О выражении искреннего несогласия и порицания, Выделено из темы "Ненавижу ..."

[Танцующий с Тенями >>>]

Ненавижу людей, которые резко что-либо отрицают и порицают. Скажем, "комикс - это не искусство, а дурацкие картинки, аниме - это не искусство, а дурацкие картинки", "театр - это пережиток, классическая музыка - это пережиток"... то-то и то-то - это неправильно, не так, мерзость, гадость... да какое кому дело? Ну тебе не нравится - но нечего такие заявы выдвигать. Выглядит идиотским выпендрёжем. Встала вся такая в позу и давай - это тьфу, это тьфу и вон то тьфу, да как вам может нравиться, вы ничего не понимаете ни в чём.
Нельзя же настолько категорично и бездумно о чём-то отзываться, в конце концов. Если говорить об искусстве, в любом его жанре есть свои шедевры, неважно, привлекает он в целом или нет. Многие, например, стихи не любят, но не отрицают же они все, что существуют гениальные поэты.

[kat dallas >>>]

Танцующий с Тенями, подписываюсь под каждым словом. Вот почему бы не сказать "это просто не мое", "мне не нравится", "Я предпочитаю что-то другое"? Так нет же, раз им не нравится, значит, хрень, и ничего не докажешь, ведь их вкус - это эталон, а как же.

[Cordaf >>>]

Так нет же, раз им не нравится, значит, хрень, и ничего не докажешь, ведь их вкус - это эталон, а как же.

В обратную сторону это еще справедливее. : ) Я, может быть, привык называть вещи своими именами. Казалось бы, кому какой дело?) Так нет же, всегда найдутся поклонники, чувствующие себя, вот лично себя, оскорбленными, и раз им нравится, значит и слова плохого не скажи без тысячи расшаркиваний и приседаний, и ничего не докажешь, ведь их вкус - эталон.

Ассоциировать себя с чем-то до такой степени, что любой выпад против этого чего-то воспринимается как выпад против себя лично - вот это беда. )

[kat dallas >>>]

Cordaf, не соглашусь, потому что дело не в том, что я, например, не согласна, с отрицательной оценкой, а в том, что мне не нравится убойная категоричность) Это вопрос формулировки оценки.

Мне, например, Мона Лиза не нравится, но я так и скажу "мне не нравится") Мне.
Это не значит, что картина - хрень, а у да Винчи руки не оттуда выросли, это означает, что данная картина идет вразрез с моими представлениями о прекрасном. И все.
И меня коробит, когда кто-то безаппеляционно расставляет штампы "это- отстой", "это - фигня" только на основании собственного неприятия, коробит, даже если обсуждаемая вещь мне самой не по душе. Это не криминал, но... некорректно, что ли.

И забавно вдвойне, когда человек даже обосновать свои слова не может. "Театр - отстой, потому что я его не люблю" - ну детский сад же, а?)

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-02-2011, 15:37

[Танцующий с Тенями >>>]

Таки раздача определений и эпитетов - это высказывание личного мнения, с тем, чтобы называть вещи своими именами, имеющая не так много общего. А поклонники зачастую чувствуют себя не оскорблёнными, а просто их раздражает чужая твердолобость. Потому как "от тюрьмы и от сумы", что говорится. Я тоже когда-то не понимал, например, кинематограф, и считал, что это так, тьфу и растереть. Или когда-то считал, что тяжёлая музыка - это то, что просто слушать невозможно, и уж я-то ни в жизнь. Но, тем не менее, мои заявления по этому поводу испытания временем не выдержали. Поэтому чужие подобные лично меня, скажем, утомляют - с чего я должен слушать людей, которые себя заранее ограничивают в выборе? Вот что я по-настоящему ненавижу - это ограниченность и отрицание любого аспекта чего бы то ни было.

Хотя да, бывают и такие поклонники, как описанные. Но на них можно не обращать внимания либо можно всё-таки подумать об их чувствах и выразиться аккуратнее либо промолчать, особенно если, например, никто не спрашивает.

kat dallas
Нет, ну а разве не так? Например, "розовый цвет - гламур и гадость, как может нормальный человек любить розовый, розовый любят только глупенькие девочки" - это совершенно ограниченное высказывание. Впрочем, боюсь, цветущий миндаль или изумительной красоты рассвет или поле тюльпанов их бы тоже не впечатлило. Розовый же. И не потому мне такое неприятно слышать, что я люблю розовый цвет прям умереть не встать - а просто глупо отрицать что-то в целом, потому что всегда может оказаться, что тебе могут быть приятны частности. Я тоже розовый носить не буду. Но цветущий миндаль, в ветвях которого играет солнце на закате - это самое прекрасное, что я видел. И он РОЗОВЫЙ! Понятно, кому-то нет никакого дела до миндаля... но, суть-то в другом - я тоже когда-то считал, что розовый могут любить только - и далее по тексту. А потом до меня дошло, что не только. Что я сам его могу любить, оказывается. И я понял, что я просто идиотически ограничен, и любое заведомое отрицание чего-то - тоже идиотически ограниченная штука. И лично я не понимаю, зачем ограничивать себя в возможностях впечатлиться, скажем. Именно поэтому я могу найти что-то, что хотел бы слушать в абсолютно любом жанре музыки, даже в том, который в целом мне не слишком приятен. Или именно поэтому мне любопытно наблюдать за чужой философией, какой бы она ни была, даже если я с ней не согласен. Ну не согласен - и что? Это не значит, что она - "хрень". Я уже давно пытался перерасти дурацкую человеческую привычку на всё навешивать подобные ярлыки - как и любые другие. По крайней мере, всерьёз. Они на самом деле совершенно бессмысленны. Даже если ты убеждён, что что-то хрень - оно не делается от этого хренью. И обратное тоже верно, ну и зачем.
В общем, меня раздражает, и всё тут.

[Cordaf >>>]

И меня коробит, когда кто-то безаппеляционно расставляет штампы "это- отстой", "это - фигня" только на основании собственного неприятия, коробит, даже если обсуждаемая вещь мне самой не по душе.

"Мне не нравится", "это - отстой" и "фигня" - это одно и то же высказывание. С тем же успехом это может быть: "мне не нравится", "мне очень не нравится" и "я попробовал и меня три дня тошнило". Разница только в количестве вкладываемых эмоций.

Любая озвученная мысль - это мнение говорящего.

[kat dallas >>>]

Cordaf, иногда говорящий преподносит свое мнение, как истину в последней инстанции, как упомянул Танцующий с Тенями в качестве примера "это тьфу и вон то тьфу, да как вам может нравиться, вы ничего не понимаете ни в чём.") Вот это и не по душе.

Танцующий с Тенями, согласна. Как любительнице розового мне приведенный вами пример ох, как близок))
Вы правы, в каждом жанре, например, литературы или музыки, можно найти вещи заслуживающие внимания.

[Cordaf >>>]

Cordaf, иногда говорящий преподносит свое мнение, как истину в последней инстанции, как упомянул Танцующий с Тенями в качестве примера "это тьфу и вон то тьфу, да как вам может нравиться, вы ничего не понимаете ни в чём.") Вот это и не по душе.

Если некто преподносит свое мнение как истину, это значит только, что он просто совершенно уверен в том, что говорит. "Мне очень-очень-очень не нравится и вот почему..." Да, некоторые могут очень сильно не любить что-то из того, что нам нравится. Могут считать это бессмысленным и вредным. Это нормально, имеют право. И мнением это мнение от этого быть, конечно, не перестает. : )

Вот аргументы, если они есть, можно и разобрать.

[kat dallas >>>]

Cordaf, вы почему-то упираете на то, что кому-то может не нравиться то, что нравится нам - так это я в курсе, и дело не в этом)
Люди разные и свое мнение они высказывают по-разному) Кто-то, да, просто оценивает сообразно своим пристрастиям, и это нормально, но есть и те, которые выносят жесткий вердикт с подтекстом (а иногда и открытым текстом) "кто не согласен тот, верблюд". Вот это уже не есть хорошо.

[Эгильсдоттир >>>]

И я понял, что я просто идиотически ограничен, и любое заведомое отрицание чего-то - тоже идиотически ограниченная штука. И лично я не понимаю, зачем ограничивать себя в возможностях впечатлиться, скажем

А я вот по серости своей не понимаю, зачем пытаться впечатлиться тем, от чего с души воротит. Кто-то фанатеет от анимэ? Джедая ради. Мне хватило посмотреть "Стального алхимика" и "Изгнанника", чтобы решить для себя: хрень. Возможно, в этом что-то есть. Но я не хочу искать - что. Я не настолько мазохистка.

[Cordaf >>>]

Кто-то, да, просто оценивает сообразно своим пристрастиям, и это нормально, но есть и те, которые выносят жесткий вердикт с подтекстом (а иногда и открытым текстом) "кто не согласен тот, верблюд".

Вот только, если не было сказано прямо, что "вы все дураки и не лечитесь", то подтекст с верблюдами несогласным скорее всего чудится. : ) Единственный подтекст, который там точно есть - это "оспорьте меня, если сможете".

Нельзя предъявлять говорящему, каким бы радикальным ни было его мнение по поводу книжки, фильма, кинопередачи или какото-то явления в целом, претензии за попоболь, которое это мнение вызвало у горячего поклонника. Это личное дело тараканов у того в голове. Вот когда причинение попоболи становится самоцелью, превращается в троллинг - это другое дело.)

[kat dallas >>>]

Cordaf, вы не правы.) Вы считаете, что при личном контакте нет других способов выразить убойную категоричность с объявлением несогласных верблюдами, кроме как открытым текстом?)
Тот, кто считает, что с так называемыми "подтекстами" никогда не сталкивался, скорее всего неосознанно их игнорирует, реагируя только на прямые выпады) Или умение улавливать нюансы интонации или манеру построения фраз подкачало - и так бывает, это я не о вас, не хочу вас обидеть, это к ситуации в общем)

И еще: что ж вы к горячим поклонникам-то пристали?)) Речь идет о чрезмерной категоричности в суждениях и не вполне корректном способе их выражения, а не о битве фанатов чего-то с противниками этого же чего-то))

[Cordaf >>>]

Тот, кто считает, что с так называемыми "подтекстами" никогда не сталкивался, скорее всего неосознанно их игнорирует, реагируя только на прямые выпады

Меня довольно много людей тихо ненавидит за категоричность, я немножко знаю, о чем говорю. : )

Называя кошку кошку, а отстой - отстоем, в последнюю очередь думаешь о тонкой душевной организации поклонников или зрителей. Элементарно потому, что тема беседы - не они и их чувства, а нечто отвлеченное. Вот он предмет, и говорим мы о нем, а не о ком-то с его странными обидами. А о поклонниках, пока они не ввяжутся в разговор все в пене, обычно даже и не подозреваешь.

Речь идет о чрезмерной категоричности в суждениях и не вполне корректном способе их выражения

Так и почему же все-таки категоричность суждений - это плохо? : )

[Jessica K Kowton >>>]

Мне хватило посмотреть "Стального алхимика" и "Изгнанника", чтобы решить для себя: хрень.

Нет, мне, конечно, нравится, что "для себя", и было бы странно, если бы вам в вашем возрасте два сёнена показались бы интересными и глубокими, но мне в этом "несогласии и порицании" не нравится обобщение. =_= То, что не "мне не понравилось" и не "мне не понравились эти два", а то, что "это всё - хрень". Пусть и "для меня", но такой шикарный вывод вообще не из чего.
Это один из типов мнений, которое я приму к сведению, но не приму само по себе, потому что оно безосновательно. Собственно, многие из приведённых примеров попросту строятся на стереотипах, и личного мнения у высказывающих его часто нет, а потому и обращать внимание на них не стоит. Бороться со стереотипами? Увольте. Впрочем, бороться со "специалистами", которые попробовали что-то там аж два или три раза\штуки, тоже смысла не больше.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 7-02-2011, 16:04

[Cordaf >>>]

Бороться со стереотипами? Увольте.

Бороться с мнением вообще довольно бессмысленно: даже если внешне оно опирается на какие-то аргументы, то, опровергнув все эти аргументы, мнения не опровергнешь. Ну, в редком-редком случае. Самое большее, что можно сделать - это выставить мнение неубедительным в глазах остальных. Но, поскольку "фигня", "хрень" и "отстой" принципиально никому постороннему ничего не докажут, их обсуждать и смысла-то нее имеет, но - парадокс - именно они вызывают протест. : )

Я думаю, это потому, что нам в действительности не нравится само то, что кому-то могут активно не нравиться вещи, которые так нравятся нам. Что они не всматриваются в прелесть, не вслушиваются, не вчитываются, не вникают, не вглядываются, не делают всего того, что когда-то сделали мы, а сходу так, с порога, вместо того, чтобы смиренно промолчать, рубят: "отстой!.."
...и этим одним ставят под вопрос все наши старания и ту часть нашей жизни, которую это явление занимает. Ну как их не ненавидеть? : )

[Эгильсдоттир >>>]

Это один из типов мнений, которое я приму к сведению, но не приму само по себе, потому что оно безосновательно

Мнение знатоков в данном случае - столь же безосновательно. Ибо столь же субъективно и представляет собою голые эмоции.

Впрочем, бороться со "специалистами", которые попробовали что-то там аж два или три раза\штуки, тоже смысла не больше.

Хм... Нужно всю жизнь давиться тухлятиной для того, чтобы согласиться, что в ней наличествует тонкий вкус? Это безотносительно к анимэ, это одно из столь презираемых вами обобщений.

[Jessica K Kowton >>>]

парадокс - именно они вызывают протест

Не только. Когда говорят, что какая-то фигня, которая мне ну очень не понравилась, вызывает у кого-то восторг, это тоже вызывает протест. Эгильсдоттир, вон, нам это демонстрирует.


Эгильсдоттир, вы отличаете мясо в целом от тухлого мяса? Ешьте свежее и не давитесь. Или найдите примеры удачнее. :3

[kat dallas >>>]

Называя кошку кошку, а отстой - отстоем, в последнюю очередь думаешь о тонкой душевной организации поклонников или зрителей. Элементарно потому, что тема беседы - не они и их чувства, а нечто отвлеченное. Вот он предмет, и говорим мы о нем, а не о ком-то с его странными обидами. А о поклонниках, пока они не ввяжутся в разговор все в пене, обычно даже и не подозреваешь.

Правда? А я вот считаю, что думать нужно... Это умение излагать корректно, я считаю его обязательным.
Заявить "я не люблю рок и меня начинает тошнить при его звуках" - да, это нормально, потому что в таком случае человек говорит о своей реакции.
А сказать "рок - отстой" - руководствуюсь тем, что ему не нравится, это крайне бестолково, ибо основание для такого заявления слишком субъективное, чтобы принимать его во внимание.

Так и почему же все-таки категоричность суждений - это плохо? : )

Потому что часто служит синонимом узколобости) Когда проявляется в стиле "есть мое мнение и неправильное")
Человек определил для себя, что нечто является хренью, и считает, что те, кто с ним не согласен - верблюды, а ошибаться он, конечно, не может, ибо мудр и велик)) - вот вам и категоричность)

И еще, не знаю, вам, наверное, это покажется неважным, но я стараюсь излагать суждения так, чтобы не обидеть собеседника чрезмерной резкостью. Мне кажется, это правильно.
Беседы и дискуссии стали бы гораздо продуктивнее и позитивнее, если бы все следовали этому правилу).

Я думаю, это потому, что нам в действительности не нравится само то, что кому-то могут активно не нравиться вещи, которые так нравятся нам.

И такое случается) Я и сама с такой реакцией здесь, на Утехе сталкивалась, когда осмеливалась не любить обожаемое некоторыми гражданами))
Но, как я уже упоминала, речь-то не об этом.

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-02-2011, 21:29

[Танцующий с Тенями >>>]

Я думаю, это потому, что нам в действительности не нравится само то, что кому-то могут активно не нравиться вещи, которые так нравятся нам.

Оя, оя. Даже если мне что-то самому активно не нравится, мне всё равно неприятно, когда кто-то это активно порицает и бескомпромиссно отвергает. Причём здесь ненависть к "не разделяющим", о которой изначально вообще не было говорено, я не вполне понимаю. Суть того, что я излагал, изначально была не в том, что я "ненавижу, когда кто-то порицает и отвергает то, что _нравится_ мне". Вообще не в этом... и что из моих слов в итоге сделали? Нечто совершенно далёкое от имевшегося в виду первоначально? Отлично. Вот так из моих постов постоянно возникают темы, причём их развитие как-то неизбывно далеко от причины.

Хм... Нужно всю жизнь давиться тухлятиной для того, чтобы согласиться, что в ней наличествует тонкий вкус? Это безотносительно к анимэ, это одно из столь презираемых вами обобщений.

Не нужно ничем давиться насильно. Не об этом речь. Речь о том, что если ты попробовал шоколадное мороженое и тебе не понравилось, и ты не захотел больше пробовать никакого другого мороженого, это не значит, что любое мороженое - гадость, даже для тебя лично. Адекватный человек, в отличие от ограниченного, предполагает, что ему возможно мог бы понравиться какой-то другой сорт, даже если проверять он это не намерен. Он не начинает утверждать, что нет ни одного сорта мороженого, который бы мог ему понравиться. Такие утверждения в большинстве случаев развенчиваются. В бесконечном разнообразии сортов мороженого или жанров музыки или человеческих увлечений, даже если ты отвергаешь общее, ты всегда можешь пристраститься к частному, совершенно неожиданно для себя. Я ненавижу сметану, но полюбил черёмуховый пирог, пропитанный сметаной от и до. Ну и? Я никогда не увлекался аниме, но совершенно неожиданно появилось кое-что, что мне нравится. Ну и? Так во всём. Глупо и ограниченно отрицать _возможности_. Я говорил только об этом. Лишь ограниченный человек может отрицать явление в целом только потому, что ему оно не по душе. Я считаю хренью дамские романы, но я не могу не признавать, что в этом жанре есть достойные вещи, просто мне это неинтересно. Глупо отрицать, что они там есть, глупо утверждать, что их там быть не может. Проблема людей - в том, что они всё меряют своей меркой, не зная никаких абстракций. Кому какое дело до того, что ты считаешь? Объективная истина от этого не меняется, ну так и не помолчать бы лишний раз? Если я на что-то навешу ярлык "хрень" - оно не станет, блин, хренью, ну так и хрена ли жить в мире собственных представлений, закрывая глаза на реальность, в которой определяющей является далеко не твоё отношение? Отрицание всегда ограничивает. Лишает возможности, пусть даже случайно, найти что-то ценное для себя среди того, что ты считал ничего не стоящим. Где здесь разумное адекватное действие? Ах, я ненавижу лёгкую музыку... я так всегда думал. А потом я послушал греческую попсу и мне понравилось. Ну и не дурак ли я был, говоря, что вся попсовая музыка - это хрень? Зачем ограничивать себя в том, что может к тебе прийти? И дело не в "ах тебе не нравится то, что для меня святое" - для меня вообще ничего святого нет, я не фанат ничего, у меня не существует ни кумиров, ни чего-либо, чем я бы восхищался до такой дурацкой степени, что, если бы кому-то не понравилось, меня бы это задело. Я прекрасно сознаю, что у людей разные вкусы. Но отрицание целого - идиотство. И то, что человеку не нравится, скажем, никакая лёгкая музыка - это вполне возможно не потому, что ему действительно не может понравиться никакая лёгкая музыка, а потому, что он вбил себе в голову, что ему такое нравиться не может. Отрицание ограничило его восприятие. Со всем остальным точно так же. И дело не в отстаивании нравящегося кому-то там, мол, типа, да как ты не понимаешь. Совершенно неважно, нравится ли тебе или нет, видеть такую ограниченность всегда неприятно и утомляюще, даже в отношении того, что тебя никак не трогает.

[Gwaliora >>>]

Для меня существует достаточно таких явлений, которые "не..., а ...". И я очень не люблю, когда мне начинают говорить что-то типа "Зря ты не любишь транс, ты просто не слышала правильный, дай я тебе его включу, и ты станешь фанаткой".
Можете считать меня ограниченной, но разъяснения в стиле "ты никогда не пробовала настоящего" - это один из вернейших способов испортить со мной отношения.
Да, я крайне консервативный человек. А может, просто меняю отношение к вещам исключительно по внутреннему побуждению, внешнее влияние никогда не играло роли.

Правда, мое мнение - оно мое и только мое, я без особого запроса его не афиширую. А люди вольны слушать, есть, смотреть и носить что угодно, лишь бы меня не "просвещали".

Сообщение отредактировал Olic - 7-02-2011, 16:54