Сильмариллион, Джон Р.Р. Толкин

[Solaris >>>]

Как и вы.

[Клер >>>]

Хм....почему-то всегда полагала, что Арду создали именно айнур, следуя заданной Илуватаром Мелодии. То есть это не попытка сказать, что он сам ничего сотворить не могу - он же сотворил самих айнур, но Арда точно появилась не без их участия.

И да, безусловно, вселенная Властелина Колец не монотеистична в строго христианском смысле. Толкиен был католик (кстати, не с рождения, гм), но при этом вся его любовь к норвежским, исландским и прочим скандинавским сагам не могла не найти отражения в ВК.

И вообще, о чем вы тут спорите, тем более заранее считая себя априори правыми? Читайте Профессора - его книги, его письма. Ищущий - да обрящет.

[alex_n >>>]

Между прочим, ситуация с Айнур как с персонифицированной волей Эру больше всего мне напомнила кельтскую мифологию. По ней, все боги - это ОТРАЖЕНИЯ Единого бога, коий есть мир. Разве не похоже? Но в то же время, кельтскую веру никто не называл монотеистической.
И вообще, если честно, разница между ангелом и низшим языческим божеством весьма призрачна.

[Spectre28 >>>]

alex_n, Клер,
но первоначально вдохнул жизнь в музыку именно Эру? Без него мир оставался нематериальным? или меня глючит...

[alex_n >>>]

Spectre28
Эру, разумеется. А что?

[Spectre28 >>>]

alex_n,
низшее языческое божество, кажется, обладало собственной силой, было способно на воплощение чего-либо реального. В отличие от валар образца творения мира. И как в таком случае применима теория об отражениях божества? Отражения, неспособные творить?

[alex_n >>>]

Spectre28
Отражения, способные творить. В конечном счете, ни Древа, ни, скажем, гномов (кроме наделения свободой воли), не стоит сбрасывать со счетов. Но все, что творят отражения, даже искренне старающиеся действовать самостоятельно, входит в действие единого. У тех же кельтов боги отнюдь не всегда сходились во мнениях, но все же оставались частью мира (который есть бог), в замысел которого входит все, что получалось в итоге. Примерно также, как и Айнуры с Мелькором.

[Cordaf >>>]

Я так полагаю, что Толкин, помимо всего прочего, приложил немало сил, чтобы показать, что условно-монотеистическое Сотворение мира в околобиблейской трактовке может на каком-то этапе выглядеть неотличимо условно-политеистической, мифологической версии возникновения всего сущего. И мы все сейчас находимся в заложниках у этого факта.

То есть, из матчасти однозначно следует, что изначально Творец был и он был один, но в то же самое время в мире Средиземья действует пантеон сил, совершенно неотличимых от наших языческих богов. И хоть даже мы и знаем, что они выполняли роль хранителей и проводников воли Эру, то кто сказал, что о созданиях из языческих верований, по отношению к которым употребляется слово "боги", нельзя сказать того же самого? : ) В конце-концов, в большей части языческих космогоний без единого Творца не обошлось.

Получается, что вопрос по большей части чисто терминологический: "кого можно называть богом в мире, который был создан "по-Библейски", но большую часть "записанного" времени существовал "по-язычески"?" И этот вопрос совершенно не решаем без выбора точки отсчета: забываем мы о том, каким выглядел мир для существ, его населявших, о том, как он был создан, или пытаемся оценивать всю картину в целом.

Насколько я вижу, некоторые уважаемые участники дискуссии изначально не уточнили точки отсчета друг-друга, а теперь упоенно лупят друг-друга по головам за то, что они оказались разные. : )

Я в свою очередь думаю, что в этой ситуации следует разделить - вполне по-библейски, кстати - силы на Бога и богов, и спокойно употреблять одно независимо от другого. : ) В конце-концов, из процитированного Алариком отрывка следует также и то, что сам Толкин, хоть и не считал вала богами, признавал, что они могли бы ими выглядеть (и, соответственно, быть ими названы) на, как я понимаю, "невежественный человеческий взгляд". На чем, в общем-то, и основывается любое языческое персонифицирование и обожествление сил природы.)

[Solaris >>>]

Если уточнить мою позицию, то она такова:
Творчество Толкина испытало на себе влияние христианства, причем оно заключалось прежде всего в культурно-ценностном аспекте. Но в то же время Толкин культивировал и прочие мифологические пласты (скандивавский, кельтский), достижения мировой философии (в том числе неоплатонизма), с опорой на логический аппарат, доступный образованному человеку 20 столетия. В итоге мы получаем мир, в котором действуют силы разного порядка. Основа всего - Негасимое Пламя, божественные сущности суть эманации из него. Боги делятся на несколько "уровней": сверхбог-демиург Эру, обладающий несравненной творческой силой и мудростью (но не всемогущий, ибо это логический парадокс), великие боги - Валар (раскрывающие грани сверхбога и порождающие различные аспекты бытия) и младшие боги - майяр, помощники великих. Такая система не находит целостного отражения ни в одной из языческих мифологий, но в то же время не вписывается и в монотеизм. А поскольку монотеизм такая штука, что она либо есть, либо ее нет, вот я и стою на позиции, что ее нет.
В принципе, наверно, такая система нормальна для мыслящего человека 20 века, она сочетает в себе и красивую мифологии, философию и логику. Во вселенной The elder Scrolls тоже что-то подобное. Видимо, веяние времени.

[Halgar Fenrirsson >>>]

[quote=Solaris,7-12-2009, 11:14]А я полагаю иначе. Ваше "полагаю" ничуть не доказательнее моего "полагаю"

[/quote]
Мое "полагаю" основывается на общеизвестном факте искреннего католичества Толкина. На чем основывается Ваше?

[quote=Solaris,7-12-2009, 12:19]Согласен в том, что Толкин создавал собственную космологию и мифологию, и естественно она испытывала влияние христианства. Но она не равна христианству, в частности в вопросе монотеизма.

[/quote]
Она не равна христианству - она является его подмножеством. В вопросе монотеизма в частности.

[quote=Solaris,7-12-2009, 12:19]Текст оставляет возможность двоякой интерпретации, я предпочитаю другую

[/quote]
Если речь идет о Ваших личных предпочтениях - то Вы, безусловно, вольны предпочитать все, что Вам угодно. Но если Вы считаете, что именно Ваши предпочтения соответствуют предпочтениям Толкина - то хотелось бы узнать, почему Вы так считаете.

[quote=Solaris,7-12-2009, 12:19]что именно айнур сотворили материальную вселенную

[/quote]
По тексту, Айнур пели - после чего "Илюватар обратился к ним, сказав: Мне известно ваше желание: чтобы то, что вы видели, обрело истинное существование - не только в ваших мыслях, но так же, как существуете вы сами. Поэтому я говорю: Да! Пусть все это обретет Бытие! И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет сердцем Мира, и Мир возникнет. И те из вас, кто пожелает, смогут сойти в него"."
То есть, Айнур принимали участие в проектировании, но Ничто в Нечто обратил таки Эру. {выделение мое}

[quote=Rianna,7-12-2009, 11:56]Кстати, о фигурах айнур и валар, они не творцы, они со-творцы

[/quote]
Не со-творцы, а под = sub-творцы. Разница принципиальна.

[quote=alex_n,7-12-2009, 14:57]Между прочим, ситуация с Айнур как с персонифицированной волей Эру больше всего мне напомнила кельтскую мифологию. По ней, все боги - это ОТРАЖЕНИЯ Единого бога, коий есть мир.

[/quote]
Кельтская мифология - это ОЧЕНЬ туманная штука... {смайлики по вкусу}

[quote=Cordaf,7-12-2009, 17:48]в то же самое время в мире Средиземья действует пантеон сил, совершенно неотличимых от наших языческих богов.

[/quote]
Ничего подобного. Языческие боги выстыпают как более или менее самостоятельно действующие субъекты, Валар же - как сотрудники одного, хорошо отлаженного коллектива. И конфликт интересов, даже если возникает, гасится в зародыше.

[quote=Solaris,7-12-2009, 19:21]Основа всего - Негасимое Пламя, божественные сущности суть эманации из него.

[/quote]
AFAIR, оное пламя в текстах упоминается дважды. Это: 1) когда Эру направляет это самое пламя, создавая ЭА; 2) когда Мелькор его ищет, но не находит, ибо м владет лишь Эру.
Как-то не похоже, что Эру является эманацией оного пламени...

[quote=Solaris,7-12-2009, 19:21]Эру, обладающий несравненной творческой силой и мудростью (но не всемогущий, ибо это логический парадокс)

[/quote]
Блин. Не надо про логические парадоксы - мы обсуждаем (насколько я понял смысл текущей беседы) точку зрения христианина, а именно Дж.Р.Р.Толкина. А согласно этой точке зрения:
"Может ли всемогущий Бог сотворить такой тяжелый камень, чтобы сам не смог его поднять? Да, может. И может его поднять. И не человеческой логике это постичь" (С) некий христианин (кто, не знаю).

[quote=Solaris,7-12-2009, 19:21]Во вселенной The elder Scrolls тоже что-то подобное.

[/quote]
Как уже упоминалось, Дж.Р.Р.Толкин про эту самую вселенную вряд ли был осведомлен.

[quote=Cordaf,7-12-2009, 17:48]в большей части языческих космогоний без единого Творца не обошлось.

[/quote]
Огласите весь список [космогоний], пожалуйста.

PS чегой-то теги не срабатывают...

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 8-12-2009, 1:18

[Cordaf >>>]

Языческие боги выстыпают как более или менее самостоятельно действующие субъекты, Валар же - как сотрудники одного, хорошо отлаженного коллектива. И конфликт интересов, даже если возникает, гасится в зародыше.

Ну да, только один из этих зародышей растянулся с момента творения до конца первой эпохи. : ) А все остальные Валар были вполне самостоятельны во всех вопросах, за исключением отношения к первоначальным творческим замыслам Эру. К тому же, что вы вообще понимаете под самостоятельностью и кто сказал, что она необходима для того, чтобы называть нечто "богом" в "языческом" понимании этого слова, почему они не могут быть коллективом?

Энивей, как я уже сказал: Толкин потратил массу времени, чтобы описать мир, который, будучи создан волей единого Бога, выглядел так, словно мир из языческих мифов и преданий - со своим пантеоном, набором стихийных духов, персонифицированными Луной и Солнцем и так далее. И раз так, то даже если наше читательское сверхзнание и говорит о том, что Бог изначально было один, и поэтому называть Валар богами неправильно, то кто сказал, что они не могли бы быть ими названы "изнутри"?

Огласите весь список [космогоний], пожалуйста.

Что, вот прямо-таки весь? : )

Афаир в мифах о космогонии есть несколько наиболее распространенных сюжетов: рождение из океана первобытного Хаоса одного первобога-прародителя всех остальных богов и мира вокруг (Птах, Ра, Амон, Нимму, Тефида/Гея, Пуруша, Имир), дуалистический сюжет о рождении из первобытного Хаоса двух равновеликих первоначал, союз которых рождает всех остальных богов (Апсу-Тиамат, Инь-Янь) и вызревание и рождение мира самого по себе - из яйца, цвека лотоса, расслоения первобытного хаоса и подобного.

И если в порядке мысленного эксперимента вынести за скобки хотя бы наше знание об изначальной всесильности и единственности Эру и рассмотреть события Айнулиндалэ, то полученный миф вполне укладывается в первую сюжетную канву. В конце-концов, это мы знаем, что Эру был и его роль в процессе творения, а вот все жители Арды до единого этого знать не обязаны. Точно также как и жители Земли не обязаны знать о возможной руководящей роли кого-нибудь из лиц, обозначенных выше в скобках. : ) Из Сильмариллиона же и видно, что политеистическую картину мира может отличать от монотеистической только одна крупица невежества.)
А вот слово "творец" в моем предыдущем сообщении, пожалуй, неудачное.

Добавлено:
А что касается тегов, то дело в том, что у вас получилось многовато цитат. Можно попробовать убрать пару или выделять не тегом [quote] , а курсивом.

[Solaris >>>]

Cordaf

Из Сильмариллиона же и видно, что политеистическую картину мира может отличать от монотеистической только одна крупица невежества.

Очень надеюсь, что это вы относите к жителям "внутренней вселенной" обсуждаемого мира (да и то лишь в рамках вашей точки зрения), а не к нашей земной действительности.
Halgar Fenrirsson
В очередной раз по всем пунктам повторяться не буду, все это уже было в треде, а свою итоговую позицию я сформулировал в отдельном посте. Откомменчу лишь два момента:

Если речь идет о Ваших личных предпочтениях - то Вы, безусловно, вольны предпочитать все, что Вам угодно. Но если Вы считаете, что именно Ваши предпочтения соответствуют предпочтениям Толкина - то хотелось бы узнать, почему Вы так считаете.

Скажем так, текст Толкина обладает способностью к двоякой интерпретации, игрой значений, которые можно трактовать и в ту, и в эту сторону. Вполне вероятно, что автор сделал это намеренно, не желая навязывать читателям какое-то строгое мировоззрение, даже в рамках собственных книг. Если кто-то из них разделяет христианские взгляды самого Толкина, он конечно найдет для себя благодатную почву, если же другой читатель от этого далек (сознательно), то и тут автор постарался, чтобы он не чувствовал себя чужим в его мире. В конце концов, Толкин никогда не был фанатично настроен к религии, никому ее не навязывал, и был против очевидных параллелей с христианством - в этом он например упрекал Льюиса.

"Может ли всемогущий Бог сотворить такой тяжелый камень, чтобы сам не смог его поднять? Да, может. И может его поднять. И не человеческой логике это постичь" (С) некий христианин (кто, не знаю).

Это не совсем к Толкину относится, но... В случае нарушения логических законов, в отношении такого бога можно построить любое высказывание, которое априори будет верным. Можно парадокс переформулировать для большей наглядности: может ли всемогущий бог сделать то, чего он сделать не может? Или может ли он дать всемогущество кому-то другому, являющемуся самостоятельной личностью (человеку какому-нибудь)?
Если какой-либо автор в своей книге напишет, что дважды два равно пять, я просто восприму это как ошибку автора (если конечно книга не написана как сюрреализм) и буду считать, что равно все же четырем. Точно так же со всемогуществом.

[Halgar Fenrirsson >>>]

И если в порядке мысленного эксперимента вынести за скобки хотя бы наше знание

В рамках обсуждения творчества Толкина - не получится. Речь в теме не о том, считал ли кто-то Валар богами (ясно сказано, что считали), а являются ли они таковыми с внешней - автора и читателей - стороны.

Ну да, только один из этих зародышей растянулся с момента творения до конца первой эпохи

Мелькор не есть вала. Разжаловали. Именно за нежелание работать в коллективе. А попробуйте представить себе, как, например, Локи исключают из богов

К тому же, что вы вообще понимаете под самостоятельностью и кто сказал, что она необходима для того, чтобы называть нечто "богом" в "языческом" понимании этого слова, почему они не могут быть коллективом?

По аналогиям. Внутри всех (какие помню ) пантеонов боги между собой конфликтуют до открытой войны включительно, но богами от этого быть не перестают. Мелькора за это же самое, ескюз ми за повтор, из богов исключили.

А вот слово "творец" в моем предыдущем сообщении, пожалуй, неудачное.

консенсус.

текст Толкина обладает способностью к двоякой интерпретации, игрой значений, которые можно трактовать и в ту, и в эту сторону.

(пожимая плечами) если глагол, который словарь четко переводит как "доделать", трактовать как "создать" - то, безусловно, обладает.

На чем предлагаю закруглиться.

[Solaris >>>]

По аналогиям. Внутри всех (какие помню smile.gif) пантеонов боги между собой конфликтуют до открытой войны включительно, но богами от этого быть не перестают. Мелькора за это же самое, ескюз ми за повтор, из богов исключили.

Мелькора исключили из управления Ардой. Из, так сказать, правящей элиты (очень утрированно). В мирроанви (человека\эльфа\гнома) его никто не превращал и церемоний отнятия силы никто не проводил. То же самое по аналогии с языческими богами. Того же Локи, если не ошибаюсь, Один изгнал из Валхаллы, т.е. также исключил из правящей элиты, как и Мелькора.

(пожимая плечами) если глагол, который словарь четко переводит как "доделать", трактовать как "создать" - то, безусловно, обладает.

"Achieve" - это не только доделать, но достигнуть, реализовать, что в принципе близко по значению русскому "сделать, создать".

[Alaric >>>]

"Achieve" - это не только доделать, но достигнуть, реализовать, что в принципе близко по значению русскому "сделать, создать".

"Достигнуть" и "реализовать", по-моему, по значению настолько же близки к "сделать", сколько и "доделать"

[Solaris >>>]

Alaric

"Достигнуть" и "реализовать", по-моему, по значению настолько же близки к "сделать", сколько и "доделать"

Я реализовал проект нового чипсета для видеокарты. Я создал новый чипсет для видеокарты.
По-моему, смысл в обоих предложениях очень сходен. В первом еще возникают вопросы насчет авторства проекта, которые решаются или добавлением местоимения "свой" (например), или указания на автора - проект Васи Пупкина. Но в обоих случаях "сделанность" чипсета, его материальное создание, как вещи, не вызывает сомнения.
А уж если говорить про "проект", то айнур тоже в Музыке участвовали, под руководством Эру, но - тоже.

[Эгильсдоттир >>>]

Мелькора исключили из управления Ардой. Из, так сказать, правящей элиты (очень утрированно). В мирроанви (человека\эльфа\гнома) его никто не превращал и церемоний отнятия силы никто не проводил. То же самое по аналогии с языческими богами. Того же Локи, если не ошибаюсь, Один изгнал из Валхаллы, т.е. также исключил из правящей элиты, как и Мелькора.

Аналогия не вполне корректная. (Чтобы не сказать вполне некорректная). Локи - трикстер. Божественный Шут. Он - зеркало асов, хотя иногда и кривое. Он отвечает за "круговорот" магических предметов вроде Брисингамен или Мьёлльнира между разными мирами. Локи - представитель старшего поколения богов. Как вы, возможно, знаете, его родители - Фарбаути и Лаувей - великаны. К асам он относится в силу своего побратимства с Одином, во многом являясь его тёмной (а не злой) ипостасью. Наконец, Локи - оборотень. Мелькор же скорее может быть аналогом Люцифера - падшего ангела, чем трикстера Локи.

[Solaris >>>]

Эгильсдоттир
Гм, я говорил, что как Локи никто не "разжаловал из богов", так и Мелькора то же самое. К ним просто, так сказать, применили силу. Я и не утверждал, что Толкин списал Мелькора с Локи.

Мелькор же скорее может быть аналогом Люцифера - падшего ангела, чем трикстера Локи.

Как то, что вы перечислили выше, обосновывает этот вывод?
А так - Мелькор же скорее может быть богом

Разговоры об уместности здесь неуместны, и это помимо того, что они элементарно невежливы. Ибо, как гласит надпись на скрижалях: "не провоцируй флейм, да не забанен будешь".

Модератор.

[Cordaf >>>]

Напоминаю всем участникам, что флейм и переход на личности - вы не поверите - запрещены правилами нашего форума.

Модератор.

Меня всегда так умиляют взаимные наезды в разговорах о литературе, кто бы знал.

[Cordaf >>>]

to Solaris

Очень надеюсь, что это вы относите к жителям "внутренней вселенной" обсуждаемого мира (да и то лишь в рамках вашей точки зрения), а не к нашей земной действительности.

Не беспокойтесь, вот уж чего я точно не имел в виду, так это относить фразу про "крупицу невежества" к кому-то из участников разговора. : )

Идея в том, что Толкин построил прекрасную и - что главное - очень честную и работоспособную модель мира. И эта модель не является в чистом виде ни монотеистической, ни политеистической, зато позволяет понять, как именно "в реальности" могло бы выйти так, что одни люди верили бы в одного бога, а другие в нескольких богов, основываясь при этом на одних и тех же данных, и описывая одну и ту же реальность. Делалось это, как я понимаю, не в последнюю очередь для того, чтобы объяснить нашу собственную религиозную неразбериху.)

И в случае Арды чистую политеистическую модель отделяла бы от чисто монотеистической именно что кроха невежества - незнание или полузнание того, кто такой Эру и в чем его роль.

to Halgar Fenrirsson

По аналогиям. Внутри всех (какие помню ) пантеонов боги между собой конфликтуют до открытой войны включительно, но богами от этого быть не перестают. Мелькора за это же самое, ескюз ми за повтор, из богов исключили.

Так граница между богами и не-богами часто достаточно призрачная. В той же греческой мифологии есть пример существ, которые, будучи детьми богов и родителями богов, сами при этом называются иначе. Это титаны, которые не считаются богами только потому, что враждавали с Зевсом сотоварищи. Взять того же Кроноса - сын богини Геи и отец большей части олимпийских богов, сам он после заточения в Тартаре называется исключительно титаном.
Вполне подходит под нашу ситуацию: Мелькор не перестал быть ни первым из айнур, он не лишился ни силы, ни природы, если не считать этической. Просто изменился его статус, а с этим и титулование.

В рамках обсуждения творчества Толкина - не получится. Речь в теме не о том, считал ли кто-то Валар богами (ясно сказано, что считали), а являются ли они таковыми с внешней - автора и читателей - стороны.

На этот случай есть отговорка: написанное в Аинулиндале - это не доподлинное описание акта творения, а описание акта творения, записанное эльдар со слов айнур. Как и все главы Сильмариллиона, до момента их пробуждения, собственно. То есть понятно, конечно, что сведений достовернее у нас нет, но какое-то пространство для маневра все-таки остается.)