нас Ницше - тоже гуманист, который верит не в потенциал человечества, а человека.

Сообщение отредактировал Axius - 5-01-2008, 21:20

[Lidok >>>]

Святые небеса, вот что значит выпасть из беседы!! 0_о

Как я вас понимаю... Тоже самое происходит и со мной: столько обширных умных идей, что почти невозможно влезть.

Далее. господа Аваллах и Аксиус, вы, насколько я понял, считаете, что в определенных условиях убийство перестает быть злом? Похоже, это и есть камень преткновения. Да, в крайних случаях убийство является единственным выходом - как в случае с террористом, который тянется к поясу, чтобы замкнуть клеммы, или магом, готовым испепелить мир заклинанием, для чего ему осталось договорить последнюю строчку заклинания.

Тут тоже согласна с вами. И еще добавила бы: Если бы моему ребёнку угрожали (не дай, Бог), то я не задумываясь, убила бы и не рассуждала будет это зло или добро.

Это два весьма относительных понятия.

Сообщение отредактировал Аваллах - 5-01-2008, 21:32

[Аваллах >>>]

В том-то и дело, что каждый понимает справедливость по-своему. С моей точки зрения, например, всех, кто ставит опыты над животными, по-справедливости следовало бы мучить таким же образом. И всех мясоедов забить электрошоком.

Гм...в плане животных я, где-то как-то, с вами могу даже согласиться.
А вот в плане мяса - тут уже увы, ибо на мой взгляд цвет носимых штанов или предпочтения в плане питания несколько...эээ...не влияют на моральные качества субъекта. К тому же, вам пришлось бы забить электрошоком как минимум большую часть своих предков, что, безусловно, является интересным, но, наверное, не слишком лицеприятным занятием .

В этом случае нет добра - есть только большее зло и меньшее. Основная мысль, если вы забыли, звучала так: в случае, когда невозможно найти доброе решение, приходится выбирать меньшее зло.

Уважаемая, вы объясните, в конце концов, где вы тут видите Зло как феномен или нет? К тому же, в принципе, говорить о меньшем или большем Зле разумно в случае наличия альтернативы - вы же пока только вешаете ярлыки, не выдвигая ничего конструктивного. В таких условиях дискутировать несколько проблематично, да и зачастую неприятно - возникает ощущение то ли феномена бисера, то ли гороха .

Не силы, а насилия. Или вы не видите разницы между этими понятиями?

Ну, мне вообще-то сложно это сделать в свете того, что этой разницы не видите вы . Во всяком случае, из ваших слов можно в равной степени понять, что все правоохранительные органы совершают преступления против человечества, и любые занятия с гантелями уподобляются ярому служению Такхизис . Поэтому, определитесь уж сами, ради Бога, и тогда давайте определения, чтобы не вносить путаницу в мысли учасников.

В первом предложении вы утверждаете, что убийство Рейстлина доба не принесет, а вследующем - что не принесет зла, что есть добро. То есть, что все-таки принесет добро.

Дорогая eovin, вы, кажется, обладаете удивительным талантом читать только отдельные слова, но не замечать все остальные. Вам объяснить разницу между понятиями "не принесет Добра" и "не принесет то море Добра, принесение которого в результате убийства Рейстлина приписано мне другим пользователем, который предпочитает выборочно трактовать слова других участников, добавляя к ним то, чего они не говорили" ?

То есть вы предлгаете в качастве превентивной меры убивать всех людей, чьи возможности выше средних? Всех, кто допущен к красной кнопке, кто имеет лицензию на оружие и всех, кто занимался восточными единоборствами? На том основании, что если вдруг они захотят, то могут кого угодно убить. Это не здравомыслие. а паранойя.

Да нет, уважаемая, я просто вам пытаюсь объяснить, что их возможности в плане убийства себе подобных несколько отличаются от способности среднестатистического обитателя Земли, обладающего паршиво развитой мускулатурой и некоторым брюшком . Честно говоря, я думал, что это понятно и так, но, судя по всему, для вас мне все же придется сделать некоторый акцент на этом .

Я думаю, для Карамона это тот момент перед вратами в Бездну, где Рейстлин сам ему сказал, что собирается использовать Крисанию.

Гм...а до этого ему не давали сделать это его буйные гормоны ? Или же дойдя до Бездны Рейстлин моментально стал подлым мерзавцем, который готов пойти на все ради достижения собственной цели ? Извините, а вы давно читали Сагу о Копье - ибо как-то причинно-следственные отношения слегка хромают ?

Полагаю, так же, как и ко всем остальным людям.

Не знал я, что знаменитый бородач "имел trip" в мир Кринна . Не подскажете, в каком рулбуке это описано ?

В этом примере вы рассматриваете человека исключительно с той точки зрения, приносит он пользу социуму или нет. Между тем с точки зрения примата личного над общественным жизнь сама по себе самоценна. Мне вспоминаются истории святых, который были злодеями, примерно как Рейст, а потом исправились и стали исцелять или даже воскрешать. С точки зрения убитых или ограбленных, их следовало бы убить. А вот с точки зрения исцеленных - вряд ли. (Или Рейстлин бы сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону.)

Проблемка в том, что Рейстлин не сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону - он его просто уничтожил . Как ни прискорбно, но факт . Что же касается историй святых, то я, пардон, могу привести не один, и даже не два примера из фэнтезийной литературы, где повествуется о том, как тот или иной персонаж, который некогда был святым и благим, внезапно стал мерзавцем и совершил столько Зла, что окружающим стало дурно .
Фактологическая ценность, пардон, будет вполне равной - разве, только что, психологический портрет персонажей фэнтези будет более качественно прописан и более будет соответствовать столь любимому вами современному демократическому обществу .

Добавлено:
[QUOTE]А Золотая Луна? Она никого не убивала![/QUOTE]
Это как же? А Хисант кто убил? И драконидов она бедненьких убивала .
[QUOTE]Ну, действия Валар и их мотивы обсуждать можно долго. Напомню только, что по Толкину, они вовсе не являются идеальными существами и не застрахованы от ошибок.[/QUOTE]
Ну, вот потому-то сразу Мелькора и не придушили .
[QUOTE]Итак, если зло на расстоянии удара, его следует уничтожать. Вот, к примеру, упоминавшиеся вами ранее США. Ядерные ракеты, имеющиеся у них, могут поразить любую точку мира в любой момент. Кроме того, они уже взрывали города. Согласно вашей логике, их следует немедленно стереть с лица Земли, не так ли?[/QUOTE]
Уважаемая, вы опять решили произвести на окружающих впечатление своими познаниями в геополитике? Или вы считаете, что США - это империя Зла, которой правит Алое Око в лице Джорджа Буша ? К тому же, вы еще меня пытались обвинить в том, что я призываю к уничтожению всех, кто держит руку на красной кнопке или же владеет восточными боевыми единоборствами, хотя я этого не говорил, тогда как сами это заявляете . Или что же, вы начинаете путать свои тезисы с моими?
[QUOTE]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !
Первое ваше предложение противоречит третьему. Вы уж определитесь, добро ли отсутствие зла или нет.
[QUOTE]Почему убийство – зло? Очень просто. Вы бы хотели, чтобы вас убили? Полагаю, нет, как и большинству людей на Земле и разумных существо на Кринне. Поступай с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой – определение добра.[/QUOTE]
Понимаете, если судить с точки зрения банальной логики и основополагающей эрудиции, то данный принцип распространяется и на убийц, маньяков и насильников. Следовательно, правоохранительным органам следует не только подло бросать искомых в казематы, но и, соответственно, убивать, насильничать и маньячить - так же выходит, если верить вашим словам ?
Не говоря уже о том, что и во всех остальных принципах несколько нерабоч, тем более, что привязывать космологические принципы к желаниям человека - это несколько неразумно, не находите? Для меня, к примеру, водка - это Зло, как, впрочем, и никотин с наркотиками. А вот мой сосед сверху, Вася, с этим вряд ли согласится, потому что Васе без поллитры и день - не день. Или же, предположим, что я считаю Злом миниюбки в силу того, что они развращают молодежь и потворствуют разврату и пороку. Так что же, объявим новый крестовый поход ?
[QUOTE]Или если слишком увлекаться профилактикой зла.[/QUOTE]
А кто-то здесь призывает к крайностям ?
[QUOTE]Создатели мира Кринна были землянами, и совсем не использовать земные представления о плохом и хорошем они не могли.[/QUOTE]
Гм...а что, все обитатели Земли - христиане? А что мне делать, если, к примеру, меня больше привлекает ислам - перестать читать Сагу о Копье и совершить сепукку ?
[QUOTE]Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.[/QUOTE]
Так ведь Бог-то Петра не покарал, что самое смешное . Или вы тоже сторонница уважаемого мною Ла Вея?
[QUOTE]Тем не менее, идея о прощении врагов впервые была высказана именно в Евангелии (в западной цивилизации) и по сю пору считается в нем одной из основных. А искажения… Увы, идеальное редко встречается в реальном мире. Но хоть идеала и нельзя достичь, к нему следует стремиться! [/QUOTE]
Гм...а я-то думал, что эта идея впервые была высказана еще в более ранних мифологических циклах, которые малость постарше уважаемого Распятого, не говоря уже о том, что мне сложно узреть, где она продолжает оставаться основополагающей в нынешнем подобии его церкви. Особенно, если учесть милое противостояние с ересями, которое вела милосерднейшая церковь в Средние Века. Да и Нюрнгбергский процесс тоже малость не вписывается в данную схему .
Что же касается библейского идеала...а что вы под ним подразумеваете, уважаемая? К тому же, остается в силе вопрос - насколько ваши сугубо личные представления об идеале совпадают с представлениями других. Вот вы, к примеру, сейчас превозносили идею о прощении врагов, а вот для меня, может быть, наиболее близким к идеалу будут те части, в которых говорится о днях гнева и огня, и непременной каре грешников и неверных . Или, например, кто-то может считать глубоко порочным не избиение торговцев кнутом, а "пацифистическую" Нагорную Проповедь. Тогда как именно момент в храме характеризовать так же, как один мой знакомый, цитируя которого "только там Хрися вел себя, как настоящий мужик и толкиенист".
[QUOTE]Вообще-то Рейстлин создавал впечатление достаточно уравновешенного человека. Не психопата. И вероятность, что он вдруг решит уничтожить весь мир так мала, что ее можно не рассматривать. Доказательством этого можно считать тот факт, что когда он узнал, что уничтожение мира будет сопровождать его достижение цели, то отказался от своей цели.[/QUOTE]
Можно повторить вопрос - вы давно Сагу о Копье читали, или как? А то как-то терзают меня смутные сомнения в данном вопросе, особенно после вашего заявления о том, что Рейстлин у вас вызвал впечатление достаточно уравновешенного человека . Правда, судя по всему, наибольшее внимание вам стоит при перечитывании обратить на третий том Трилогии Легенд, благо с ним проблем явно больше всего . А так же задуматься над тем, не слишком ли низко вы оцениваете аналитические способности Рейстлина, который, если судить с ваших слов, был круглым идиотом, который просто решил вприпрыжку сбегать к Вратам, тихонько прибить Такхизис, и не вызвать при этот абсолютно никаких изменений в окружающем мире.
[QUOTE]Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.[/QUOTE]
Уважаемая, так у вас же уже спросили, что вы вкладываете в данную хронологическую категорию, и как определить то мгновение, когда кого-то будут убивать ? Вы начали распространяться о каком-то зловещем блеске в глазах, по которому сразу же можно идентефицировать убийцу, на что вам опять же объяснили, что угрожающая музыка перед совершением преступления начинает играть только в не самых лучших фильмах . Вы не прореагировали и опять продолжаете доказывать тот же тезис. Может быть хотя бы задумаетесь над сказанным?
[QUOTE]За последние двести лет средняя продолжительность жизни выросла в два раза. Я понимаю, что для людей, воспевающих убийство, это скорее минус, чем плюс. А как насчет уменьшения количества рабочих часов на человека?[/QUOTE]
Не поверите, но она сейчас находится где-то на одном уровне с неолитом . Это свидетельствует о том, что человечество вышло на морально-этический уровень того времени? К тому же мне как-то сложно понять, как продолжительность жизни населения влияет на моральные нормы общества. Черепахи вон тоже довольно должно живут - так что же, они у нас образцы морали ?

[Seamnni >>>]

[quote=Аваллах,5-01-2008, 20:31]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !

[/quote]
Ну, ладно предположим, (На минутку), что я согласна с тезисами. Карамон хотел востановить справедливость, взял на себя роль правоохранительных органов, и в связи с тем, другого выхода не было ему пришлось склониться к убийству Рейстлина, дабы наказать преступника за все уже совершенные деяния (арена, Тасс и т.д.) и предотвратить опасность, которую маг представлял для Кринна ( хотя откуда от знал об этой опасности в конце первой книги-загадка). Но вот проходит время , герои портируются во времени. Есть во второй книге сцена, где братья ищут сбежавшую жрицу и останавливаются на ночь в лесу, Рейсту снова снятся кошмары, и он просит Карамона "Посторожи мой сон, Карамон с радостью соглашается. И вот он с замирание сердца охраняет покой закоренелого преступника, грозу всего мира, а как же справедливость, где наказание?

[eovin >>>]

[COLOR=purple]Неверно. В таком случае сначала оцениваются все имеющиеся на данный момент факторы, проводится сложный математический анализ, который определяет вероятность тех или иных событий в будущем, а уже потом делается заключение о том, какие из них следует ожидать больше иных. А где это всё у Вас? Так что Оккам очень даже причём.
Зачем? Психология – процесс, относящийся к хаотическим, элемент случайности исключить нельзя. Если я вам скажу, что вероятность исправления Рейста – одна сотая, вам легче от этого станет? Заключение я вам и так дам – она меньше, чем вероятность того, что он останется злым. Ну и что?
Знаете, когда в генетической консультации рассчитывают вероятность появления ребенка с патологией, они тоже могут сказать точный процент, но не делают этого. Если вероятность есть и если появится больной ребенок, ему не будет легче от того, что вероятность была мала.



Учитывая одну из последних записей в Вашей харизме, это не совсем фантазии.=) Более того, необязательно что-то требуется доказывать: просто поделились соображениями, для чего форумы и существуют.)
В таком случае открывайте тему «обсуждение личных пристрастий Эовин»


Имхо, упускается одна важная деталь: добро-зло как критерии относятся к сфере морали, которая является *внутренним* регулятором поступков. Т.о. неважно, что думают другие, но когда ты поступаешь *правильно*, *ты* чувствуешь это, и наоборот. Если ты был воспитан в определённом социуме, критерии такового не будут отличаться у тебя с окружающими, следовательно, окружающие в таком случае также должны были бы понять втой поступок как правильный в таком случае. Честно говоря, мы не представляем, чтобы кто-нибудь из близких или друзей Карамона (равно как и иных обитателей Кринна) осудил бы за его стремления в той ситуации, в которой он оказался.
Вообще-то об этом я речь и веду – для Кринна поступок был бы неплох, а для современного цивилизованного общества Земли – извините. В частности, с моей точки зрения.



[QUOTE]Да и лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего *не* сделал.[/QUOTE]
Чудненько, давайте мочить всех подряд, а потом жалеть о том, что сделали.



В десятый раз: Ваш критерий эфемерен и неприменим на практике. С десяток аргументов был приведён, чтобы сказать, почему.
Ни одного нормального аргумента я не увидела. Поконкретнее, пожалуйста.


А если оно уже совершилось? А преступник - рецидивист?
Тогда поздно пить боржоми.



С чего вдруг? С чего вдруг они несовмещаемы? У правосудия не одна функция, и возмездие не последня из них. Если Карамон убивал с целью отомстить – это месть. С целью защитить – защита.


Судари Юнг и Фрейд были психологами, а не этиками, следовательно, с чего бы их учениям затрагивать понятия добра и зла, нам непонятно. (читали обеих авторов)


Одно другому не мешает.
Я имела в виду сложность человеческой души. Противоположность стремлений в одном человеке. Кстати, они оба были мужского пола.

Допустим, Вы можете объяснить "что", но можете ли объяснить, "почему"?
Этика – не алгебра. Добро не всегда делается ради конкретной пользы.

Учитывая количество времени, прошедшего с тех пор, неудивительно, что Вам не очень-то хорошо помнится. Потому как во время существования *самых* жёстких законов в Англии Нового Времени вора могли приговорить к смерти за кражу на сумму свыше 12 шиллингов. Но по тем временам это, простите, не стоимость носового платка, разве что он не был расшит золотыми нитями и не инкрустирован драгоценными камнями. Кстати, именно по этой причине судьи в протоколах писали кража на "11 шиллингов 99 пенсов", чтобы не прибегать к крайним мерам. Как видим, система и без того неплохо регулировалась.
Цена жизни человека -12 шиллингов. Просто вершина гуманизма




А как насчёт того, что в том же 19-м веке во время войн в Европе людей ещё не догадались целыми поселениями живьём сжигать в своих домах?
Вообще-то всем средневековым войнам в странах, где строили деревянные дома, свойственна именно эта картина – сжигание домов. Смотрите кинематограф.:-)


Или то, что "истинно гуманистическо-продвинутое" человечество тогда ещё не додумалось уничтожать целые тысячи парой тонн металла и одной химической реакцией? Не использовало газов, которые заставят вас исторгнуть наружу собственные внутренности?
Или хотя бы просто не создавало "общества потребления и всеобщего благоденствия", когда каждый имеет возможность сожрать свои десятки гамбургеров и будет работать только потому, что этих гамбургеров может стать ещё больше, или появится возможность поставить у себя в туалете золотой унитаз? Тогда, между прочим, политикой занимались ещё не те, кто достаточно изворотлив, чтобы затуманить мозг нужному числу людей и обирать их, получив власть, а те, кто действительно имел способности к ней.
Вот это новости. Пикуля почитайте, там про интриги подробно написано.
Кроме того, гуманистически продвинутое человечество тогда еще не додумалось ни до антибиотиков, ни до современной хирургии, ни до вакцин, ни до бытовой техники, ни о Интернета. А что касается общества потребления, то вы считаете, общество дефицита производства автоматически делало человека лучше? Кстати, в обществе потребления никто не мешает писать симфонии или картины вместо тупой жрачки.


Но что ещё остаётся делать, если на них отвечают одинаково неубедительно? )
Можно просто сказать «неубедительно».

Что Вы!? Какая винтовка!? АК-47 и связку гранат - как минимум! А если честно, нас просто поражает Ваше умение делать подобные заключения, притом, что мы сами о своей позиции в данном плане ничего не упомянули.)
Имхо, всё просто: монополией на правосудие обладает государство. Если ты используешь это монопольное право по свому усмотрению, то ты тоже нарушитель закона, а если помогаешь официальному правосудию, то тебе навряд ли что-нибудь плохое за это будет. Если ты, как законопослушный гражданин\подданный, останавливаешь опасного преступника своими силами, имея такую возможность, то тебе по всей логике вещей правоохранительные органы должны только выказать благодарность.
А-ля судья Дред. Выносить приговоры и приводить их в исполнение тоже гражданин должен сам? И непонятно, с чего вы взяли будто я против того, чтобы останавливать опасных преступников. И меня тоже поражает ваше умение далать подобные заключения, притом что я уже раз пять говорила прямо проивоположное. Должно быть, недостаточно убедительно, и вы подозреваете, что в глубине души я придерживаюсь другой точки зрения? В таком случае ничем помочь не могу.



Гм...в плане животных я, где-то как-то, с вами могу даже согласиться.
А вот в плане мяса - тут уже увы, ибо на мой взгляд цвет носимых штанов или предпочтения в плане питания несколько...эээ...не влияют на моральные качества субъекта.
Значит убивать животных плохо, а мясо есть можно. А как вы думаете, Аваллах, откуда берется мясо? Растет на кусте?

Уважаемая, вы объясните, в конце концов, где вы тут видите Зло как феномен или нет? К тому же, в принципе, говорить о меньшем или большем Зле разумно в случае наличия альтернативы - вы же пока только вешаете ярлыки, не выдвигая ничего конструктивного. В таких условиях дискутировать несколько проблематично, да и зачастую неприятно - возникает ощущение то ли феномена бисера, то ли гороха .
Прочитайте предыдущий пост Конна.

Не силы, а насилия. Или вы не видите разницы между этими понятиями?

Ну, мне вообще-то сложно это сделать в свете того, что этой разницы не видите вы . Во всяком случае, из ваших слов можно в равной степени понять, что все правоохранительные органы совершают преступления против человечества, и любые занятия с гантелями уподобляются ярому служению Такхизис . Поэтому, определитесь уж сами, ради Бога, и тогда давайте определения, чтобы не вносить путаницу в мысли учасников.

Свою позицию насчет правоохранительных органов и гантелей я излагала несколько раз. Почитайте предыдущие посты.

Дорогая eovin, вы, кажется, обладаете удивительным талантом читать только отдельные слова, но не замечать все остальные. Вам объяснить разницу между понятиями "не принесет Добра" и "не принесет то море Добра, принесение которого в результате убийства Рейстлина приписано мне другим пользователем, который предпочитает выборочно трактовать слова других участников, добавляя к ним то, чего они не говорили" ?
Если вы имели в виду это, так и скажите. Не вижу смысла изъясняться намеками.

Да нет, уважаемая, я просто вам пытаюсь объяснить, что их возможности в плане убийства себе подобных несколько отличаются от способности среднестатистического обитателя Земли, обладающего паршиво развитой мускулатурой и некоторым брюшком . Честно говоря, я думал, что это понятно и так, но, судя по всему, для вас мне все же придется сделать некоторый акцент на этом .

Я в курсе, что возможности у людей разные. Ну и что?


Гм...а до этого ему не давали сделать это его буйные гормоны ? Или же дойдя до Бездны Рейстлин моментально стал подлым мерзавцем, который готов пойти на все ради достижения собственной цели ? Извините, а вы давно читали Сагу о Копье - ибо как-то причинно-следственные отношения слегка хромают ?
Почитайте предыдущий пост Конна насчет последней строчки заклинания. Он все очень ясно изложил.


Не знал я, что знаменитый бородач "имел trip" в мир Кринна . Не подскажете, в каком рулбуке это описано ?
Я не сказала про трип не слова. При чем тут это?


Проблемка в том, что Рейстлин не сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону - он его просто уничтожил . Как ни прискорбно, но факт . Что же касается историй святых, то я, пардон, могу привести не один, и даже не два примера из фэнтезийной литературы, где повествуется о том, как тот или иной персонаж, который некогда был святым и благим, внезапно стал мерзавцем и совершил столько Зла, что окружающим стало дурно .
Фактологическая ценность, пардон, будет вполне равной - разве, только что, психологический портрет персонажей фэнтези будет более качественно прописан и более будет соответствовать столь любимому вами современному демократическому обществу .Нет, не равной. Если есть возможность спасти душу, это надо сделать.

Уважаемая, вы опять решили произвести на окружающих впечатление своими познаниями в геополитике? Или вы считаете, что США - это империя Зла, которой правит Алое Око в лице Джорджа Буша ? К тому же, вы еще меня пытались обвинить в том, что я призываю к уничтожению всех, кто держит руку на красной кнопке или же владеет восточными боевыми единоборствами, хотя я этого не говорил, тогда как сами это заявляете . Или что же, вы начинаете путать свои тезисы с моими?

Да нет. Пытаться произвести впечатлении на окружающих – это больше по вашей части. И я не просила обсуждать мою персону. Если по существо вам сказать нечего, лучше не говорите ничего

[QUOTE]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !
Конкретно вами, Аваллах, неоднократно высказывалось, что Рейстлина следовало бы убить из-за того, что он раньше совершал убийства. Я называю это актом возмездия.


Понимаете, если судить с точки зрения банальной логики и основополагающей эрудиции, то данный принцип распространяется и на убийц, маньяков и насильников. Следовательно, правоохранительным органам следует не только подло бросать искомых в казематы, но и, соответственно, убивать, насильничать и маньячить - так же выходит, если верить вашим словам ?
Не приписывайте мне свои идеи.

Не говоря уже о том, что и во всех остальных принципах несколько нерабоч, тем более, что привязывать космологические принципы к желаниям человека - это несколько неразумно, не находите? Для меня, к примеру, водка - это Зло, как, впрочем, и никотин с наркотиками. А вот мой сосед сверху, Вася, с этим вряд ли согласится, потому что Васе без поллитры и день - не день. Или же, предположим, что я считаю Злом миниюбки в силу того, что они развращают молодежь и потворствуют разврату и пороку. Так что же, объявим новый крестовый поход ?
Потому и бессмысленна идея творить правосудие на основании частных представлений о справедливости

Гм...а что, все обитатели Земли - христиане? А что мне делать, если, к примеру, меня больше привлекает ислам - перестать читать Сагу о Копье и совершить сепукку ?Мусульмане тоже понимают, что такое хорошо, и плохо, за исключением отдельных личностей. Большинство из них выходят на улицу без талибских поясов.

[QUOTE]Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.[/QUOTE]
Так ведь Бог-то Петра не покарал, что самое смешное . Или вы тоже сторонница уважаемого мною Ла Вея?
Он надеялся до последнего, что Петр исправится

Гм...а я-то думал, что эта идея впервые была высказана еще в более ранних мифологических циклах, которые малость постарше уважаемого Распятого, не говоря уже о том, что мне сложно узреть, где она продолжает оставаться основополагающей в нынешнем подобии его церкви.
В каких циклах? Ну, церковь и идеи, которые она пропагандирует – разные понятия.
Можно повторить вопрос - вы давно Сагу о Копье читали, или как? А то как-то терзают меня смутные сомнения в данном вопросе, особенно после вашего заявления о том, что Рейстлин у вас вызвал впечатление достаточно уравновешенного человека .

Не видела ни одной сцены, где бы он терял над собой контроль.

Правда, судя по всему, наибольшее внимание вам стоит при перечитывании обратить на третий том Трилогии Легенд, благо с ним проблем явно больше всего. А так же задуматься над тем, не слишком ли низко вы оцениваете аналитические способности Рейстлина, который, если судить с ваших слов, был круглым идиотом, который просто решил вприпрыжку сбегать к Вратам, тихонько прибить Такхизис, и не вызвать при этот абсолютно никаких изменений в окружающем мире.
Вряд ли он думал, что никаких, но уничтожать мир явно не хотел.
А вообще см.пост Конна

Не поверите, но она сейчас находится где-то на одном уровне с неолитом .
20 лет? Вы правы, не поверю.
К тому же мне как-то сложно понять, как продолжительность жизни населения влияет на моральные нормы общества.
Нет, это нормы влияют на продолжительность.
Черепахи вон тоже довольно должно живут - так что же, они у нас образцы морали ?
Ага. По крайней мере, они не убивают друг друга. И вообще никого.

[Axius >>>]

eovin
[quote] элемент случайности исключить нельзя.[/quote]
А абсолютизировать его можно? Кстати, простите, но мы чего-то не понимаем: когда Рейст идёт и, споткнгувшись, разбивает себе лоб, где здесь психология?
[quote]сли я вам скажу, что вероятность исправления Рейста – одна сотая, вам легче от этого станет?[/quote]
Станет. Потому, что будет означать 99%-ную вероятность его неисправления со всеми вытекающими. К чему пример с детьми не совсем понятно.
[quote]В таком случае открывайте тему «обсуждение личных пристрастий Эовин»[/quote]
Модераторы, предполагаем, будут против.)
[quote]бще-то об этом я речь и веду – для Кринна поступок был бы неплох, а для современного цивилизованного общества Земли – извините.[/quote]
Что говорит не в пользу второго. Кстати, возможно для Вас новость, но, в отличие от нашего мира, у населения Кринна (да-да) основные типы мировоззрения среди населения: neutral good и lawful neutral.
[quote]Чудненько, давайте мочить всех подряд, а потом жалеть о том, что сделали.[/quote]
Свяжите, пожалуйста, логически написанное нами и Вами. У нас оно почему-то не увязывается в однозначную конструкцию. *вы книжечку по нашей ссылке в подписи ещё не скачали?*
[quote]Ни одного нормального аргумента я не увидела. [/quote]
Ну так в том, подозреваем, вина не столько их пишущих, сколько их невнимательно читающих. Вы нам так и не рассказали доходчиво, как доходчиво рассмотерть блеск в глазах сидящего на крыше соседней двадцатиэтажки снайпера, подкрадывающегося к вам со спины и вонзающего промеж лопаток охотничий нож неуравновешенного типа, или хотя бы что делать, заметив таковой у соединяющего странные контакты человека, едущего с вами в противоположном конце одного и того же автобуса?
[quote]Тогда поздно пить боржоми.[/quote]
В том-то и дело, что, по-Вашему, питие боржоми имеет всего две стадии - "рано" и "поздно". Действовать-то когда? (ответить, если можно, с учётом вышеуказанных примеров)
[quote]Если Карамон убивал с целью отомстить – это месть. С целью защитить – защита.[/quote]
Вы нам так и не дали знать, почему одно мешает другому.


Добавлено:
[quote]Я имела в виду сложность человеческой души. Противоположность стремлений в одном человеке. [/quote]
С чего вдруг противоположность стремлений в одном человеке мешает ему иметь чёткие представления о морали?
[quote] Добро не всегда делается ради конкретной пользы.[/quote]
Но добро, которое глобально в итоге не приносит никакой пользы, простите, фигня, а не добро.
[quote]Цена жизни человека -12 шиллингов. Просто вершина гуманизма[/quote]
Вот может не надо гиперболизировать, а? Если это были самые жёсткие законы, то не разумеется ли само собой, что все иные были "гуманней"?
[quote]Вообще-то всем средневековым войнам в странах, где строили деревянные дома, свойственна именно эта картина – сжигание домов. Смотрите кинематограф.:-)[/quote]
С предварительным запиранием в них жителей и расстрелом выбегающих? Читайте книги.
[quote]Кроме того, гуманистически продвинутое человечество тогда еще не додумалось ни до антибиотиков, ни до современной хирургии, ни до вакцин, ни до бытовой техники, ни о Интернета. [/quote]
Бытовая техника и интернет - это конечно абсолютные показатели реализации нравственного потенциала. Даже не знаем, что сказать. У нас явно разные представления о морали. Для Вас, судя по Вашим рассуждениям, моральным может являться то общество, в котором за совершение максимального числа преступлений можно получать минимальные взыскания?
[quote]Кстати, в обществе потребления никто не мешает писать симфонии или картины вместо тупой жрачки.[/quote]
О чём мы и. И какой процент в итоге предпочёл написание симфоний тупой жрачке? Большинство будет жрать, пока будет иметься такая возможность. Для нас зло - в первую очередь то, что чрезмерно и избыточно. Общество потребления являет собой замечательный пример ненасытности вкупе с недальновидностью и общей неумеренностью.
[quote]Можно просто сказать «неубедительно». [/quote]
А можно сделать то же самое на опеределённых основаниях. Как-то, несоблюдение элементарных законов логики в умопостроениях. Или необъяснение некоторых своих позиций.
[quote]И непонятно, с чего вы взяли будто я против того, чтобы останавливать опасных преступников. [/quote]
Ну, поменьшей мере, конкретно против того, чтобы останавливать одного отдельно взятого опасного преступника. На основании каких критериев Вам бы вдруг делать исключение для других, если, конечно, Вы объективны?

Сообщение отредактировал Axius - 6-01-2008, 17:38