Рейстлин vs участники форума, уголок для холивара

[Zu-l-karnain >>>]

Zu-l-karnain

Ты ВААБСЧЕ не понимаешь, что такое "путь Рейстлина". Ты мне приводишь примеры с какими-то студентами. С тем, что есть у тебя под носом. Дальше которого ты, судя по всему, не видишь. Посмотри чуть вперёд.

Ты мне про моду, девушек и прочую фигню. Я офигеваю от тебя. Хочется сказать "фе".

Ради б-га, говори "фе". Я не против.


Найди мне пример хотя бы одного Рейстлина из мировой истории. Я вот, если покопаюсь, точно найду парочку Белдинасов, с десяток Кваратов, может быть несколько Китиар или Мин, даже Даламары откопаются. А вот Рейстлин..

[Alaric >>>]

Найди мне пример хотя бы одного Рейстлина из мировой истории.

В мировой истории Рейстлинов быть не может, потому что в нашей реальности не бывает людей со зрачками в форме песочных часов.

Это я к тому, что совершенно непонятно какие именно качества Рейстлина используются для поиска в нашей истории, а какие - нет.

[Trof >>>]

В общем итоге Рейстлин Маджере, после консилиума оказался полупридушенным 16летним эмо-боем с диким желанием мочить всех ибо нех. А, забыл, еще вместо того чтобы пойти в сруворовское училище или другим макаром отдать долг своей стране - он засел за книжки, зачем-то пошел учиться (от идиот!), связался не-с-тем-кого-одобряет-партия и после этого отдал всем долг сугубо супружеский. Хам! На кол его! Или в психушку. И башню прихватизировать.

Кто не понял - это стеб.

А если серьезно, то не вижу ничего плохого в здоровом эгоизме и стремлении добиваться своего. Особенно когда вокруг видишь сплошных идиотов, как у него было в школе. Почему он не остался сидеть в своей башне? А почему один не остался художником? Почему другой за брата мстил всему человечеству?
Почему Шумахер на медленной машине выкидывает противников с трассы, чтоб не обогнали? Вот вам, кстати, живой Рейстлин. Эгоист всегда идущий до конца любыми способами, подчиняющий всех окружающих своей воле и манипулирующий ими как хочет. Отсиделся на пенсии 3 года, все думали, что уже не тот Шумахер. Угомонился, перестал быть главным гадом. Угу! И Такхизис таких не исправит. Или у него тоже юношеский максимализм?

[Spectre28 >>>]

Trof,
приводя другой пример - и впрямь, а что плохого в Гитлере?) здоровый эгоизм и стремление добиться своего) даже лучше, потому что Рейстлин заботился только о себе, а Гитлер, предположительно, об арийской нации) плохо то, что миру ни от Гитлера, ни от Рейстлин особенно хорошо в случае успеха не было бы, кажется) к чему приводил здоровый эгоизм Рейстлина, ему Карамон наглядно показал в Бездне) Шумахер по степени гадостности - не дотягивает, но как бы а что, его тут кто-то оправдывает за выкидывания противников с трассы, если таковые имели место быть?)) Впрочем, я думаю, за нарушения правил в Ф1 дискалифицируют, а если он всё ещё ездит - знать, в рамках правил работает. И никого не убивает, что характерно) но - тоже нехорошо, да. Но, в отличие от Рейстлина, тут мы не знаем, о чём думает Шумахер и почему так поступает. Поэтому я не берусь судить, максимализм в штанах играет, или ещё что. а вот про Рейстлина - вполне можно, на базе книг, где и мысли показаны, и эмоции, и даже последствия потенциальные и действительные.

[kat dallas >>>]

Почему Шумахер на медленной машине выкидывает противников с трассы, чтоб не обогнали? Вот вам, кстати, живой Рейстлин. Эгоист всегда идущий до конца любыми способами, подчиняющий всех окружающих своей воле и манипулирующий ими как хочет.

Эк вы хватили...) Масштабы немного не те, вам не кажется?) Шумахер, собственно, только в пределах гонки куролесит, на эгоиста и манипулятора уровня Рейстлина он никак не тянет) от его гоночных фишек большинству ни холодно, ни жарко, а из-за заморочек нашего милого волшебника едва целый мир к известной матери не полетел)

[Zu-l-karnain >>>]

В мировой истории Рейстлинов быть не может, потому что в нашей реальности не бывает людей со зрачками в форме песочных часов.

Это я к тому, что совершенно непонятно какие именно качества Рейстлина используются для поиска в нашей истории, а какие - нет.

Ну вообще для меня он - воплощение мифа о существовании прямой зависимости между знаниями и твоим положением в обществе.
Это один из штампов общественного сознания, привитый ему в Новое Время (думаю, кто особенно постарался вы без меня догадаетесь).

На самом деле зависимость есть, но не прямая. Об этом можно найти немного у Ницше и гораздо больше у Мишеля Фуко, который пишет, что развитие знаний приводит к усложнению технологий подчинения. Но это не такая пряма зависимость и скорее имеющая общесоциальное, нежели индивидуальное значение.

Т.е. научное знание позволяет, допустим, власти выстроить излучатели как в "Острове". Или применить НЛП в новостных сюжетах... или что-то еще. Но здесь очень важен эффект "усредненения" и, простите меня, гуманитария, закон больших чисел (если я верно понимаю его смысл).

Но вот "выботал филологию - стал великим" - такого нет

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 15-06-2010, 0:32

[Trof >>>]

Касабельно масштабов и сравнений - в нашем мире никому в голову не придет в одиночку всех прибить и остаться в гордом единочестве.
С одной стороны, ситуация с гибелью Кринна является частным случаем судьбы Рейстлина, локальным максимумом, связанным с мирозданием. С другой стороны, (точнее со всех остальных), для жителей Кринна - Рейстлин - величайший черный маг, сильнейший со времен Фистандантилуса. Тщедушный больной юноша, своей волей проложивший себе путь к могуществу. Его боятся, его уважают, и по сути для Мира он таким и остался после своей "смерти". Жители Кринна вряд ли знакомы с "трилогией близнецов" и "Кузницей души" и ничего не знают о внутренних переживаниях Рейстлина и о том как он их уничтожил, (кстати творить он пытался, не забываем об этом). Так что оценки, привязанные к единственному факту, что он создал мир Песочных часов, считаю не совсем верными. Я предпочитаю рассматривать его с позиции жителя Ансалона.
как-то так... тяжело писать о замученной теме, а файербола под рукой нет

[Spectre28 >>>]

Trof,
а почему "смерть" в кавычках?) Он, вообще, помер как бы, буквально) Другое дело, что с точки зрения мироздания путь со смертью не заканчивается (заканчивается память о прошлой жизни), но для Кринна - помер, однозначно)
Хм, про уважение жителей Кринна - хотелось бы цитат, признаться) В смысле, уважение - оно разное) Гитлера тоже можно уважать за упёртость, повторюсь, но уважать его как человека - сложновато)) Одно дело - достижения в магии, а другое - внутренний мир, мотивы и применение этой силы, нет?) Повторюсь ещё раз - с тем, что Рейстлин умел колдовать, тут никто не спорит) Но вот как личность...)))))
Но независимо от этого - МЫ читали и кузницу души, и прочее. И тема называется - Рейстлин против форумчан, т.е. судят не жители Кринна, а мы всё же, зная всю подоплёку))

//кстати творить он пытался, не забываем об этом

о том, что результаты были плачевными тоже не забываем?) И о том, что он не был таки способен на творение, что и привело бы к опустевшему миру)

[Alaric >>>]

Ну вообще для меня он - воплощение мифа о существовании прямой зависимости между знаниями и твоим положением в обществе.

Воплощением мифа о существовании прямой зависимости между знаниями и твоим положением в обществе является не Рейстлин, а Астинус. Ибо Астинус, во-первых, знает гораздо больше, во-вторых, живет в гораздо более комфортных условиях И уважают его простые жители, по-моему, больше.

Но желающих подражать Астинусу я почему-то встречал гораздо меньше, чем желающих подражать Рейстлину

Это один из штампов общественного сознания, привитый ему в Новое Время (думаю, кто особенно постарался вы без меня догадаетесь).

И кто же постарался? Ты уж скажи
На мой взгляд, в эпоху развития промышленного производства особой нужды насаждать этот штамп не было. Любому работяге было очевидно, что если его сын получит какое-то образование, то он гарантировано будет жить лучше. А если он получит еще лучшее образование и станет врачом или адвокатом, то на него вообще можно будет молиться всей семьей. В определенных слоях населения этот "штамп" работал лучше некуда.
Я так подозреваю, что в некоторых странах это даже до сих пор работает.

Но вот "выботал филологию - стал великим" - такого нет

Ты постоянно игнорируешь тот факт, что Рейстлин ботал не "филологию" (просто некую абстрактную дисциплину), а дисциплину, которая ему давала прямую власть над окружающим.

[Zu-l-karnain >>>]

И кто же постарался?  Ты уж скажи

Скромные познания в области философии и истории науки указывают на Фрэнсиса Бэкона.

Недавно обсуждалось (простите, придется верить мне на слово), что в среднем с возникновения идеи до ее распространения проходило с 50 лет до нескольких веков, поэтому мб это и объясняет, почему идеей-фикс это стало лишь в 19ом столетии.

И дело не только в средствах связи, но и во времени, кторое требовалось, чтобы идея "осела" и проросла в коллективной психике.

Ты постоянно игнорируешь тот факт, что Рейстлин ботал не "филологию" (просто некую абстрактную дисциплину), а дисциплину, которая ему давала прямую власть над окружающим.

Но такой дисциплины нет. Психология позволяет тебе быть интересным собеседником, она позволяет тебе чего-то добивать от людей и действительно корректировать их поведение, но не более.

В "Легендах" Рейстлин показан клевым манипулятором - ок, я не могу с этим спорить. Но теперь задайте себе вопрос, научился ли он этому сам или это плюшка, доставшаяся от другого мага с тысячелетним жизненным опытом?

Вопрос риторический - в том смысле, что прямого ответа на него нет. Тем более, что по статам у Рейстлина низкая мудрость и все такие способности.

и самое главное, речь не о том, что стал бы делать Рейстлин, окажись он в нашем мире - этого знать невозможно, а о ВЫВОДЕ, который делают читатели.

У меня есть достаточно богатый опыт общения с посетителями официального форума, где сидят сами Уэйс и Хикмен и я могу сказать, что слова в стиле: "У меня скоро сессия, необходимо сдавать *жуткое слово аля "сопромат" или "квантовая механика*, но я постоянно думаю о Рейстлине и это позволяет мне ботать с утра до вечера".


Мне честное слово, плевать, что стал бы делать Рейстлин, окажись в нашем мире. Но совершенно не наплевать на судьбу очердного читателя, который сликшом серьезно воспримет эту книгу.

Это реальная психологическая отрава, со временем вызывающая мутацию в Вассермана.

И тот факт, что ты так это отрицаешь наводит меня на мысли, что ты тоже уже обзавелся жилеткой с кучей карманов и начал отращивать бороду. Эээ, я шучу, не обижайся только.

[Basilio Orso >>>]

Вот, честно, не вижу ничего плохого в перспективе жить небедно, но и не богато, занимая невысокое положение в обществе, но обладать очень хорошим умом (только не таким как у Вассермана - он просто ходячая энциклопедия и ничего более).
Следовательно, не вижу ничего плохого в том, что Рейстлин заставляет ботать. Хотя и предпочел, чтобы вместо Рейста их заставлял это делать Шопенгауэр, который в разы интеллектуальнее.


Zu-l-karnain
А уверены ли вы в том, что большинство поклонников Рейстлина без знакомства с этим образом не были бы попросту неуспешными дебилами? Если да, то почему?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 15-06-2010, 16:14

[Alaric >>>]

Скромные познания в области философии и истории науки указывают на Фрэнсиса Бэкона.

Недавно обсуждалось (простите, придется верить мне на слово), что в среднем с возникновения идеи до ее распространения проходило с 50 лет до нескольких веков, поэтому мб это и объясняет, почему идеей-фикс это стало лишь в 19ом столетии.

Гм. Новым временем традиционно считается период, начавшийся с буржуазных революций. В Англии - это 1640-й год. Бэкон умер раньше. Периоды стоит обозначать правильно

По поводу второго тезиса - не поверю Технические идеи распространяются гораздо быстрее (посмотрите хотя бы на развитие кораблестроения в период с 15-го века по 19-й, как быстро некоторые идеи расходились по всему миру. Или, еще лучше, на время, прошедшее от изобретения железных дорог или телеграфа, до момента, когда они заполонили почти всю планету). А гуманитарные идеи в принципе не очень распространяются, в смысле, то, что оно куда-то распространилось, никак не связано с тем, что когда-то кто-то это высказал, а связано с тем, что общество пришло в такую форму (как правило в силу экономических причин), что эта идея стала выгодна.

Ну, и вообще, не стоит воспринимать Бэкона слишком уж буквально. Какое знание, какая сила ... Нет, если ты знаешь, как строить корабли маневреннее и пушки дальнобойнее, то знание - действительно сила. А вот имел ли в виду Бэкон отдельных граждан - это спорный вопрос

Но такой дисциплины нет.

Это смотря каких целей ты хочешь достичь. Если стать Богом - действительно нет. А если достаточно вытащить семью из бедственного финансового положения в какое-то более приличное состояние, то подойдет почти любая, хотя филология наверное все-таки не лучший вариант.
Ну, а если совсем по мелочам, то я, например, впервые всерьез осознал, что от знания чего-то совершенно абстрактного может быть реальная польза, когда благодаря победам на региональных олимпиадах смог за государственный счет немного поездить по стране А съездить в 90-е годы из Хабаровска в европейскую часть России было совсем недешево.
Просто у тебя, по-моему, какие-то загадочные альтернативы. Либо в Боги (ну или хотя бы в президенты мегакорпорации), либо оно того не стоит

Это реальная психологическая отрава, со временем вызывающая мутацию в Вассермана.

Я абсолютно уверен, что Вассерман живет не бедней подавляющей части людей, которые используют его имя как хохму. И уж точно не бедней приличной части населения страны.

У меня есть достаточно богатый опыт общения с посетителями официального форума, где сидят сами Уэйс и Хикмен и я могу сказать, что слова в стиле: "У меня скоро сессия, необходимо сдавать *жуткое слово аля "сопромат" или "квантовая механика*, но я постоянно думаю о Рейстлине и это позволяет мне ботать с утра до вечера".

Знание сопромата или квантовой механики в нашей жизни точно не помешает Вообще, человек, способный заботать квантовую механику на достаточно высоком уровне, почти наверняка без работы не останется

Добавлено:

Мне честное слово, плевать, что стал бы делать Рейстлин, окажись в нашем мире. Но совершенно не наплевать на судьбу очердного читателя, который сликшом серьезно воспримет эту книгу.

Почему именно эту книгу? Если слишком серьезно воспринять любую художественную книгу, то будут проблемы Но это уже связано с личными психологическими проблемами читателя. Которые, как правило, есть еще до того, как он взял эту книгу в руки.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-06-2010, 16:40

[Zu-l-karnain >>>]

Zu-l-karnain
А уверены ли вы в том, что большинство поклонников Рейстлина без знакомства с этим образом не были бы попросту неуспешными дебилами? Если да, то почему?

Чтобы быть уверенным, надо проводить социсследование. Причем эээ, такое, нехилое, многомерное. Так чтобы замерить образовательный уровень, материальное положение, первичные социальные роли.

Иными словами, мне нужно пойти сейчас к ГЗ МГУ и начать устраивать гоп-стоп всем молодым людям в очках с подозрительно толстыми линзами, одетых в подозрительно засаленные свитера, идущих с подозрительно большой кипой книг. Узнавать их возраст и половине из них вручать "Сагу", а другой половине, допустим, хотя бы Дейла Карнеги, и просить их внимательно прочитать и пропустить это через себя.

Спустя пару лет опросить их снова.
ХМ.

[Zu-l-karnain >>>]

Я абсолютно уверен, что Вассерман живет не бедней подавляющей части людей, которые используют его имя как хохму. И уж точно не бедней приличной части населения страны.

А, да нет, у него жилетка от модных домов Италии.

Тут не про деньги речь, в случае с ним.

Но ок, заменим "Вассермана" на интеллигента с копеечной зарплатой, женой, ушедшей к состоятельному соседу итп

[Basilio Orso >>>]

Чтобы быть уверенным, надо проводить социсследование. Причем эээ, такое, нехилое, многомерное. Так чтобы замерить образовательный уровень, материальное положение, первичные социальные роли.

А аналогии с др. героями книги и др. исследованиями применить невозможно в этом случае? Или влияние книг и книжных персонажей на людей недостаточно исследовалось для этого?
И, да, я не рассматриваю "Рейстлин VS Карнега", я рассматриваю "Рейстлин VS жизнь вообще без книги, главный персонаж которой сильно очаровал/книги, которая оказала сильное воздействие".

Но ок, заменим "Вассермана" на интеллигента с копеечной зарплатой, женой, ушедшей к состоятельному соседу итп

А зачем такие крайности?)

Сообщение отредактировал Василий Потап - 15-06-2010, 18:22

[Zu-l-karnain >>>]

Не очень понял мысль насчет аналогий.

[Basilio Orso >>>]

Ну, вот, допустим, хорошо изучено влияние образа А на молодежь. Образ В похож на образ А ключевыми чертами. Вместо того, чтобы ставить опыт о влиянии образа Б, можно обратиться к материалам по образу А.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 15-06-2010, 18:13

[Alaric >>>]

Но ок, заменим "Вассермана" на интеллигента с копеечной зарплатой, женой, ушедшей к состоятельному соседу итп

А этот интеллигент когда-то считал, что знания ему дадут какую-то власть и положение в обществе? Ну хотя бы в детстве?

И, кстати, даже если так, постановка все равно может оказаться некорректной, потому что следует учитывать, что в 90-х годах у нас резко изменилось общество. И человек, готовившийся к жизни в советское время, мог реально оказаться не готов к жизни в постсоветское.

Хотя, Рейстлин, между прочим, оказавшись в итоге без магии (в ДЛП) - к чему изначально не готовился - приспособился к своему новому состоянию и все равно смог влиять на мир.

[Zu-l-karnain >>>]

А этот интеллигент когда-то считал, что знания ему дадут какую-то власть и положение в обществе? Ну хотя бы в детстве?

И, кстати, даже если так, постановка все равно может оказаться некорректной, потому что следует учитывать, что в 90-х годах у нас резко изменилось общество. И человек, готовившийся к жизни в советское время, мог реально оказаться не готов к жизни в постсоветское.

Второй абзац отвечает на вопрос из первого абзаца.

еще в общую копилку.

Бесспорно, современная Россия уже не заражена "романтическим сциентизмом" советских времен, находившим выражение в массовой устремленности в космос, в чрезвычайной популярности научной фантастики, в престижности профессии ученого.

http://www.politstudies.ru/N2004fulltext/2001/3/7.htm


так что очень даже считал, да.

Хотя, Рейстлин, между прочим, оказавшись в итоге без магии (в ДЛП) - к чему изначально не готовился - приспособился к своему новому состоянию и все равно смог влиять на мир.

Будь произведения Саги реалистичными в планее отражения психической жизни героев, будь это "психологический реализм", его убил бы тот же Даламар, предварительно отдав его на забаву троллю-гомосексуалисту. Или друге маги.
Или зачем маги - его стремились бы убить ОЧЕНЬ многие, желающие прославиться как убийцы знаменитого темного архимага. И у очень многих не возникла бы мысль, что сейчас он беспомощен и убить его - мало чести.

Так что легкая смерть в лучшем случае и предшествующее ей интимное знакомство с многообразием биологических видов Кринна в худшем.

Добавлено:
2 Василий Потап

Сомневаюсь, что кто-то это исследовал. ОЧень сильно сомневаюсь.

[Alaric >>>]

Zu-l-karnain
А юный дворянин во Франции в годах эдак 1770-х мог без всякого Рейстлина считать, что у него впереди светлое будущее и блестящая карьера. А через 15 лет умереть на гильотине. Или оказаться в прозябании в эмиграции, где он никому не нужен. Это я к тому, что рассматривать случаи столь серьезного общественного краха, какой произошел во время распада Советского Союза - не стоит.

Поверни история чуть по другому, и этот интеллигент продолжал бы успешно читать лекции в институте, носить домой неплохую зарплату и никуда бы жена не ушла (если единственной причиной ее ухода были деньги).

Нет, конечно, очень замечательно было бы строить жизнь так, чтобы ее испортить не могло вообще ничего. Но тут вопрос в том, на какие изменения собственного мира мы готовы заложиться. Вот ты знаешь, как ты будешь выживать, если случиться вдруг ядерная война, а ты в итоге выживешь? Да и в более простом случае ... Ты часто упоминаешь заведение полезных знакомств. Но полезный знакомый может оказаться уволенным с должности, которая его делала столь полезным, а это происходит гораздо чаще, чем крах державы

Бесспорно, современная Россия уже не заражена "романтическим сциентизмом" советских времен, находившим выражение в массовой устремленности в космос, в чрезвычайной популярности научной фантастики, в престижности профессии ученого.

В тот момент, когда были такие настроения (т.е. в 60-х годах), престиж профессии ученого был вполне оправдан. Те, кто в 60-х им заразился, закончил вуз в 70-х, мог даже успеть этим престижем воспользоваться. А то, что дальше не срослось, объясняется не тем, что путь порочен, а древним китайским проклятием "чтоб вам жить в эпоху перемен".

И, если уж говорить о современной России, то даже сейчас позиция "знания меня выведут в люди", на мой взгляд, гораздо более оправдана, чем очень распространенное ныне "мне родители и диплом купят, и на работу устроят". Да и самостоятельное заведение хороших знакомств, на которое ты напираешь, всерьез ценно лишь если ты сам для этих знакомых какую-то ценность представляешь.

Будь произведения Саги реалистичными в планее отражения психической жизни героев, будь это "психологический реализм", его убил бы тот же Даламар, предварительно отдав его на забаву троллю-гомосексуалисту. Или друге маги.
Или зачем маги - его стремились бы убить ОЧЕНЬ многие, желающие прославиться как убийцы знаменитого темного архимага. И у очень многих не возникла бы мысль, что сейчас он беспомощен и убить его - мало чести.

Интересно, почему люди, ратующие за реалистичность в фэнтези, так склонны к чернухе с извращениями?
Постановка вопроса некорректна. Ты почему-то выдергиваешь произвольный момент, который уже достигнут в силу некоторой нереалистичности, и тут меняешь правила игры. Естественно, получается странно. По-моему, очевидно, что если бы психическая жизнь героев Саги была другой, то и психическая жизнь Рейстлина тоже была бы другой, и его отношения с Даламаром строились бы по другому принципу.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-06-2010, 19:35