Статья Навального о трубопроводе ВСТО

[Reptar >>>]

Собственно статья тут
Интересны ваши мнения по этому поводу. Тема обширная и флудообразующая - поэтому в Рюмочной )
Мне лично статья понравилась, но я в этих делах плохо разбираюсь. поэтому мне не понятно, кто является заказчиком строительства трубопровода, и кто будет им потом владеть, кто будет получать деньги за транспорт нефти, кто в конечном итоге заплатил за все эти помянутые в статье растраты. В общем мало что понятно, но все равно очень интересно.
УПД: опечатка - я в этих делах разбираюсь плохо, очень плохо ))))

Сообщение отредактировал Reptar - 18-11-2010, 2:13

[Alaric >>>]

кто является заказчиком строительства трубопровода, и кто будет им потом владеть, кто будет получать деньги за транспорт нефти, кто в конечном итоге заплатил за все эти помянутые в статье растраты

Насколько я понимаю, ответом на все вопросы будет - "Транснефть" Другое дело, что у госмонополий сложные отношения с госбюджетом Т.е. правила, по которым они деньги госбюджету отдают более менее известны, а вот по какому принципу они деньги из бюджета получают - это вопрос

Вообще, во всей этой истории мне более всего забавно то, что эти материалы, на которые ссылается Навальный, вообще существуют. Что их кто-то написал, кто-то под ними подписался и что никто их не уничтожил

[Cordaf >>>]

Меня очень прет с этого разоблачения. Ну подумать только: "в России! на стройке!! пилят деньги!!! что-то около трети!!!! нет, ну вы себе представляете!!!!!" Вот это, и еще прогоны про тысячу вытащенных из кошелька рублей.

Плюс к тому, судя по тем отрывкам, что я видел в изначальном посте, никаких тысяч тонн денег, вывезенных камазами на Майорку, там в общем, не было. Да, генподрядчики-посредники, да, завышение сметных коэффициентов (что само по себе не криминал, кстати: сметы до сих пор считаются по нормативам 2001-го, емнип, года), да, проекты, взятые с потолка. Но так, в общем-то, вся отрасль работает.

Вообще, во всей этой истории мне более всего забавно то, что эти материалы, на которые ссылается Навальный, вообще существуют. Что их кто-то написал, кто-то под ними подписался и что никто их не уничтожил

Ну а чего бы их не было?) Это нормальная внутренняя работа. К тому же, в принципе, несмотря на весь разоблачительный пафос Навального, ничего сверхстрашного в результатах проверки нет: да, кто-то весьма неплохо заработал на услугах посредника. Но я, кстати, удивлен, что по посредникам разошлась только треть.

[Alaric >>>]

Ну а чего бы их не было?) Это нормальная внутренняя работа. К тому же, в принципе, несмотря на весь разоблачительный пафос Навального, ничего сверхстрашного в результатах проверки нет: да, кто-то весьма неплохо заработал на услугах посредника.

Ну, насколько я понимаю, того, кто допустил, что государственные деньги ушли непонятно кому, неплохо бы наказать. Ну, хотя бы уволить, в надежде на то, что при следующем государственные деньги будут уходить в меньшем количестве.

Меня очень прет с этого разоблачения. Ну подумать только: "в России! на стройке!! пилят деньги!!! что-то около трети!!!! нет, ну вы себе представляете!!!!!"

Нет, я понимаю, что это уже норма (в смысле статистическая), но мне все-таки не кажется, что так и должно быть

Т.е. с пафосом Навальный, на мой взгляд, действительно перегибает (причем, по-моему, с годами пафос у него только растет), но, на мой взгляд, общественное желание контролировать такие вещи можно только приветствовать.

[Cordaf >>>]

Ну, насколько я понимаю, того, кто допустил, что государственные деньги ушли непонятно кому, неплохо бы наказать. Ну, хотя бы уволить, в надежде на то, что при следующем государственные деньги будут уходить в меньшем количестве.

Тут есть нюанс. Изначальный разоблачительный пафос самой статьи стоит на двух китах: генподрядчик - посредник и больше ничего не делает, а цена в сметах завышена.

Тут надо сделать несколько лирических отступлений. Во-первых, емнип, сметы на объекты, подлежащие госэкспертизе, обязательно считаются из учета нормативной стоимости строительных работ от 2001го года, и такие цены за работу как закладываются, теперь можно встретить только в учебниках истории. То есть изначальная озвученная цена - это чистая фантастика, все это понимают. Главная головная боль сметчика - это попытаться с использованием поправочных коэффициентов выкрутить эту цену во что-то хотя бы отдаленно похожее на правду. Поэтому, когда в документе пишут, что коэффициенты использованы неправильно, и по нормативу должно быть на столько-то миллиардом меньше, то это чистая правда, но совсем не значит, что эти деньги кем-то украдены - просто эта работа вполне может действительно стоить именно столько, сколько заложено в смете. Но на текущий, а не 2001ый год.

Во-вторых, продавливается посылка, что если генподрядчик получил от заказчика, скажем, пять миллиардов, а субподрядчику выдал четыре, то значит, если бы заказчик договаривался напрямую с субподрядчиком, то этот миллиард можно было бы сэкономить. Но ничего подобного: заказчику начальством ставится задача, под задачу выделяются деньги, эти самые пять миллиардов. И заказчик в любом случае должен куда-то спихнуть эти пять миллиардов, причем спихнуть так, чтобы каждое его действие было подтверждаемо крючкотворами как с той, так и с другой стороны. Заказчику нет ни малейшего смысла экономить: перед ним поставлена задача деньги тратить, чем он лихорадочно занимается. А значит, даже если бы договор заключался напрямую, то стоил бы он ровно столько же. Потому что неосвоенные деньги - это бухгалтерская катастрофа. С другой стороны, генподрядчик, получив заказ, начинает искать субподрядчика уже фактически на свои деньги и вот ему как раз выгодно экономить: выкручивать субподрядчикам руки и перебирать предложения. Фактически, эти люди зарабатывают на системе российской бухгалтерии.

И наконец, ни на одном из этапов никто никаких денег не ворует - деньги расходятся по посредникам и организаторам процесса. Эта система несовершенна и провоцирует злоупотребления, само-собой. Но это не Транснефти беда: все стройки, которые я видел - государственные ли, частные ли - страдали от этой болезни. И эта болезнь называется "бухгалтерия".

Это неоптимально, безуловно, но так работает сектор.

[Къера >>>]

Но ничего подобного: заказчику начальством ставится задача, под задачу выделяются деньги, эти самые пять миллиардов. И заказчик в любом случае должен куда-то спихнуть эти пять миллиардов, причем спихнуть так, чтобы каждое его действие было подтверждаемо крючкотворами как с той, так и с другой стороны. Заказчику нет ни малейшего смысла экономить: перед ним поставлена задача деньги тратить, чем он лихорадочно занимается. А значит, даже если бы договор заключался напрямую, то стоил бы он ровно столько же. Потому что неосвоенные деньги - это бухгалтерская катастрофа

Кстати, подобная логика кажется по меньшей мере странной, но на самом деле так и есть( Помню, подруга, которая начисляет заработную плату в одной очень крупной гос. конторе, как-то рассказывала, что умудрилась сэкономить очень большую сумму денег - я уже не помню, каким именно образом. Так ее не то что не поблагодарили, а даже чуть не оштрафовали и заставили эти деньги куда-то там распихивать, потому что лишние деньги для гос. организаций - это страшная головная боль. Все должно быть потрачено до копейки. И даже перерасход почему-то воспринимается более благосклонно, чем остаток)

[Reptar >>>]

Но ничего подобного: заказчику начальством ставится задача, под задачу выделяются деньги, эти самые пять миллиардов.

Что-то не очень понятно, а кто в данном случае "начальство" в вашей схеме?

И наконец, ни на одном из этапов никто никаких денег не ворует - деньги расходятся по посредникам и организаторам процесса. Эта система несовершенна и провоцирует злоупотребления, само-собой. Но это не Транснефти беда: все стройки, которые я видел - государственные ли, частные ли - страдали от этой болезни.

А тут непонятно насчет частных строек - это имеются ввиду коммерческие строительные организации (т.е. реально коммерческие, а не ОАО, в собственности государства)? Вроде бы считается, что целью коммерческой организации является получение прибыли, которая, как сообщает КО есть разница между всеми доходами и всеми расходами. Тогда непонятна ситуация, когда такая организация принимает решение "а давайте-ка за ту же работу потратим не 4 миллиарда, а 5, чтобы нам было проще оформить бухгалтерию" - таким образом эта организация на четверть увеличивает свои расходы, а доходы как бы те же, поэтому прибыль естественно уменьшится, если не станет отрицательной, а это явно противоречит интересам организации. Так мне кажется, в чем я не прав?

[Cordaf >>>]

Что-то не очень понятно, а кто в данном случае "начальство" в вашей схеме?

Распределением денег заветует не Сечин, сметы считает не Сечин, с генподрядчиками договаривается не Сечин, строителей ведет не Сечин. Во всех случаях, решения принимают конкретные люди, причем не на самом высоком посту.

это имеются ввиду коммерческие строительные организации (т.е. реально коммерческие, а не ОАО, в собственности государства)

Это имеются в виду крупные коммерческие заказчики. Каждый год на стройку и развитие закладывается некоторая сумма денег. Эта сумма уже оформлена в расходную часть бюджета (причем, емнип, обычно такие издержки стараются даже завышать, чтобы уменьшить налоги), она уже каким-то образом скомпенсирована - прибылью ли, кредитами ли - и в планах развития компании эта сумма уже совершенно несущественна: вот прибыль на этот год, вот капитализация, все довольны. А было там четыре миллиарда или пять, никому уже и не важно. И особенно это не важно конечному исполнителю в отдаленном филиале, перед которым поставили задачу сделать стопятьсот вещей в сжатые сроки и выделили деньги, хотя именно от него и зависит конечная экономия: он может бегать и спасать каждую копейку, теряя время (которого, в отличие от денег, мало) и зарабатывая себе инсульт и геморрой ради сокращения каких-то там издержек, или может решить свою проблему, отдав весь пул одному или двум-трем генподрядчикам-посредникам, которые и найдут исполнителей, оставив по дороге половину денег себе. Надо ли говорить, какой путь обычно выбирают?)

Поскольку речь идет не о сверхтрубе, то порядок цифр, конечно, гораздо меньший: расходятся десятки миллионов, а не миллиарды, но общий принцип, насколько я могу судить, совершенно одинаковый.

Естественно, до уровня раздолбайства того же Минобороны, где от денег избавляются так, будто они жгут руки, им далеко, но в общем, крупные частники точно так же предпочитают тратить деньги до последней копейки. Мелкие - те удавятся за грош, да.

[Tardaerog >>>]

Cordaf
Извини, но любая крупная комерческая организация имеет у себя штат менеджеров и прочих людей прямая обязанность которых как раз оптимизировать расходы, с учетом налоговых отчислений и прочих факторов, зарабатывая себе инсульт и прочие неприятности.Вообще уменьшение себестоимости конечного продута это важная вещь в экономике, и в строительстве тоже, потому что, если компания строит золотые трубопроводы, мосты,дороги, то услугами этой компании воспользуются только те структуры, которым важен не результат в соотношении цена\качество, а откат который они поимеют.

[Cordaf >>>]

Возможно, в чудесной Стране Эльфов, где честные и трудолюбивые работники трудятся не покладая рук, чтобы сэкономить хозяйскую копейку, услугами посредников и воспользовались бы только злодеи, "которым важен не результат в соотношении цена\качество, а откат который они поимеют", но в известной мне реальности ситуации выглядит примерно так, как я описал.)

Просто с точки зрения обывателя, мысли которого при виде отчетов и смет крутятся вокруг простой идеи: "Вот бы такую кучу бабок и всю МНЕ!" - невозможно представить себе ситуацию, когда большие, очень большие деньги тратятся просто потому, что их нужно потратить. Или потому что конечный исполнитель предпочитает перестараховаться и переплатить, но прикрыть свою драгоценную задницу - а деньги-то не его, какая разница. Или потому, что подрядчиков на рынке очень мало (настолько мало, что это скорее заказчики конкурируют за подрядчика, а не наоборот), и они могут позволить себе делать лицо кирпичом, называя ту цену, которая им больше нравится. А я на это уже насмотрелся.

И все эти люди обязательно найдут способ объяснить менеджеру по оптимизации, почему потратить деньги именно так было совершенно необходимо.

Оптимизация расходов, конечно, ведется. В том числе и в крупных государственных и квазигосударственных компаниях. Собственно говоря, аудиторский отчет, которые попал в руки к Навальному, как раз и есть часть такой работы. И издержки эти обязательно будет как-то уменьшены. Но поскольку опять-таки дело происходит не в Волшебной Стране, менеджеры скорее всего найдут сто первый сравнительно честный способ не заплатить налоги или кинуть акционеров.

Вообще, насколько я могу судить, если есть источник неограниченного числа денег (вроде печатного станка для американского ВПК или Трубы для наших строителей), то самопроизвольное образование сытых и довольных людей вокруг этого источника происходит по одному и тому же сценарию.

[Tardaerog >>>]

Раз уж заговорили на счет американского ВПК..
Когда Пентагону понадобился новый танк за этот заказ былись Крайслер и Дженерал Моторс, ну и что-бы их подстегнуть так же устроили испытания Леопарда.
В итоге, после всех доработок Крайслер сбил цену и выиграл тендер, причем, при выделенном личите в 500000за штуку они уложились в 422тысячи.
Может конечно в 70е америка и была страной эльфов, но я сильно подозреваю что если бы Крайслер и ДМ действовали бы по схеме перестраховаться и освоить выделенные в лимите средства по максимуму, заказ бы получила Krauss-Maffei .
Да и еще пример из страны эльфов, есть такая нефтяная компания Statoil, Норвежская государственная нефтегазовая компания, как следствие, денег у них не мало, но когда они перерасходовали средства на строительстве НПЗ Mongstad в размере 6 миллиардов крон(понятия не имею сколько это в ценах 88го) В отставку ушел весь совет директоров, а потом это стоило кресла и премьер-министру.
И почему-то никто не пытался оправдать руководство кампании,дескать подрядчики плохие,сметы ни к черту, или отрасль то работает.

[Cordaf >>>]

Когда Пентагону понадобился новый танк

Ну да. Зато когда недавно Пентагону понадобился новый самолет, его отдали Локхиду, и Локхид при выделенном лимите в 50 миллионов долларов за штуку уже уложился в 140. И продолжает укладываться.

Большие деньги, большие амбиции, широкие жесты.

Добавлено:
Вообще, очень забавно, когда в ответ на описание реальной ситуации _здесь_, вспоминается какая-то замшелая ситуация _там_ и ей принимаются размахивать, как если бы это что-то доказывало.

Наверное это какой-то сто первый прием полемического каратэ, но выглядит несколько обескураживающе: Россия-то, оказывается, не Норвегия. Глядите, какие новости. Они же там, наверное, и говорят все не по-русски еще.

А я в общем указываю только на то, что никакого особого криминала из отчета не вырисовывается, и ситуация такая типична для всего строительного сектора в целом. Почему - см. выше.

[Tardaerog >>>]

Поправочка,никто Локхиду самолет не отдавал, а Локхид выиграл тендер на него у Нортоп)
Локхид, пока что, монополист в серийном производстве истребителей пятого поколения(Нортоп после проигрыша в тендере на F22 слилась с Грамман, и делает более дорогие игрушки типа B-2 , в которых они кстати тоже монополисты). Соответственно, Локхид может себе позволить диктовать цены.Хотя опять же, если они перегнут палку, той же Northrop Grumman будет выгодно вложиться в модернизацию YF-23 и перебить цену. А вот что касается строек трубопрводов, не знал что это так же абсолютно эксклюзивное ноу-хау. Спасибо что просветил)

Наверное это какой-то сто первый прием полемического каратэ, но выглядит несколько обескураживающе: Россия-то, оказывается, не Норвегия. Глядите, какие новости. Они же там, наверное, и говорят все не по-русски еще.

Я вобще-то примером Mongstad пытался показать что ситуации с перерасходом бывают везде, только для тех кто расходует в разных странах это заканчивается по разному, и вот здесь и правда Норвегия не Россия.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 26-11-2010, 11:00

[Cordaf >>>]

Ага. То есть если некто в России сдает сложнейший проект, но треть потраченной суммы сомнительна, то это возможно только потому, что Враги кормятся с откатов, а вот если некто в Америке неоднократно проваливает сроки сдачи чуть ли не каждого узла, втрое увеличивает стоимость продукта и емнип почти на порядок стоимость разработки и фактически проваливает программу единого самолета, то это он просто "может позволить себе диктовать цены". "Как же вы не понимаете, это же совсем другое дело!" : )

Вот тогда и строители трубы просто тоже могут позволить себе диктовать любые цены. Недовольные, коль скоро ничего эксклюзивного в этом нет, всегда могут просто построить свою трубу длиной в четыре тысячи километров по сибирской и дальневосточной тайге дешевле, а лучше - забесплатно.)

Я вобще-то примером Mongstad пытался показать что ситуации с перерасходом бывают везде, только для тех кто расходует в разных странах это заканчивается по разному

Так а перерасход-то где?) "Перерасход" означает, что стоимость чего-то сильно превысила планируемую. И емнип отступления от изначально озвученной стоимости возникли, когда в срочном порядке решили пересмотреть проект и перенести трубу гораздо севернее Байкала. То есть всех нужно отправить под суд за то, что они Байкал пощадили?)

[Tardaerog >>>]

Вот тогда и строители трубы просто тоже могут позволить себе диктовать любые цены. Недовольные, коль скоро ничего эксклюзивного в этом нет, всегда могут просто построить свою трубу длиной в четыре тысячи километров по сибирской и дальневосточной тайге дешевле, а лучше - забесплатно.)

Стоимость первой очереди ВСТО составила 360 миллиардов рублей, то есть порядка 11,5 миллиардов долларов, протяженность 2694 км.
Стоимость газопровода Туркмения-Китай протяженностью 1800км составила 6.5 миллиарда)

Так а перерасход-то где?) "Перерасход" означает, что стоимость чего-то сильно превысила планируемую. И емнип отступления от изначально озвученной стоимости возникли, когда в срочном порядке решили пересмотреть проект и перенести трубу гораздо севернее Байкала. То есть всех нужно отправить под суд за то, что они Байкал пощадили?)

А Байкал это что, потаенное пятое озеро из легенды, или лужа, которую не заметили, когда маршрут прокладывали? Вообще-то учет экосистемы региона, в котором ведется строительство, тоже часть планирования.
И, кстати, до Локхида такие истребители никто никогда не делал, тут как раз затраты обьяснимы, но вот то, что в России никогда не строили трубопроводы, это для меня новость)

[Cordaf >>>]

Стоимость первой очереди ВСТО составила 360 миллиардов рублей, то есть порядка 11,5 миллиардов долларов, протяженность 2694 км.
Стоимость газопровода Туркмения-Китай протяженностью 1800км составила 6.5 миллиарда)

Прекрасные цифры, спасибо. Итого, цена одного километра ВСТО - 4,27 миллиона долларов за километр, цена одного километра китайско-туркменского газопровода (по предварительным данным) - 3,61 миллиона долларов за километр. При том, насколько дешевле среднеазиатский и китайский труд, при том, что их газопровод идет по куда более населенным областям, а рельеф на большей части маршрута проще нашего - степи да плоскогорья - разница в пятнадцать процентов - это даже как-то мало. Никогда бы не подумал, что наши могут строить за сопоставимые с китайцами деньги, надо же.)

Вообще-то учет экосистемы региона, в котором ведется строительство, тоже часть планирования.

Вообще-то, правительство пошло на поводу у общественной истерии.) И если воздействие от стройки и эксплуатации объекта на окружающую среду в проекте, даже самом простом, просчитывается в обязательном порядке, то вот учет мнения параноиков в проект не входит.)

Так где перерасход-то? За что судить будем?)

[Tardaerog >>>]

Вообще-то 18 процентов разница довольно серьезная, с учетом того что оба трубопровода идут паралельно ЖД сетям, так что, инфраструктура есть и там и там.Про то, что в Южном Казахстане летом бывает до +50,отроги Тянь-Шаня это тоже не подарок, а Южный Узбекистан трясет как алкаша с похмелья, я вообще молчу. А вот на сколько дешевле труд это вопрос?То есть, сколько получает квалифицированный оператор аппарата по сварке труб(насколько я видел, это довольно сложная техника) или бульдозера типа D-9 надо сравнивать.

Вообще-то, правительство пошло на поводу у общественной истерии.) И если воздействие от стройки и эксплуатации объекта на окружающую среду в проекте, даже самом простом, просчитывается в обязательном порядке, то вот учет мнения параноиков в проект не входит.)

А включить свою контр-истерию(как это делается в других случая а-ля "Бронзовый солдат" )с федеральных сми не судбьа? Раз на кону такие суммы?

[Cordaf >>>]

Вообще-то 18 процентов разница довольно серьезная

Калькулятор подсказывает нам, что 15,5.) И - нет, совершенно несерьезная: абсолютно сопоставимые величины. Особенно с учетом удаленности, сложности рельефа и сложности климата: только на командировочных специалистам, изысканиях, перевозке техники и спецмероприятиях разориться можно.

Так что все эти разговоры про переплаты и "золотую" стоимость выглядят довольно уныло.

А включить свою контр-истерию(как это делается в других случая а-ля "Бронзовый солдат" )с федеральных сми не судбьа?

Удивительный довод.) Если идет какая-то информационная компания, то: "Ааааа! Мерзавцы! Они начали истерику в федеральных СМИ!" Если информационная компания не идет, то: "Ааааа! Мерзавцы! Они не стали начинать истерику в федеральных СМИ!" Я даже не хочу пытаться это понять.)

Но раз в итоге трассу прокладки перенесли, значит, по-видимому, возможные издержки, даже от самой маловероятной аварии, были оценены выше и дороже денег. К тому же, Путин природу любит.)

Так перерасход-то где?

[Tardaerog >>>]

Но раз в итоге трассу прокладки перенесли, значит, по-видимому, возможные издержки, даже от самой маловероятной аварии, были оценены выше и дороже денег.

Так что же мешало оценить до начала строительства?

Калькулятор подсказывает нам, что 15,5.) И - нет, совершенно несерьезная: абсолютно сопоставимые величины. Особенно с учетом удаленности, сложности рельефа и сложности климата: только на командировочных специалистам, изысканиях, перевозке техники и спецмероприятиях разориться можно.

Железные дороги и там и там одинаковые (даже ширина колеи такая же). Удаленость откуда? Трубы большого диаметра производятся в том же Челябинске, погрузил на Транссиб и повез. Про климат, как я уже сказал, он и в Казахстане не подарок. Изыскания, думаю, в обоих случаях проводились (не на глазок же строили). А вот разница в 660тысяч на километр откуда-то взялась.И причем не в пользу "особенностей национального строительства" ввиде

неосвоенные деньги - это бухгалтерская катастрофа.

И, кстати, об удаленности. Насколько я знаю, на территории Казахстана, Узбекистана и Туркмении нет ни трубных производств, ни станов 3000\5000, так что какой из трубопроводов удаленнее - еще вопрос.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 29-11-2010, 10:14

[Cordaf >>>]

Так что же мешало оценить до начала строительства?

Что оценить? Панику? Число людей, выдающих себя за экологов, которые рассказывали, что в Байкал вот-вот польется нефть? Медиа-кампанию? Оценка паранойи населения не входит в проект. Разумнее и дешевле было пройти по короткому пути. Но, по-видимому, решили, что это того не стоит и переделали.

И очень мне нравятся такие разговоры: где еще увидишь упреки правительству, что оно прислушалось ко мнению своего народа, вместо того, чтобы сэкономить деньги? : )

Удаленость откуда?

Оттуда, где живут специалисты, разумеется. Оттуда, откуда нужно везти изыскателей со всей их аппаратурой. Оттуда, откуда нужно везти крупную технику. Оттуда, где производится металлопрокат. Потому что даже если трубы нужно везти "всего лишь" из Челябинска, то растояние оттуда до места стройки уже больше длины всего Казахстана. А везти нужно далеко не только трубы. Если бы только их.

Есть какие-то очевидные вещи: Волга впадает в Каспийское море, у России - бОльшие, чем где бы то ни было еще издержки на внутренние перевозки. Чтобы понять почему так, достаточно посмотреть на карту. И издержками на транспорт дело, конечно, не ограничивается. Разница в 660 килобаксов с километра?) Семечки.)

Но вообще это все больше напоминает теологический междусобойчик: ничего не могу поделать с чьей-то твердокаменной верой в то, что уж что-то в России да обязательно плохо-плохо-плохо.)

А о том, что вся эта система не очень эффективна, я еще в самом первом своем посте сказал.

Сообщение отредактировал Cordaf - 29-11-2010, 12:17