Хронологические рамки ВК., Когда?

Опрос немного обсурден... и все же.
Рассказчик (не автор ВК Толкиен, а именно как бы его персонаж рассказчик) повествует нам о событиях, которые происходили давным-давно в мире. Вот только вопрос в каком мире? Нашем или нет? Если в нашем, то когда?

Думаю всё-таки в другом измерении, но как-то случайно услышала такую версию, как за несколько триллионов лет до нашей эры(примерно, в общем очень давно, ещё до динозавров), в общем хочется верить. Но я ысё-таки придерживаюсь мнения, что в другом измерении.

Вот, думаю по теме подойдёт, нашла в и-нете, исследования кого-то молодого человека, вычесленные с помощью астрономии:
"Вот скидываю кому интересно. История Арды применительно к земной хронологии. Это мои изыскания. Они ничего не доказывают, а лишь дают ответ на вопрос: когда по-нашему счислению ЭТО МОГЛО БЫ быть.
Первая Эпоха продолжалась 3919 лет с 15366 по 11448 г. до н.э. Из них последние 590 были собственно Первой Эпохой (Годами Солнца).
Вторая Эпоха продолжалась 3441 год с 11447 по 8007 г. до н.э.
Третья Эпоха продолжалась 3021 год с 8006 по 4986 г. до н.э.
Четвертая Эпоха продолжалась 2652 года с 4985 по 2334 г. до н.э.
Пятая Эпоха продолжалась 2329 лет с 2333 по 5 г. до н.э.
Шестая Эпоха продолжается 2044 года с 4 г. до н.э. по 2040 г. н.э.
В 2041 г. начнется Седьмая Эпоха, которая продлиться скорее всего 1795 лет до 3835 г.
Любопытно, что начало Шестой Эпохи идеально падает на возможную дату Рождения И.Х. Война Кольца была соответственно в 4988 году до н.э. (3019 г. ТЭ), Падение Нуменора - в 8129 г. до н.э.
Даты получены на основе строгого анализа фаз Луны и видимости Венеры сообразно датам Средиземских календарей, их соотношению с нашими календарями, а также с учетом изменения продолжительности времен года во времени. Прошу критиковать
Вот еще парочка фактиков. Создание звезд происходило в 1000-1050 года Деревьев. В самом конце были созданы Орион и Сириус. Если перевести 1050 г. на наше счисление (1ГД=9,58ГС), получим, что процесс был завершен в 16348 г. до н.э. Учитывая собственное движение Сириуса и прецессию, можно определить широту, на которой пробудились эльфы и которым Хэллуин предстал над горизонтом (над гранью мира). Получаем 45 гр. сев. шир.
И еще. В этом же году (16348 до н.э.), около зимнего солнцестояния (не последний момент в средиземских календарях!) был так называемый Великий Парад планет, когда все упомянутые Профессором планеты (включая даже Плутон, о котором у Профессора не говоритс) находились в достаточно узком секторе эклиптики - Рак-Дева. Это ОЧЕНЬ редко происходит. Еще одно случайное совпадение?!"

Agrainel
По-моему, это какая-то ерунда. Где у Профессора вообще помянуты Венера и прочие планеты? Как можно получать даты на основе "фаз Луны" тоже неясно.
Еще автор окончательно запутался в собственных датах. Сначала у него Первая Эпоха началась в 15366 до н.э., а потом у него эльфы появились в 16348 до н.э.

Так что, по-моему, это подгонка дат под то, во что автору хотелось бы верить Причем "кривая" подгонка.

По теме:
Опрос меня порадовал. Первый пункт - что-то я не помню упоминания динозавров у Толкиена Второй пункт невозможен, ибо куда все потом делось Третий предполагает наличие у Толкиена машины времени

2 Alaric
Первый пункт, драконы довольно похожи на динозавров.

Второй пункт, я смотрел передачу посвещенную фильму ВК. Так вот там было сказано, что по мнению самого П.Джексона, ВК - утеряная история средневековой Европы. Отсюда замки в скале, рыцари.

В "Хоббите" Толкин говорил что-то вроде: машины созданные на сегодняшний день, дело рук гремлинов, и что в современное время они ушли глубоко под землю. Так может быть это и наш мир?
Хотя проблема вся в том, что ты путаешь рассказчкика и Толкина. Они не обязательно одно лицо.


4Но ведь у него не было и машины для путешествия между мирами.

Хотя наверно все дело в нашей фантазии, у кого-то больше у кого-то меньше.

Alaric ну, я просто скопировала то, что было написано и всё, хотя мне вот тоже неясно откуда он мог выяснить эти даты.

Проголосовал за последний пункт исключительно по причине того, что другие не подходят. Самым приемлемым мне всё-таки кажется вариант про наш древний мир, но динозавры... Драконы и динозавры как нечто общее? Возможно... Также возможен и вариант про будущее. Правда, у этого варианта есть минус. Средиземье по своей форме очень напоминают Евразия, но чуть увеличеннуюб в размерах и "уквадраченную", что ли. Но в Шире (примерно Англия) слишком тепло... Да и "Уральские горы" близки. Вопрос спорный, ответ на него дать нелегко.

Мой вариант =- до динозавров. (жили-были все, потом половина вымерла)

Чеширский кот
Я ничего не путаю, просто мне смешно
При желании, я могу сам обосновать второй и третий пункты Вот первый не могу никак Потому если что "с большого перепою" динозавра принять за дракона можно (хотя на Земле вообще нет позвоночных с шестью конечностями - а у некоторых драконов есть 4 лапы и 2 крыла), то что является в мире Толкиена аналогом гигантских хвощей и папоротников?

присоединяюсь ко всем. Единственная альтернатива - древность, и карта, и сотворение мира, и исчезновение магии наводят на такую мысль больше, чем на будущее, к примеру. Но история мира изучена слишком хорошо, особенно Европы, где по карте вроде и происходит действие, и места нет.

Мне не очень понятен смысл опроса если сомнений нет что это параллельный мир средних веков.Чтото типа отражения нашей жизни, искаженное.

Мне не очень понятен смысл опроса если сомнений нет что это параллельный мир средних веков.Чтото типа отражения нашей жизни, искаженное.

Ну да, где-то я читала - Мородор- СССР, Кольцо - ядерная бомба. Фродо - погибший на войне сын.


Это пространство вне. И время вне. Мне все же кажется, что все именно так просто

Древнее прошлое Европпы оставляет нам ещё тысячу загадок, тот же Стоунхендж, или череп из горного хрусталя без следов обработки хранящийся в Коллекции Британского музея. Кстати ещё фактик, по мнению большинства палеонтологов ,300миллионов лет назад на нашей планете произошла не хилая катастрофа уничтожившая 95%процентов живности, что было до, судить, скажем так, весьма трудно.
Да и вот та версия что мы пятая по счёту цивилизация на этой грешной планете, то же никак, не хочет умирать.
Резюме- Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Как раз судить о том, что было до "катастрофы" всем вполне удается. По различным окаменелостям итд. Были динозавры, хвощи и папоротники

А знаете что самое интересное -это то что это все есть в Сильме (покрайней мере у меня) в словоре "Имен и Названий"(там есть его имя )есть упамянание об Британце который нашел скрытый путь и попал к эльфам где он и узнал Квента Сильмариллион и ВК



точно не могу сказать у меня 3 разные книги а в каждой искать лень так что товарищи ищите сами

c 422 v inziklopedii Tolkiena

Сообщение отредактировал Haldir - 24-06-2004, 16:15

Судя по нескольким письмам, написанным в 1950 - е годы, Толкиен сознавал, что местонахождение его мира для многих читателей является загадкой: "Многие рецензенты, кажется, полагают, будто Средиземье - это другая планета!" Такое восприятие приводило Толкиена в замешательство, поскольку сам он не питал никаких сомнений относительно того, где находится его творение: "Средиземье - не воображаемый мир. Само слово Middle -Earth - осовремененная форма слова midden -erd, middle - erd, древнего названия ойкумены, обиталища людей, объективно существующего мира, противопоставленного воображаемым мирам ( таким,как Фэйрилэнд, Волшебная страна) или незримым мирам ( таким, как Небеса или Ад)".
Десятью годами позже Толкиен, общаясь с журналистом, указал точное место: "Действие книги протекает на северо-западе Средиземья, расположенном в тех же широтах, что и побережье Европы и северные берега Средиземного моря... Если считать, что Хоббитания (Шир) и Раздол (Имладрис или Риведелл)находятся (как я имел ввиду)примерно на широте Оксфорда, тогда Минас - Тирит, 600 милями южнее, располагается где-то на широте Флоренции. УстьяАндуина и древний город Пеларгир лежат примерно на широте древней Трои".
Своеобразие мира Толкиена - это не место, но время: " Поле действия моей повести - наша земля, та самая, на которой мы живём, лишь исторический период воображаемый". Ещё в одном письме говорится: " я, надо полагать, придумал воображаемое время, но что до места, то я обеими ногами стоял на матери-земле".
Это воображаемое время - время мифическое, бывшее прежде первых записанных людьми историй и прежде появления первых исторически зафиксированных цивилизаций. В начале рассказывается новый миф о творении, в результате чего появилась плоская планета, заключённая в сферы света и воздуха. Там обитают божественные валары, эльфы, гномы, онты (энты) и орки. Однако до появления людей остаётся ещё 30 000 лет. И лишь через 3 900 лет катастрофа, погубившая похожий на Атлантиду Нуменор, приводит к тому, что мифический мир превращается, обретает форму шара, в наш собственный. Предполагалось, чтособытия последующих 4 000 лет, описанные в толкиеновских анналах, "со временем неминуемо перетекают в историю реального мира".
Четвёртая эпоха Солнца
Когда последний эльфийский корабль достиг, наконец, в Четвёртую Эпоху бессмертных берегов, Бессмертные Земли ушли в другое измерение, за пределы понимания смертных. Мир-шар постепенно превратился в Землю, населённую людьми планету. Континенты приобрели со временем известный нам вид. И когда легендарное время перешло в исторически зафиксированное, Земля начала вращаться вокруг Солнца в материальной Вселенной.
Вот так... рука печатать устала, но надеюсь кое-что я всё-таки разъяснила.
Взято из одной хорошей книжки.

Варда посмотри вверх

Сообщение отредактировал Haldir - 20-07-2004, 1:13

Для справки: Динозавры вымерли порядка 60миллионов лет назад, а эта катастрофа была заметно раньше 300миллионов лет назад и вот о том что было до нее судить как раз весьма проблемматично

Я считаю, что это происходило в другом мире. Если бы в книге все события происходили бы в нашем мире, пускай и очень давно, это вызвало бы лишние размышления и заморочки. Я отношусь к ВК как к красивой сказке. ИМХО.

Ну да, где-то я читала - Мородор- СССР, Кольцо - ядерная бомба. Фродо - погибший на войне сын.

О достоверности этого "где-то" можете служить по последнему пункту - поскольку из сыновей Профессора служил только один, причем в нынешней ЮАР.

А относительно исходного вопроса...

"Я построил мнимое время, но крепко стою на матери-земле относительно места. Я предпочитаю это современному поиску других реальностей в космосе."

(JRRT, письмо 211, перевод: Золтан Бардинг; в оригинале imaginary time - можно перевести как "воображаемый", что, на мой взгляд. было бы точнее).