Магия в ВК

[Zu-l-karnain >>>]

Вот меня одна вещь заинтересовала очень: что думал Толкиен о магии. Недавно мы обсуждали игровые характеристики Гендальфа.
Как Толкиен представлял себе магию? И вообще, те, кто хорошо знают текст, что там кастал Гендальф? Была ли у него боевая магия, наносящая прямой урон врагу? Мне сдается, что один раз он точно скастал молнию и прогнал назгула. И потоп, который они устроили с Элрондом - тоже боевая магия.

Но как представлял себе ее Толкиен? Насколько магия у него проработана?

[Spectre28 >>>]

Zu-l-karnain, Гэндальф, собственно, не маг как таковой. Он - майа, т.е. ближе к стихии, наверное. В остальном же магия у Толкиена не так чтобы сильно разнообразна. Руны и артефакты, классика. Т.е. магия нуждалась таки в каком-то вещественном воплощении. Других случаев я просто не помню, признаться.

[Aquiel >>>]

Spectre28
собственно, имелись еще и некоторые чары эльфов, к примеру, как те, что использовал Государь Финрод, чтобы применить к отряду зачарованные образы орков=)

Ну, и магия Врага - однако несколько иной природы - та, что управляла кольцами=)

[Zu-l-karnain >>>]

Майар и майа - одно и тоже?
Вы знаете, я безусловно с Вами согласен.. Гэндальф в каком-то смысле имеет возможность работать с материей непосредственно, да.
Но он точно говорил о каких-то Неснимаемых Наговорах, которыми он запечатывал двери в Мории. В остальном -да, магии в том смысле, в котором она есть на Кринне и Фаеруне, у Гендальфа нет.

Как я понимаю, он может вызвать молнию просто усилием воли, а не прочитав заклинание Lightning bolt?

Раз уж речь зашла о великом маге... Гэндальф - сам Олорин или его аватара? Или можно сказать, что это Олорин, принявший людское обличие?

Странно, про него не так много материала в сети... кажется, он входит в тройку самых известных магов.. Мерлин, Гарри Поттер и Гэндальф.. наверное, они самые известные.

[Spectre28 >>>]

Aquiel, правильно, так он их накладывал на эльфов в отряде, т.е. тоже не обошлось без чего-то вещественного. Интересно, получилась бы у него чистая иллюзия, или нет? Или пришлось бы там травинки заколдовывать?)
С другой стороны интересен поединок Финрода и Саурона. Вот что за магия использовалась там?


//Майар и майа - одно и тоже?

майар - множественное число от майа. Так же как валар - вала.

[Aquiel >>>]

Zu-l-karnain
Гендальф и Олорин -это разные имена одного и того же майа=) И соответственно он вовсе не был аватарой кого бы то ни было, а был вполне самостоятельным=)

Spectre28
я, честно говоря не вполне понимаю, почему ты считаешь чары эльфов исключительно вещественными, на это нет прямого указания. Опять же - поединок - это состязания силы заклятий. Финрод и Саурон мерялись именно силами, вызываемыми в песенных заклинаниях - собственно они вот никак не вещественны=)

[Spectre28 >>>]

Aquiel, вот это меня и смущает. Саурон - ладно, он тоже майа) Получается, что силы эльфов и майар сходны. Но у гномов, скажем, кроме рун не поминается ничего. Да и песенный поединок уникален, кажется?

[Aquiel >>>]

Spectre28
Понимаешь, песенный поединок уникален не собственно по форме, а потому что сражались майа и эльф, то есть изначально неравные силы. Что то я не припоминаю, чтобы Фирнод сильно удивился, когда получил предложение поучаствовать в таком действе, из чего логично сделать вывод, что это не было чем то, выходящим из ряда вон=)

А гномы.. у них не было магии - по-моему, даже рунической. Ворота Мории - эльфийское творение=) Ну, гномов нечто другое в этой жизни вообще интересовало)

Добавлено:
Anrisia
а что такое "питерский перевод"?=)))

[Spectre28 >>>]

Aquiel, насчёт неравенства сил - спорно, ибо Лютиэн, в отличие от Финрода, с задачей справилась, причём теми же методами. Думаю всё же да, силы эльфов и майар (соответственно и валар) схожи и отличаются только по уровню, так сказать) А песенный поединок... есть шанс, что это иносказание и было это на самом деле поединком образов. Или, как вариант, восприятия реальности. Чьё восприятие, чьи образы победят - тот и на коне. Видимо, у Лютиэн мотивация была выше.

Все чистое было в глазах короля:
И птиц Нарготронда веселое пенье,
И трав на лугах ароматных цветенье,
И море, и свет, и земля.
Был страшен ответ Саурона и скор,
И вновь в Альквалонде мечи засверкали,
В Лосгаре опять корабли запылали,
И мрак затопил Валинор.

Что до гномов... с ходу не скажу, да( помню только что оружие эльфы у них заказывали (у наугрим), но, может, только ради закалки а не какой-то силы.

[Aquiel >>>]

Spectre28
нет, песенный поединок - это не иносказание, а именно состязание заклятий, песен силы.
Сравнение с Лютиэн и ее подвигом здесь не совсем корректно, потому что в случае Финрода был именно декларированные поединок, один на один. А Лютиэн фактически своей песней лишь привлекла внимание Саурона - а добивали они его вместе с Хуаном - не одними песнями.

Что касается гномов - то тут есть еще такое соображение - так как гномы скрывали свой язык, руны на оружии всегда использовались только эльфийские. Поэтому у меня всегда складывалось такое впечатление, что эти защитные руны сами эльфы и ставили=)

[Кайран >>>]

Что касается Гэндальфа - отчетливо помню вполне "словесные" заклинания, которые он использовал:

"Наур ан эдрайт аммен!"
"Аннон эделлен, эдро хи аммен! Феннас ноготрим, ласто бен ламмен!"

[EllessaDdin >>>]

К теме (не в разговор,но тоже вроде сюда). Насколько я помню, Толкиен резко разделял магию и волшебство. Магия для него означала скорее обман,шарлатанство,фокусы. А добрые силы в Средиземье обладали не магией, а неким даром,чем-то посланным свыше. Поэтому, Саруман к концу повествования был уже магом...
Он терпеть не мог, когда Гэндальфа называли магом. В оригинальном тексте же Гэндальф определяется как wizard, что не совсем соотносится с понятием маг, скорее ведун...
Просто после прочтения статьи Толкиена, немного корежит его определение как мага...

[Alaric >>>]

К теме (не в разговор,но тоже вроде сюда). Насколько я помню, Толкиен резко разделял магию и волшебство. Магия для него означала скорее обман,шарлатанство,фокусы. А добрые силы в Средиземье обладали не магией, а неким даром,чем-то посланным свыше. Поэтому, Саруман к концу повествования был уже магом...
Он терпеть не мог, когда Гэндальфа называли магом. В оригинальном тексте же Гэндальф определяется как wizard, что не совсем соотносится с понятием маг, скорее ведун...
Просто после прочтения статьи Толкиена, немного корежит его определение как мага...

В английском языке есть слова wizard, sorcerer, warlock, mage и возможно что-то еще. В русском языке есть слова "волшебник", "маг", "колдун", "чародей" и возможно что-то еще. В большинстве случаев они вообще считаются синонимами. Какое из этих английских слов следует заменять каким из русских - не очевидно. В русском языке я принципиального различия между словами "магия" и "волшебство" не вижу.

[EllessaDdin >>>]

Честно говоря я тоже, не примите за претензию. Я просто вспомнила то, что об этом писал сам Толкиен. Привычка к определенным переводам слов сказывается - внимание заостряется само собой.

[Agnostic >>>]

К слову о поединке Саурона и Финрода. Мне эта магия представляется похожей на ту, что описана в повести Г.Л. Олди "Витражи патриархов". В моём понимании это магия слова, но выраженная не заклинаниями (если понимать заклинание как нечто вроде афоризма - короткое и устойчивое высказывание), а стихами-песнями, сочиняемыми на месте, как импровизация.

[Elfwyne >>>]

В английском языке есть слова wizard, sorcerer, warlock, mage и возможно что-то еще. В русском языке есть слова "волшебник", "маг", "колдун", "чародей" и возможно что-то еще. В большинстве случаев они вообще считаются синонимами. Какое из этих английских слов следует заменять каким из русских - не очевидно. В русском языке я принципиального различия между словами "магия" и "волшебство" не вижу.

А по-моему, очевидно... хотя бы в некоторых случаях. "Wizard" - этимологически "ведун", в смысле, знающий. Не знаю, может быть, в современном английском, этот оттенок смысловой уже не воспринимается - у Роулинг волшебники тоже "wizards", но Толкин его вряд ли мог не учитывать.
Так что в случае с Гэндальфом перевод "маг" вообще был не шибко корректен, хотя к нему все привыкли.

"Слово "магия" я использовал не вполне последовательно: ...Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово как для обозначения уловок Врага, так и действий эльфов. Их [эльфов] Магия - это искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений ... Врага всегда занимает абсолютная Власть". Короче говоря, разница скорее этическая, чем техническая.

И еще, для полноты картины: "Характерная особенность "магии" в моей истории состоит в том, что ни через "знание", ни через заклинания к ней не приходят".

Песенный поединок Финрода и Саурона - Финрод проиграл тогда, когда Саурон "припомнил" ему в своем ответе резню в Альквалонде и сожженные корабли. Так что опять-таки - подоплека этическая.

[Encantador >>>]

Магия и волшебство в Амбаре - принципиально разные вещи. Магия - технология и наука, основанные на силе (в т.ч. силе «артефактов» - колец и т.д.), более того, мнится мне, магия – часть Кольца Моргота (той «Порчи», которая превратила Арду в Арду Искаженную); волшебство элдар и майа – совершенно иное явление – оно подобно таланту художника, певца, ему нельзя научиться, прочитав гримуар или пройдя обучение в Хогвартсе, волшебство можно лишь «развить», в том числе и «развить» в магию, как это было в случае с Саруманом.
Вопрос о «предметной магии» несколько некорректен в мире Амбара (Земли) – силмарилли, палантири, волшебные кольца в первую очередь произведения искусства, значительно более совершенного и могущественного чем то, которое характерно для амбара нашего времени (напомню, что Профессор писал о нашем мире, лишь в иную историческую эпоху – 6000-7000 лет тому назад.)

[Shirow >>>]

На мой взгляд, магия Арды - понятие весьма эфемерное. По крайней мере, истинная магия, изначальная, а не изученная, приобретенная. И предназначена она, безусловно, для творения и созидания. Боевая магия - слегка неестественный виток развития.
Айнуры (отдельно стоит упомянуть истари, как наиболее подходящих под светское определение "маг"), эльфы, и некоторые сущности "за гранью" - Том Бомбадил например, обладали ею изначально, и могли делиться определенными знаниями в этой области с остальными. Но остальные изучить эту магию едва ли могут. Истинную магию. А черные фокусы, рожденные воспаленным разумом Саурона - вполне.
Ну а кроме существ, да, магией в Арде обладали определенные места и вещи - артефакты, заряженные ее по умыслу вышеупоямнутых существ, или же от банального нахождения существ рядом. Выходит, магия в Арде буквально витала в воздухе. Однако, со временем ощутить ее было все сложнее; она улетучивалась. Да, времени подвластно абсолютно все, и Саруман предпочел заменить магию аналогом - куда более доступным ресуром - машиной. Ибо, кроме прочего, машина прекрасно служит для сеяния зла. Кому нужна какая-то неосязаемая магия, если вот тебе рабочая сила и механизмы с абсолютной гарантией достижения цели? Саруман, Саурон избрали механику, попутно, в принципе, продолжая строить козни врагам своими черными чарами.
Получается, магия у Толкиена - это действительно нечто сродне таланту. Она в крови. И основное качество, необходимое для ее использования - воля.

...именно сделав понятие магии неуловимым и ускользающим от взора, Толкиен вдохнул в произведение ореол настоящего волшебства, таинства.

[Iris Sarrd >>>]

А черные фокусы, рожденные воспаленным разумом Саурона - вполне.

Хммм... а вам напомнить, что Саурон - один из майар и его черные фокусы - это достаточно сильная, на мой взгляд, магия.

[Shirow >>>]

Спасибо, я в курсе :)
Однако, проведу разделение между истинной магией майар и черными фокусами. Первое - было инструментом, как я говорил, для созидания, и с его помощью Саурон творил всяких чудищ и занимался постройкой недвижимости, кроме прочего. А колдовством (которое не существовало изначально, в отличии от первого пункта) он запугивал, устрашал, уничтожал. И обучил ему своих вассалов, назгулов.