Самый положительный, из первого поколения

[Axius >>>]

Кстати да, вот не надо тут насчёт "всех" говорить...)

Нам, честно говоря, вот какая вещь непонятна: переход количественных изменений в качественные - вообще сложная философская категория, на тему которой не одна работа написано, так скажите тогда, пожалуйста, *где*, *где* эта грань между тем, когда человека ещё можно увещевать и тем моментом, когда остаёся только молча закатать рукава да взять топор побольше? На счётчик убийств злодеев ставить что ли и говорить им, что "вот я Вас предупреждаю: n трупов, и больше ни-ни! Потом Вы признаётесь безнадёжным рецидивистом и подлежите ликвидации"? Или действовать реально, пока вообще есть такая возможность? Вроде ж были приведены примеры, которые показывают, что не очень-то Рейстлин на момент открытия портала во времени был склонен предаваться изыскам риторики? Вот честно ответьте: вы все серьёзно думаете, что мага на тот момент реально было остановить несиловыми методами? Убившему раз (и нераскаявшемуся) что мешает убить снова?
Вершащих правосудие тоже теперь всех поголовно в злодеи записать? С чего вдруг плата злодеев за их злодеяния их же жизнями должна быть чрезмерна, когда содеянное соразмерно?
Кстати говоря, обращающиеся тут к христианской морали тут, подорзреваем, не очень то хорошо знакомы с христианством: все почему-то очень хорошо знают про "вторую щёку", которую ясно, как и при каких обстоятельствах надо подставлять и трактуют почему-то всегда излишне однозначно, а вот про то что "Не мир я принёс, а меч" все как-то забывают. Между прочим, это прямое доказательство того, что нельзя против зла бороться только недеянием и пассивностью, ибо тогда ты точно будешь проглочен и уничтожен. Или тот же эпизод с храмом и торговцами вспомнить...

[Seamnni >>>]

Axius можно прояснить вашу позицию, вы считаете, что РЕйстлина нужно было унижножить принципиально как зло, раз и навсегда, или, если бы были другие способы(я сейчас не говорю, что они были, но предположим...) остановить его это было бы не обязательно?

[Axius >>>]

Эх, если бы и да кабы... Абстрактная ситуация не подразумевает конкретного решения: каждое равно верно.
И смысл рассуждать, если рассматривается конкретные обстоятельства, и именно на их основе делается вывод в целом (Аваллахом в т.ч.): как мы поняли, пока действенного способа кроме непосредственного вмешательства на момент окончания "Часа Близнецов" никто не назвал и, пожалуй, не назовёт.
Если судить объективно: за Рейстлином к тому моменту уже числились различные социально опасные действия уголовного характера, как-то мошенничество (в виде обмана), попытки убийства (да и то, что Тассельхоф смог выбраться из Бедны, не рейстлинова заслуга), собственно убийства (подстроенные на арене плюс, собственно говоря, Фистандантилус)). Знаете, подозреваем, что уж где-где, а в Истаре приговорить к смерти могли и за меньшее, как и в любом ином обществе феодального типа, и именно этим должны заниматься органы охраны порядка, а если они того сделать не в состоянии, то у любого гражданина или подданного, у которого такая возможность (и просто сознательной личности) имеется, есть моральная обязанность её использовать.
Право всегда беспристрастно. С его точки зрения Рейстлин не прав. Нельзя сказать, что прав и с моральной. А тогда с желающих остановить его и спроса нет.
Кстати, в средневековье, например, в наиболее "продвинутых" в правовом плане странах была особая процедура для серьёзных преступников, которых не могли задержать: их просто лишали правовой принадлежности. Дети данного человека объявлялись сиротами, жена - вдовой, его лишали права титула и наследования, любой, кто бы вздумал его убить, не понёс бы никакого наказания. Зато наказание нёс бы укрывающий подобных. Думаете, всё так спроста?
А вообще, мы бы ваши ответы желали прочитать...

[eovin >>>]

2Аваллах, Аксиус:
Я согласна с Конном. "Зло можно остановить только мечом"="цель оправдывает средства"=лозунги экстремистов.

Вот честно ответьте: вы все серьёзно думаете, что мага на тот момент реально было остановить несиловыми методами?

Даже силовые методы - силовым методам рознь. Убийство является необратимым действием.
А

вот здесь, уважаемый, вы сами себе противоречите - хотя бы потому, что есть болезни, которые можно вылечить только жесткими методами, подобными столь нелюбимой вами ампутации, хотя мне и сложно понять причины этого. А бывают болезни неизлечимые, где единственным средством является эвтаназия.

Да, только ампутация - САМОЕ последнее средство, когда других уже не осталось. Современноая врачебная клятва запрещает эвтаназию, так же, как и закон.

Вот только боюсь, что ни вы, ни eovin до сих пор не смогли сформулировать ни одного убедительного аргумента, который доказывал бы вашу позицию. А бездоказательность позиции, к сожалению, лишает её весомости и, зачастую, какого-либо смысла, приближая по значимости к суеверному страху первобытного человека перед молнией - к примеру.

По-моему, вы путаете этику с наукой. Этика ничего никому не доказывает. Поэтому, пожалуй, действительно пора сворачивать дискуссию. Вы считаете насилие методом добра, мы - нет. Кстати, меч можно использовать в качестве украшения, чего не скажешь о сознательном убийстве.

Вершащих правосудие тоже теперь всех поголовно в злодеи записать? С чего вдруг плата злодеев за их злодеяния их же жизнями должна быть чрезмерна, когда содеянное соразмерно?

Око за око, зуб за зуб. Образчик ветхозаветной морали
Дело вершащих правосудие (в идеале) - в первую очередь профилактика преступлений, а не кара за уже свершившееся. И если им приходится применять насилие, надо помнить, что это меньшее зло, но все же зло.

Между прочим, это прямое доказательство того, что нельзя против зла бороться только недеянием и пассивностью, ибо тогда ты точно будешь проглочен и уничтожен.

Можно привести затертый пример с Ганди, который пассивным сопротивлением выжил англичан. Но дело не в достижении результата, а в категории добро-зло. Насилие - зло. Кстати, насчет христианской морали лично я не сказала не слова.

Знаете, подозреваем, что уж где-где, а в Истаре приговорить к смерти могли и за меньшее, как и в любом ином обществе феодального типа, и именно этим должны заниматься органы охраны порядка, а если они того сделать не в состоянии, то у любого гражданина или подданного, у которого такая возможность (и просто сознательной личности) имеется, есть моральная обязанность её использовать.

На то оно и средневековье. И его средневековая мораль. К счастью, морали свойственно развиватся с развитием общества.

Сообщение отредактировал eovin - 29-12-2007, 19:13

[Axius >>>]

eovin

Даже силовые методы - силовым методам рознь. Убийство является необратимым действием.

Дабы не быть голословными, несложно бы ответить на некоторые из проигнорированных пока вопросов? Это какие возможные реальные способы остановить Рейстлина Вы видите в той ситуации, в которой оказался Карамон, кроме как? Чем это таким эффективным можно нейтрализовать персонажа 28-го уровня класса маг, так чтобы он и в будущем не мог представлять опасности?

Да, только ампутация - САМОЕ последнее средство, когда других уже не осталось. Современная врачебная клятва запрещает эвтаназию, так же, как и закон.

Так пожалуйста: мы вот, например, всё ждём, чтобы нам рассказали, какие ещё средства оставались в конкретном данном случае. Кстати, само понятие эвтаназии говорит, что запрещена она отнюдь не во всех странах.

Око за око, зуб за зуб. Образчик ветхозаветной морали

Ой, да ладно... У Рейстлина вроде были тарифы со скидкой а-ля "4 ока взамен одного". И ему, надо напомнить, и того было маловато...

Дело вершащих правосудие (в идеале) - в первую очередь профилактика преступлений, а не кара за уже свершившееся.

Вообще-то-как-бы-сказать первое осуществляется посредством второго и только так. Никто и не предлагает использовать пытки или "квалифицированные" казни, но как-то очевидно, что ликвидация опасного нераскаявшегося преступника - лучший способ профилактики его будущих преступлений.

Можно привести затертый пример с Ганди, который пассивным сопротивлением выжил англичан.

Скажем так, не на Ганди отетственность за распад колониальной системы.

Кстати, насчет христианской морали лично я не сказала не слова.

А к Вам по этому поводу разве были какие-то претензии?)

И его средневековая мораль.

Нет. Это право. Беспристрастное и объективное. И именно поэтому мы приводим в пример его, дабы ни у кого не поднялись пальцы над клавиатурой написать, что мы не понимаем каких-то норм и вообще недостаточно "белый&пушистый".

Сообщение отредактировал Axius - 29-12-2007, 23:07

[Конн >>>]

Ох. Господа и дамы, можно я попытаюсь все разложить по полочкам? Ибо от объекта спора мы перешли к надергиванию цитат из постов друг друга. А это порочная практика, ибо в софистике можно упражняться бесконечно, на что у меня нет ни силы, ни желания, а манчкинствовать я не хочу )

Как сноска - то, что я пользуюсь "христианской моралью", сказал господин Вази-Кнайт (извиняюсь, за транслитерацию). Сам я этого не утверждал, но господин Аваллах почему-то активно ухватился за эту фразу, ибо она давала простор для беспочвенной иронии (весьма неудачной) и той же софистики.

Вы, уважаемые оппоненты, просто не понимаете, что мы с госпожой Эовин имели в виду. Возьму на себя смелость сказать (если ошибаюсь, то пусть меня госпожа Эовин поправит).

Поясняю. Первоначальное мнение господина Аваллаха о том, что Зло можно уничтожить только мечом, показалась мне слишком агрессивной и несколько ограниченной. Поэтому я отстаивал тезис, что любое Зло можно унять так же Словом, а не Силой. Параллельно я заявил другой тезис - то, что любое убийство, даже во имя добра, является Злом по сути.

Как дополнение - я вовсе не заявлял, что путь Силы не имеет права на жизнь, но лишь указал его злую сущность, добавив, что вариант Силы - всегда крайний, самый последний.

Я не заявлял, что те служители Добра, которые используют путь Силы, сразу становятся "грязными убийцами и совершенными маньяками", как по неизвестной причине гиперболизировал все это господин Аваллах (что господину Аваллаху свойственно, увы, при всем моем к нему уважении)

Как итог - о чем сейчас действительно можно спорить: а) О том, что Карамон еще мог остановить Рейстлина более гуманным методом (который я обозначаю абстрактным термином "Слово")
б) о том, насколько правомерно использование Силы положительным героем, и в каких пределах он может ее использовать.

все остальное - это, повторюсь, софистика и переливание из пустого в порожнее, поскольку мы все жонглируем речевыми оборотами и ИМХАми. надеюсь, что вы со мной согласны.

Если да, то я прошу господина Аваллаха и господина Аксиуса ответить на поставленные мною вопросы А и Б (если возможно, без иронии и экспрессии). Исходя из этого можно будет дальше строить дискуссию - если для нее еще останется место.
Благодарю.

[Axius >>>]

Хмм.... Имхо, всё несложно.

О том, что Карамон еще мог остановить Рейстлина более гуманным методом (который я обозначаю абстрактным термином "Слово")

Мы считаем так: если хотя бы одна такая ситуация была возможной и правдободонбой, то её можно было бы представить и описать. С чем есть затруднения.
Посему, есть основания считать, что "словом" Карамон мог остановть Рейстлина только в том случае, если бы сам был магом того же уровня и мог произнести что-то вроде "Заключения". )

о том, насколько правомерно использование Силы положительным героем, и в каких пределах он может ее использовать.

Полагаем, правомерность использования силы прямо пропорциональна общественной опасности того, против чего её собираются применять.

[Аваллах >>>]

Даже силовые методы - силовым методам рознь. Убийство является необратимым действием.

Гм...интересно, а Рейстлин об этом знал или нет? Тем более, что если анализировать мироздание исключительно в терминах хронологического континуума, то все действия являются необратимыми - независимо от того, режете ли вы кому-то глотку или плюете в потолок.
Не говоря уже о том, что мне непонятна сама аргументация порочности какого-то действия в силу его необратимости...опять, боюсь, наличествует попытка соединить твердое со сладким.

Да, только ампутация - САМОЕ последнее средство, когда других уже не осталось. Современноая врачебная клятва запрещает эвтаназию, так же, как и закон.

Гм...присоединяюсь к вопросу Axius'а - а что, везде? Тем более, опять же, чем вам ампутация не угодила-то? С её помощью жизни, между прочим, спасали.

По-моему, вы путаете этику с наукой. Этика ничего никому не доказывает. Поэтому, пожалуй, действительно пора сворачивать дискуссию. Вы считаете насилие методом добра, мы - нет. Кстати, меч можно использовать в качестве украшения, чего не скажешь о сознательном убийстве.

Не скажите - можно навести не один, и даже не два примера из истории уважаемого человечества, когда убийство использовали в эстетических целях, если так можно выразиться. Начиная Древним Римом и заканчивая XX веком - так что тоже, не очень хороший аргумент.
Что же касается прекращения дискуссии, то право слово, могу процитировать только то, что я уже сказал уважаемому Конну - никто никого ни к чему не принуждает.

Можно привести затертый пример с Ганди, который пассивным сопротивлением выжил англичан. Но дело не в достижении результата, а в категории добро-зло. Насилие - зло. Кстати, насчет христианской морали лично я не сказала не слова.

Извините, а вы не пытались попробовать подоплеку событий в Индии конца XIX-начала XX века, а не выдирать отдельный факт, который без понимания обстоятельств имеет нулевое значение? Извините, это все равно, что сказать, что Истар оставил в покое кендеров исключительно потому, что они оказывали ему "пассивное сопротивление" и не платили налоги, и не вспомнить, к примеру, о давлении торговых кампаний Истара на институт жречества, или эльфийских кораблях, блокировавших основные порты. Надеюсь, что разницу вы поймете и сами.

Око за око, зуб за зуб. Образчик ветхозаветной морали 
Дело вершащих правосудие (в идеале) - в первую очередь профилактика преступлений, а не кара за уже свершившееся. И если им приходится применять насилие, надо помнить, что это меньшее зло, но все же зло.

Гм...я так и вижу служителей правопорядка, которые собираются в дружный круг и вместе приходят к выводу, что они совершают Зло...пускай даже по-маленькому.
Не говоря уже о том, что я, конечно же, прощу прощения, но хотя бы на третий вопрос подряд, что плохого в восстановлении справедливости вы видите, вы можете ответить?
Или вы считаете, что убийцу можно исправить исключительно добрым словом и большим дозами милосердия каждое утро после еды? В таком случае, я бы рекомендовал вам хотя бы приблизительно ознакомиться с такой наукой, как психология - это будет очень к месту и очень полезно.

На то оно и средневековье. И его средневековая мораль. К счастью, морали свойственно развиватся с развитием общества.

Надо полагать, что в Соединенных Штатах Америки, где используется смертная казнь, царит средневековая мораль в худшем её проявлении, в отличие от самых переводовых стран СНГ, который в плане развития морали далеко обогнали весь оставшийся мир.

Как сноска - то, что я пользуюсь "христианской моралью", сказал господин Вази-Кнайт (извиняюсь, за транслитерацию). Сам я этого не утверждал, но господин Аваллах почему-то активно ухватился за эту фразу, ибо она давала простор для беспочвенной иронии (весьма неудачной) и той же софистики.

Эээ...уважаемый, а я вас упрекал в использовании христианской морали? Ого, интересно, как этого я сам не заметил...

а) О том, что Карамон еще мог остановить Рейстлина более гуманным методом (который я обозначаю абстрактным термином "Слово")

Вообще-то я уже третью страницу очень хочу получить хотя бы пару примеров того, как Карамон останавливал бы Рейстлина более гуманным способом, если, конечно же, вы не относите к таковому ломание ног и рук (хотя, увы, даже в этом случае остаются заклинания с вербальным компонентом).

б) о том, насколько правомерно использование Силы положительным героем, и в каких пределах он может ее использовать.

Опять же - мне пока никто так и не сумел объяснить, в чем расходятся понятия "положительный герой" и "применение Силы" (особенно, с большой буквы).

[Seamnni >>>]

2 Аввалах в одном из постов кассательно Крисании вы писали
"Но возникает вопрос - а является ли добрым человек, который по своей воле защищает Зло? Причем защищает по собственной воле, не находясь под каким-либо ментальным воздействием?" Это можно отнести и к Карамону? Он пости всю сознательную жизнь защищал злого Рейстлина
Объясните мне пожалуйста, почему Карамон, такой не последовательный, в лаборатории Фистандантилуса он совершает попытку убить брата, но спокойно пропускает его с Крисанией во Врата бездны? Здается мне в Истаре Карамон эллементарно мстит брату, а не останавливает.

Знаете, подозреваем, что уж где-где, а в Истаре приговорить к смерти могли и за меньшее, как и в любом ином обществе феодального типа, и именно этим должны заниматься органы охраны порядка, а если они того сделать не в состоянии, то у любого гражданина или подданного, у которого такая возможность (и просто сознательной личности) имеется, есть моральная обязанность её использовать.
Право всегда беспристрастно. С его точки зрения Рейстлин не прав. Нельзя сказать, что прав и с моральной. А тогда с желающих остановить его и спроса нет.

Когда это у нас самосуд разрешили?

как мы поняли, пока действенного способа кроме непосредственного вмешательства на момент окончания "Часа Близнецов" никто не назвал и, пожалуй, не назовёт.

Не назовет ,скорее всего. Эти способы есть,но подразумевают долю не удачи, поэтому оспаримы.

[Axius >>>]

Когда это у нас самосуд разрешили?

Вот Вы сначала на наши вопросы ответьте, а тогда мы, быть может, и расскажем Вам в чём разница между самосудом и предотвращением общественно опасных деяний. Заметим только, что бездействие при лицезрении последних чаще всего приравнивается к соучасничеству той или иной степени.

[Seamnni >>>]

Вот Вы сначала на наши вопросы ответьте, а тогда мы, быть может, и расскажем Вам в чём разница между самосудом и предотвращением общественно опасных деяний. Заметим только, что бездействие при лицезрении последних чаще всего приравнивается к соучасничеству той или иной степени.

Все вопросы уже так перепутались, что не разберу где наши, где ваши. Если о других методах остановки Рейстлина, то я не уверена, что в тот момент его так уж и необходимо было останавливать. Никого убить не пыпался, ни кому не угрожал, мирно партировался во времени.
Я согласна, что магу нельзя было позволить войти в бездну, равно как и выйти, и тут все средства хороши, но почему необходимо было его убить в Истаре, а не скажем палкой по башке треснуть(может само все устаканется, катаклизм все таки). Спор то затевался с вопроса положительна ли сама попытка убмть кого-то, а не стоит или нет убивать рейстлина вообще.
Кстате, убить Рейстлина никому не удалось, а остановил неудавшегося бога Карамон именно словом.

[Аваллах >>>]

Все вопросы уже так перепутались, что не разберу где наши, где ваши.

Внимательней перечитайте тему - это часто помогает.

Если о других методах остановки Рейстлина, то я не уверена, что в тот момент его так уж и необходимо было останавливать. Никого убить не пыпался, ни кому не угрожал, мирно партировался во времени.

Надо полагать, когда на Арене погибали друзья Карамона и когда Тассельхофф оставался в обреченном на гибель Истаре Рейстлин тоже никого убить не пытался. И уж тем более никому не угрожал.
Он так, рядом стоял...

Я согласна, что магу нельзя было позволить войти в бездну, равно как и выйти, и тут все средства хороши

А вот это уже и есть принцип "Цель оправдывает средства", который рождает еще больших моральных уродов, чем Рейстлин - причем во всей их красе.

но почему необходимо было его убить в Истаре, а не скажем палкой по башке треснуть(может само все устаканется, катаклизм все таки).

Гм...а вы не находите, что удар палкой по голове:
а) слегка неравноценен хладнокровному убийству не одного, и даже не двух людей, совершенных тем, кого по голове бъют;
б) несколько...эээ...нерабоч в отношении мага 28-ого уровня;
в) несколько лишен смысла, если, конечно же, искомого Рейстлина не бросить в том же Истаре, который вот-вот погрузится по воду;

Спор то затевался с вопроса положительна ли сама попытка убить кого-то, а не стоит или нет убивать рейстлина вообще.

Гм...просто интересная постановка вопроса. Опять же повторюсь, что первое желание - поинтересоваться, насколько положительна по умолчанию попытка провести переговоры. И в чем измеряется положительность - в Ваттах?

Кстате, убить Рейстлина никому не удалось, а остановил неудавшегося бога Карамон именно словом.

Спасибо, лично я это хорошо помню. Более того, я об этом даже упоминал ранее - можете внимательнее перечитать тему.

[Seamnni >>>]

Надо полагать, когда на Арене погибали друзья Карамона и когда Тассельхофф оставался в обреченном на гибель Истаре Рейстлин тоже никого убить не пытался. И уж тем более никому не угрожал.
Он так, рядом стоял...

Да, с Ареной красиво получилось(для меня лишний повод восхититься магом). А опасности от мага на тот момент не было.Карамон действовал по принципу "Ты убил моих друзей, я убью тебя". Что по вашему нужно было сделать с кендером, с собой взять? Кстате в Истаре осталось еще уйма народу, их может тоже нужно было прихватить?

А вот это уже и есть принцип "Цель оправдывает средства", который рождает еще больших моральных уродов, чем Рейстлин - причем во всей их красе

Я не имела ввиду "любые средства", но для спасения всего Кринна, одного мага можно и убить. Вы вот, считаете, что этого самого мага можно убить и за меньшее.

а) слегка неравноценен хладнокровному убийству не одного, и даже не двух людей, совершенных тем, кого по голове бъют;

А Карамон у нас меч божий или правосудие во плоти, чтобы наказывать и судить. Какое право он на это имел? Только про Арену не надо, а то опять позиция зуб за зуб всплывет.

б) несколько...эээ...нерабоч в отношении мага 28-ого уровня

Рейслин был занят заклинанием и не мог отвлечься, или опять цитату привести?

И в чем измеряется положительность - в Ваттах?

В поступках.

Опять же повторюсь, что первое желание - поинтересоваться, насколько положительна по умолчанию попытка провести переговоры

С тем же успехом можно горох об стену сыпать.

Спасибо, лично я это хорошо помню. Более того, я об этом даже упоминал ранее - можете внимательнее перечитать тему.

Я прекрасно это помню, имхо это более гуманный способ, нежели умервшление в физич. плане.

Сообщение отредактировал Аваллах - 30-12-2007, 12:44

[Аваллах >>>]

Да, с Ареной красиво получилось(для меня лишний повод восхититься магом). А опасности от мага на тот момент не было.Карамон действовал по принципу "Ты убил моих друзей, я убью тебя". Что по вашему нужно было сделать с кендером, с собой взять? Кстате в Истаре осталось еще уйма народу, их может тоже нужно было прихватить?

Боюсь, что то, что вы называете "красивым" я могу назвать только подлым и отвратительным. Впрочем, у каждого свои моральные категории и с этим ничего не поделаешь.
Что же касается отсутствия опасности...извините, но когда Танис убивал Ариакаса, то он тоже, если судить в соответствии с вашей логикой, не представлял опасности ни для того. И Такхизис, которой Сильванеш метнул в грудь обломок Копья, тоже в тот локальный момент времени никого не пытала и не убивала. Более того, маньяков тоже зачастую арестовывают не в момент совершения убийства - так что же, это делает их невиновными? У вас очень любопытная логика - получается, что преступление является преступлением только в тот момент, когда оно совершается - до этого, и после этого никто не имеет права предъявлять к преступнику никаких претензий. Честно говоря, столь интересного подхода я давно уже не видел.
Что же касается Тассельхоффа, то он несколько отличался от жителей Истара. Хотя бы тем, что гибели от Катаклизма он не заслужил - а еще тем, что Рейстлин его использовал, а потом выбросил, как ненужный инструмент. Или это тоже - доказательство изящества и красоты действий человека, лишенного каких-либо моральных принципов?

Я не имела ввиду "любые средства", но для спасения всего Кринна, одного мага можно и убить. Вы вот, считаете, что этого самого мага можно убить и за меньшее.

Уважаемая, проблема в том, что моя мысль основана не на принципе "Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое". И мне очень хотелось бы, чтобы вы поняли разницу между этим принципом, который я считаю глубоко порочным в свете того, что не бывает Зла маленького или большого, и принципом справедливости и необходимости борьбы со Злом в силу того, что в мире не должно быть Зла.
Для того, чтобы вам легче было понять написанное, я приведу вам пример из мира Кринна. Первый принцип во всей своей красе воплощал Истар, который начал с того, что начал жертвовать малым ради большего блага. Сначала - геноцид Нордмаара. Потом война с кендерами. Потом противостояние с Сильванести. И, наконец, Манифест Добродетели и Эдикт Контроля за Мыслями и Инквизиция в виде Ордена Божественного Молота. Вот к чему приводит принцип "Цель оправдывает средства" - ведь Истар-то в сути своей хотел, чтобы миром правило Добро - в его лице, естественно.
Второй принцип воплощает в себе Соламнийское Рыцарство - которое тоже борется за Свет и Добро и стремится к "радостным веснам цветущим без страха за светлой бронею наследников Хумы". Но при этом, они не переходят ту грань, которая лежит между Добром и Злом. Они сражаются со Злом и они убивают Зло, но при этом делают это без того фанатичного счастья, с которыми это делал Орден Божественного Молота, а лишь потому, что это необходимо. Винас Соламнус во время Войны Ледяных Слез взял Далтигот в кольцо и дождался, пока Император не согласился даровать свободу восточным провинциям. Катан Дваждырожденный на его месте просто сжег бы столицу, вместе со всеми, кто нам находился.

А Карамон у нас меч божий или правосудие во плоти, чтобы наказывать и судить. Какое право он на это имел? Только про Арену не надо, а то опять позиция зуб за зуб всплывет.

А кто сказал, что он не имеет такого права? Тем более, что никто на Кринне не знал Рейстлина лучше, чем он.

Рейслин был занят заклинанием и не мог отвлечься, или опять цитату привести?

В "Битве Близнецов" он, вообще-то, остановил братика кинжальчиком - цитату привести?

В поступках.

А вы не подскажете, какой минус в поступках был у почтенного золотокожего мага? Мне очень любопытно...

С тем же успехом можно горох об стену сыпать.

Заметьте - это сказали вы, а не я. Впрочем, я всегда уважал самокритичность - благодарю вас.

Я прекрасно это помню, имхо это более гуманный способ, нежели умервшление в физич. плане.

Гм...а что негуманного вы видите в умервщлении? Тем более, что если вспомнить те милейшие перспективы, которые ожидали Рейстлина в Бездне...вы действительно в этом уверенны?

[Seamnni >>>]

Уважаемая, проблема в том, что моя мысль основана не на принципе "Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое". И мне очень хотелось бы, чтобы вы поняли разницу между этим принципом, который я считаю глубоко порочным в свете того, что не бывает Зла маленького или большого, и принципом справедливости и необходимости борьбы со Злом в силу того, что в мире не должно быть Зла.

Ну, моя мысль тоже основана не на принципе меньшего зла, а на необходимости.

А кто сказал, что он не имеет такого права? Тем более, что никто на Кринне не знал Рейстлина лучше, чем он.

А кто сказал, что имеет? Что знание личтости лучше других автоматически позволяет ее убить?

В "Битве Близнецов" он, вообще-то, остановил братика кинжальчиком - цитату привести?

Творить офигенное заклинание и махаться при этом ножиком не может даже Рейстлин. Хотя, есть желание -приведите цитату.

А вы не подскажете, какой минус в поступках был у почтенного золотокожего мага? Мне очень любопытно...

Что-то я не видела имени Рейстлина в списке положительных героев. Если вы думаете, что я его таковым считаю, то ошибаетесь.

Гм...а что негуманного вы видите в умервщлении? Тем более, что если вспомнить те милейшие перспективы, которые ожидали Рейстлина в Бездне...вы действительно в этом уверенны?

Да, уверена, по крайней мере умервщление против воли умерщляемого

Боюсь, что то, что вы называете "красивым" я могу назвать только подлым и отвратительным

Одно другому не мешает.

Что же касается отсутствия опасности...извините, но когда Танис убивал Ариакаса, то он тоже, если судить в соответствии с вашей логикой, не представлял опасности ни для того.

Танис более менее представлял планы Такхизис на будущее, а что Карамон знал о плане брата? НУ, хочет стать богом, ну убить Такхизис. Само по себе это не особо наказуемо. Вот, стал бы маг богом не разрушив Кринн, что плохого?В самом крайнем случаен один злой бог сменился бы другим.
)

Что же касается Тассельхоффа, то он несколько отличался от жителей Истара. Хотя бы тем, что гибели от Катаклизма он не заслужил

В Истаре наверняка были новорожденные, думаете они заслужили? Тас оказался в Истаре не по замыслу Рейстлина, так что "использовал" это спорный момент.
P.S. Думаю каждый останется при своих позициях, но за спор спасибо. С наступающим!!!(Смайлики не умею ставить)

Что же касается Тассельхоффа, то он несколько отличался от жителей Истара. Хотя бы тем, что гибели от Катаклизма он не заслужил

[Serafim >>>]

Танис более менее представлял планы Такхизис на будущее, а что Карамон знал о плане брата? НУ, хочет стать богом, ну убить Такхизис. Само по себе это не особо наказуемо. Вот, стал бы маг богом не разрушив Кринн, что плохого?В самом крайнем случаен один злой бог сменился бы другим.
)

Рейстлин не собирался останавливатся на том, чтобы занять чьё-то место в пантеоне. Нет! Он хотел стать единственным богом Кринна. Так уж получилось, что Карамон и Тассельхоф попали не в своё время, а в чуть поздний период. Помните? Полное опустошение, бесконечная буря, целая планета трупов. Так что у Карамона был полный букет мотиваций, чтобы оторвать братику голову.

[Seamnni >>>]

Так уж получилось, что Карамон и Тассельхоф попали не в своё время, а в чуть поздний период. Помните? Полное опустошение, бесконечная буря, целая планета трупов. Так что у Карамона был полный букет мотиваций, чтобы оторвать братику голову.

Это все здорово, но обсуждался момент в Истаре, тогда еще Карамон этого не знал и знать не мог, в будущее он попадет намного позже первой попытки убить мага.

[Serafim >>>]

В Истаре наверняка были новорожденные, думаете они заслужили? Тас оказался в Истаре не по замыслу Рейстлина, так что "использовал" это спорный момент.

Новорождённые,да? А как вы думаете, что бы из них выросло в обществе Истара?Примерные, послушные, без расистских наклонностей? Что-то я сильно сомневаюсь. Всех достойных боги забрали из обречённого города.

[Encantador >>>]

Во-первых, Аваллах - благодарю за обширный и обстоятельный ответ. Действительно, для меня он многое прояснил.

Во-вторых, господа - содискуссионеры, попытайтесь услышать друг друга, а не только отцитировать и использовать полученное для доказательства своей позиции. Более того, коль скоро мы ведем разговор, а не упражняемся в красноречии, то было бы хорошо, чтобы участники разговора не скатывались до взаимных обвинений и оскорблений. Каждый человек имеет свою собственную позицию и убедить его в ее ошибочности можно только аргументировано доказывая несостоятельность положений, ее подкрепляющих, а никак не обвинениями в том, что он «ничего не понимает»…

Насколько я понял, Seamnni, Eovin, Конн et cetero говорят, что любой поступок, в сути своей злой, даже будучи направленным на искоренение этого самого зла, не может быть представлен как "доброе деяние". Убийство есть зло, чем бы оно ни мотивировалось. Казнь – вид убийства, но с той разницей, что вину за такое убийство берет на себя все общество, а конкретный исполнитель (или, если угодно, палач) виновен не больше, чем топор, которым отсекли голову преступнику. В связи с этим призываю Вас не делать необоснованных обобщений и не объявлять, что уничтожение преступника – само по себе грех, ибо произведено посредством убийства.

Почему-то попытка Карамона убить Рейстлина стала камнем преткновения для дискуссии. Некоторые участники темы пытаются доказать, что Рейстлин тогда еще не представлял угрозы миру, а оправдывать его убийство будущими злодеяниями - слишком обширное допущение, тем более, что Карамон, по видимому, имел иную мотивацию (отсылаю Вас к тексту книги, цитировать сейчас не имею возможности). На мой взгляд, такая позиция странна, Рейстлин и без войны Песочных Часов был преступником, заслуживающим смертной казни; совсем другой вопрос, можно ли утверждать, что Карамон имел право эту смертную казнь осуществить. Не менее странным является предположение, что Карамон мог бы отговорить Рейстлина от его планов, а не убивать его. Проблема тут в том, что ровным счетом никаких аргументов, могущих воздействовать на решения Рейстлина у Карамона небыло, так что и отговаривать небыло особого смысла.

Совсем иной вопрос, как отнестись к тому, что Карамон, убей он Рейстлина, обрек бы на гибель Крисанию, но, опять же однозначного ответа не него (вопрос), пожалуй, нет. И здесь, думается, ровным счетом никакого значения не имеет, как можно рассматривать поведение Праведной Дочери – считать ли ее невольной сообщницей или жертвой Рейстлина – суть от этого не меняется.

Вообще же, не хотелось бы мне защищать позицию, с которой я, в общем, не согласен. На мой-то взгляд иногда цель действительно может оправдать средства, вот только Добром эта цель называться уж никак не может, если только говорящий подобное не хочет «запудрить мозги» простофилям, готовым в это поверить.

[Seamnni >>>]

Новорождённые,да? А как вы думаете, что бы из них выросло в обществе Истара?Примерные, послушные, без расистских наклонностей? Что-то я сильно сомневаюсь. Всех достойных боги забрали из обречённого города.

Боги забрали только жрецов, ни один новорожденный в силу возраста в эту категорию не попал. Вам не дано знать кто бы вырас из детей. Вот Карамона и Рейстлина одинаково воспитывали, а "выросли не совсем похожие". ИМХО осудить невинную дущу только за то, что она родилась не в то время, и не в том обществе кощунствою.