Самый великий поступок, и поступки, заслуживающие рассмотрения

[Эс_Келин >>>]

Какой из этих поступков самый великий?

Сообщение отредактировал Рей - 16-03-2011, 0:40

[Sonc >>>]

Какой из этих поступков самый великий?

Рейстлин.
Сгинуть, за "так". ни за знамя... ни за партию... а за возможность другой жизни, это сильно.

Сообщение отредактировал Sonc - 28-09-2009, 17:52

[alex_n >>>]

Рейстлин. Пожертвовал властью, жизнью и даже нормальным посмертием ради тех, кого в общем-то презирал.

[Кайран >>>]

Вообще-то Танис Такхизис в Бездну по-моему не отправлял. В Нераке поработал Рейстлин, а Танис только Ариакаса подколол, и то ему помогли.

[JuraS >>>]

Рейстлин, пожертвовал и жизнью и душой ради того, чтобы мы не повторяли его ошибок Надо профессиональнее: кокнул Такхизис, и в отпуск

[Lidok >>>]

Эс_Келин,

довольно интересную тему вы открыли, и я ее поддерживаю, однако предлагаю все же для начала продумать возможные пункты ответов, так как ваши пункты можно усовершенствовать и получить прекрасный опрос.

Согласна с Кайраном по поводу замечания о Танисе. Если уж на то пошло, то Такхизис вообще была убита Сильванешем, что ему самому стоило жизни.

Также исходя из вашего опроса, не понятно, кто же все таки победил Хаос: Стил или Тас.

Более того, я взяла на себя смелость и сразу исправила некоторые ваши пункты, надеюсь, что вы не обидитесь...

Сообщение отредактировал Lidok - 28-09-2009, 19:47

[Эс_Келин >>>]

Вообще-то Танис Такхизис в Бездну по-моему не отправлял. В Нераке поработал Рейстлин, а Танис только Ариакаса подколол, и то ему помогли.

Я хотел, написать Танис возглавил экспедицию в результате, которой Такхис была изгнана из Крина, но это не вместилось в 1 строчку.

Если уж на то пошло, то Такхизис вообще была убита Сильванешем, что ему самому стоило жизни.

Сильванеш просто жалок, имею столь высокое происхождение, будучи Законом королем Сильванести и наследником Квалинести, он был жалок, еще он клятвопреступник, а убил он простую (не совсем простую, но все же) смертную. Именно из-за него Сильванести потеряли свою землю. и свой дом.

Также исходя из вашего опроса, не понятно, кто же все таки победил Хаос: Стил или Тас.

Победили все кто участвовал в битве против Хаоса, но самые важные роли Стил как предводитель и Тас нанесший роковой удар, и Палин тоже.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 28-09-2009, 20:18

[Рей >>>]

Тассельхофф. Просто потому, что это был момент, когда все мудрые, сильные и смелые герои потерпели поражение, и остался лишь легкомысленный кендер, который понял, что никто, кроме него, не сможет помочь его друзьям и защитить мир от разрушения. Наверное, после этого я поверила в то, что даже те, кто считают себя слишком слабыми и обычными для героических поступков, могут осознать в такие минуты то, на что они действительно способны. И у них может получиться то, что не получится у настоящих героев.
Вначале я хотела выбрать Стурма, но, вспомнив, как долго рыцарь укреплял свою волю и смелость, как он всю жизнь шел к такому финалу, я поняла, что, по сравнению с Тасом, Стурм был готов так окончить свою жизнь. Но для Таса смерть не по случайности, а вследствие героического поступка, была не столь закономерна, и поэтому я выбираю его. Как маленького человечка, решившегося на величайший поступок в своей жизни.

Сообщение отредактировал Рей - 28-09-2009, 20:22

[Lidok >>>]

Эс_Келин,

в любом случае предлагаю сначала всем вместе и дружно подумать над возможными пунктами опроса, потом его отредактировать , ну и соответственно, на загладочку отвечать и обсуждать. Но это лишь мое скоромное мнение. Смотрите сами. Если захотите, то поможем, нет -- будем отвечать на то, что есть.

[Эс_Келин >>>]

Я голосовал за Мэлдреда, в список включил лишь из личной симпатии. Он родился людоедом, кровожадность и предательство у него в крови. Но он не пошел на поводу своей природы и врожденных качеств т.к. считал это недопустимым. И ему знакомо чувство долга в отличии от некоторых.

Добавлено:

в любом случае предлагаю сначала всем вместе и дружно подумать над возможными пунктами опроса, потом его отредактировать , ну и соответственно, на загладочку отвечать и обсуждать. Но это лишь мое скоромное мнение. Смотрите сами. Если захотите, то поможем, нет -- будем отвечать на то, что есть.

Меняйте, что хотите, только никого не убирайте, я же не могу ничего изменять.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 28-09-2009, 20:33

[Lidok >>>]

Лично я бы добавила в ваш опрос Гилтаса, который возглавил свой народ, да даже не народ, а всю эльфийскую нацию в изгнании (хотя мог поддаться отчаянию и "скиснуть" особенно после смерти матери и потери Квалинести). Да и вообще этот персонаж заслуживает отдельного уважения, так как совсем не был королем-марионеткой.

И еще Паладайна, который ради того, чтобы окончательно уничтожить Такхизис стал смертным, то есть отказался от своей божественной сути. Вот это поистине заслуживает уважения))

[Эс_Келин >>>]

И еще Паладайна, который ради того, чтобы окончательно уничтожить Такхизис стал смертным, то есть отказался от своей божественной сути. Вот это поистине заслуживает уважения))

Я тоже так думал, но я не включил Мину, только потому, что она богиня, и поэтому решил его не включать.

Лично я бы добавила в ваш опрос Гилтаса, который возглавил свой народ, да даже не народ, а всю эльфийскую нацию в изгнании (хотя мог поддаться отчаянию и "скиснуть" особенно после смерти матери и потери Квалинести). Да и вообще этот персонаж заслуживает отдельного уважения, так как совсем не был королем-марионеткой.

Великих поступков он не совершал, не имел задатков воина будучи сыном столь великих героев.

[Lidok >>>]

Я тоже так думал, но я не включил Мину, только потому, что она богиня, и поэтому решил его не включать.

Великих поступков он не совершал, не имел задатков воина будучи сыном столь великих героев.

Великие поступки он совершал, однако, к сожалению, не у всех русскоязычных читателей есть возможность прочесть трилогию об эльфийском изгнании и их борьбу, жесточайшую борьбу, за выживание собственной нации. Так что, не будьте так категоричны в своих высказываниях. Более того, Гилтас -- прекрасный воин, не знаю, откуда вы взяли, что он не имел никаких задатков, будучи сыном столь великих героев. Мне бы было интересно выслушать ваш комментарий по этому поводу.

А что такого великого совершила Мина, чтобы ее включать в сей список?
Победила у Провала Беккарда? Или будучи богиней, верила в то, что она -- человек? Или может, то, что влюбилась в Чемоша и "штамповала" ему Возлюбленных, а потом достала из моря-океана Башню Высокого Волшебства?

Сообщение отредактировал Lidok - 28-09-2009, 21:00

[Эс_Келин >>>]

Более того, Гилтас -- прекрасный воин, не знаю, откуда вы взяли, что он не имел никаких задатков, будучи сыном столь великих героев. Мне бы было интересно выслушать ваш комментарий по этому поводу.

Это написано в трилогии Война душ, могу поискать цитату, если помните он смотре со стороны, когда его жена и другие эльфы верхом на драконах атаковали Оплот.

Добавлено:

А что такого великого совершила Мина, чтобы ее включать в сей список?
Победила у Провала Беккарда? Или будучи богиней, верила в то, что она -- человек? Или может, то, что влюбилась в Чемоша и "штамповала" ему Возлюбленных, а потом достала из моря-океана Башню Высокого Волшебства?

Она одержала много побед пользуясь сверхестественной силой.

[Эс_Келин >>>]

Насчет великих поступков может напишите в одной строчке, что он совершил?

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 28-09-2009, 21:10

[Lidok >>>]

Это написано в трилогии Война душ, могу поискать цитату, если помните он смотре со стороны, когда его жена и другие эльфы верхом на драконах атаковали Оплот.

Она одержала много побед пользуясь сверхестественной силой.

Не все, что описано в трилогии Войны Душ является исчерпывающим. Гилтас рос и развивался. Более того, в игровых модулях он принадлежит к классу Воинов. Уж вряд ли спроста. По-моему, это довольно спорный момент. Может быть, еще у кого-то на форуме есть мнение по этому поводу.

Ну, так в чем именно Минина великость проявляется? Многие одерживали множество побед, даже не пользуясь сверхъестественной силой. Вы же сами задали вопрос: САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ПОСТУПОК. Один, а не множество побед... это скорее ее характеризует как отличного военачальника, а не как великого положительного героя.

Добавлено:

Насчет великих поступков может напишите в одной строчке, что он совершил?

Простите за мою недогадливость, но кто он? Паладайн? или Гилтас?

[Эс_Келин >>>]

Я знаю, что совершил Паладайн, и говорил про Гилтанаса.

Ну, так в чем именно Минина великость проявляется?

Я её сразу не полюбил, а так она еще магическую башню подняла.

Не все, что описано в трилогии Войны Душ является исчерпывающим.

Думаю Войне душ стоит больше доверять чем непереведенной трилогии Изгнаники.

Добавлено:

это скорее ее характеризует как отличного военачальника, а не как великого положительного героя.

Про положительность в названии ни чего не сказано

Добавлено:
На счет Паладайна, я не против если еще кто-нибудь считает, что его стоит включить в список.

[Раэлана >>>]

На мой взгляд, чтобы судить о самом выдающемся поступке, нужно четко представлять, от чего отталкиваешься. Если мы разбираем поступки персонажей с точки зрения их личного самоопределения, победы над собой, то я бы назвала, конечно, в первую очередь Рейстлина, чье самопожертвование стало кульминацией целой трилогии и которое, фактически, проиллюстрировало великую мысль автора по поводу того, что "любовь побеждает". Другая немалая победа над собой - Эльхана, решившая продолжать жить ради своего народа в тот момент, когда ее страна - Сильванести была изуродована, а сердце ее было похоронено вместе со Стурмом. Кстати, самого Стурма я бы тоже отнесла к этой категории, но по другому поводу - когда он отказывается исполнить приказ Дерека и идти в битву, и приходит к осознанию несовершенства рыцарских законов. Еще пример - Крисания, осознавшая свою вину и свои ошибки. Требуется немалая сила духа, чтобы, не осуждая предателя, сказать себе, как она: "я сама виновата, я использовала его, как и он меня".

Если же рассматривать героизм героев с точки зрения общественной значимости, то тут, конечно, довольно яркие примеры - и Стурм, и Стил, и Лорана, и Тассельхоф. Но, согласитесь, те же Стурм и Стил - рыцари, причем не только по званию, но и по жуху. Можно ли ожидать от них иного, кроме жертвенной гибели во имя общего спасения? Что же касается Палина, он для меня вообще не является примером героя. Да, он проявил храбрость во время атаки Хаоса (и то лучшим примером его героизма для меня является спасение приговоренного к смерти Стила), но все это как-то перекрывает хотя бы тот эпизод, когда он бросает Герарда во время нападения Темных рыцарей.

[Эс_Келин >>>]

Про Гилтанаса мы все знаем, что он был болезненным ребенком.

[alex_n >>>]

Про Такхизис: тут уж наибольшие заслуги либо у Хумы (изгнал её в первый раз), либо у Паладайна (лишил её божественного статуса)

[Эс_Келин >>>]

На мой взгляд, чтобы судить о самом выдающемся поступке, нужно четко представлять, от чего отталкиваешься. Если мы разбираем поступки персонажей с точки зрения их личного самоопределения, победы над собой,

Я планировал как героизм, а Мэлдред исключение.

Если же рассматривать героизм героев с точки зрения общественной значимости, то тут, конечно, довольно яркие примеры - и Стурм, и Стил, и Лорана, и Тассельхоф.

Тас меня очень огорчил в Войне душ когда не желал идти под пяту Хаоса, хотя всегда был готов погибнуть из-за любой безделушки, а ради столь великой цели не желал и убегал от своей судьбы.

[Lidok >>>]

Про Гилтанаса мы все знаем, что он был болезненным ребенком.

Опять же не поняла: причем тут Гилтанас, когда я говорю о Гилтасе, сыне Лораны и Таниса, а не о ее брате?

[Раэлана >>>]

Про Гилтанаса мы все знаем, что он был болезненным ребенком.

Думаю, вы имеете в виду все-таки Гилтаса, ибо Гилтанас - брат Лораны, в честь которого она назвала своего сына.

[Эс_Келин >>>]

Опять же не поняла: причем тут Гилтанас, когда я говорю о Гилтасе, сыне Лораны и Таниса, а не о ее брате?

Я перепутал, я тоже говорю о Гилтасе. У Гилтанаса проблем со здоровьем не было. Так может скажите великий поступок Гилтаса о котором никто не знает.



Сообщение отредактировал Эс_Келин - 28-09-2009, 21:46

[Lidok >>>]

Я перепутал, я тоже говорю о Гилтасе. У Гилтанаса проблем со здоровьем не было. Так может скажите великий поступок Гилтаса о котором никто не знает.

О великом поступке Гилтаса знают те, кто прочитал трилогию Elven Exiles (добили меня ваши слова: о котором никто не знает). Опять же, к моему великому сожалению, объяснить таким людям великость поступка Гилтаса с моей точки зрения невозможно, так как это подробно описано в трех книгах. Однако, я думаю, что это не умоляет значимости.

В одну строчку это можно описать так:

Гилтас, объединивший эльфийскую расу и возглавивший ее в изгнании.

Сообщение отредактировал Lidok - 28-09-2009, 21:48

[Эс_Келин >>>]

О великом поступке Гилтаса знают те, кто прочитала трилогию Elven Exiles

Рад, что Гилтас стал великим героем если это так, а то было обидно сын таких героев, король Квалинести, а сам слабак. Наверное, он достоин, быть включенным в список.

[Тёмная_Русалка >>>]

Действительно, великий поступок можно оценивать только субъективно)
Лично я считаю самый великий поступок - жертва Рейстлина. Т.е. отказ от единственной его мечты, отказ от цели своей жизни ради самого мира, это, ИМХО, сильно. Можно ещё добавить, что он потом несмотря на всё, что мир ему сделал, возвращался из Бездны чтобы спасти этот самый мир ещё парочку раз.. Ну, говорю же,это субъективно.
Ну, ещё великий поступок всё-таки совершил Тас, когда решил, что должен пожертвовать собой ради своих друзей, когда он тоже мир спасал....дважды.
Разрываясь между этими двумя, всё-таки отдала предпочтение Рейстлину)

[JuraS >>>]

Кендеры...пф... Спорим 50% мотивации - это жутко интересно, спасать мир Авторам пришлось его даже "подвзрослить", что бы не казался совсем уж неадекватным.

Сообщение отредактировал JuraS - 28-09-2009, 22:36

[Тёмная_Русалка >>>]

Кендеры...пф...  Спорим 50% мотивации - это жутко интересно, спасать мир  Авторам пришлось его даже "подвзрослить", что бы не казался совсем уж неадекватным.

Ну...хехе, то, что спасать мир было интересно, Тас всё-таки не профессиональный самоубийца, каким ему пришлось стать)

[Эс_Келин >>>]

Если списать трусость Таса и отказ вернуться в прошлое на идиотизм авторов, то он велик еще тем, что подружился с несколькими богами.

[Кайран >>>]

Я хотел, написать Танис возглавил экспедицию в результате, которой Такхис была изгнана из Крина, но это не вместилось в 1 строчку.

И опять же, не "в результате". Потому что они все там благополучно попали в плен, а Вечный Человек добрался до сестры и тем самым захлопнул Врата исключительно потому что это совпадало с планами Рейстлина. А Танис тут как бы ни при чем.

[Эс_Келин >>>]

И опять же, не "в результате".

Тогда по твоему надо было написать так.
Танис возглавил экспедицию в результате потому что они все там благополучно попали в плен, а Вечный Человек добрался до сестры и тем самым захлопнул Врата исключительно потому что это совпадало с планами Рейстлина, Такхиз была изгнана из Крина.

Добавлено:
Моя формулировка верна, ведь вечного человека привел туда Танис, и это результат его действий хоть ему и сопутствовали благоприятные факторы.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 28-09-2009, 22:51

[Iris Sarrd >>>]

Ну, я, как истинный ценитель приключений Фисбена и Таса, голосовал за Тассельхофа...

[Серый Всадник >>>]

Рад, что Гилтас стал великим героем

Тут понимаете разница в чем. Великим героем с сияющим мечом (ТМ) Гилтас, насколько я знаю, действительно не был. Но мудрым и самоотверженным правителем, в поистине адских условиях день за днем и год за годом исполняющим свой долг перед верящим в него народом - был, а это подвиг потруднее, чем один раз прыгнуть грудью на баррикаду.

Пишу как человек, тоже читающий Elven Exiles.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-09-2009, 13:14

[Silver >>>]

Так и знала, что булет лидировать Рейстлин - как всегда. А я вот голосовала за Гилтаса. Когда читала, меня его поступок по-настоящему восхитил - первый, по-моему, эльфийский правитель, который заботился в первую очередь не о выполнении закосневших обычаев, а о благополучии эльфов. И ему чужд эльфийский расизм в отношении других рас, да и других ветвей собственной расы. Имхо, это был очень мужественный поступок - взвалить себе на плечи такую ношу.
P.S. По-моему, это видно еще в Войне Душ. Я пока не читала Elven Exiles, но и без этой трилогии у меня сложилось такое впечатление.

Сообщение отредактировал Silver - 29-09-2009, 20:22

[Эс_Келин >>>]

И ему чужд эльфийский расизм в отношении других рас, да и других ветвей собственной расы.

Еще бы он был ему не чужд он ведь сам полу человек и женат был на Каганести. В трилогии Война душ он был всего лишь марионеткой, если даже он только изображал марионетку, это не отменяет того, что им управляли в своих целях.

Тут понимаете разница в чем. Великим героем с сияющим мечом (ТМ) Гилтас, насколько я знаю, действительно не был. Но мудрым и самоотверженным правителем, в поистине адских условиях день за днем и год за годом исполняющим свой долг перед верящим в него народом - был, а это подвиг потруднее, чем один раз прыгнуть грудью на баррикаду.

Имено таким и должен быть правитель, он стал, на сколько я понял тем, кем должен был стать Сильванеш.

[<ju >>>]

Да не ради других пожертвовал Рейстилн жизнью и душой, а ради себя. не хотел он быть 1 в бесконечности.

[Эс_Келин >>>]

Да не ради других пожертвовал Рейстилн жизнью и душой, а ради себя. не хотел он быть 1 в бесконечности.

Это он вам сам сказал?

[<ju >>>]

это книги сказали.

[Эс_Келин >>>]

это книги сказали.

Почему то они это сказали только вам, вы видимо избраный.

[<ju >>>]

ой парень, господи. Что не понятного? в первый раз рейстлин победил? победил.
что он сделал , когда карамон показал ему ,что будет после победы? Типа принес жертву.
то ему всю жизнь на всех плевать, а тут сразу забеспокоился. нет , он был циничным , гадким, ужасным человеком.и "жертву" он принес только затем что бы избежать той участи , которая ждала го после победы

[alex_n >>>]

не хотел он быть 1 в бесконечности.

О, несомненно, он скрытый мазохист и считал вечность пыток у Такхизис лучшей участью!
Можно считать, что он сделал это ради Крисании, ради Карамона или ради всего мира, но ему самому - вряд ли хоть что-то из этих вариантов лучше.

[<ju >>>]

нет нельзя.
Ну может рейстлин и не мазохист, но быть одному всегда( это не 1 миллиард лет, а реально всегда) гораздо хуже чем пару тысяч лет с Такхизис,+ его все равно выпустили

[alex_n >>>]

его все равно выпустили

А он знал об этом, когда оставался?

гораздо хуже чем пару тысяч лет с Такхизис

Вот только Такхизис как раз вечность ему и обещала.

[Эс_Келин >>>]

Ну может рейстлин и не мазохист, но быть одному всегда( это не 1 миллиард лет, а реально всегда) гораздо хуже

А с чего вы взяли. что онбыл бы в одиночестве, он мог бы попытаться: изменить будущее, найти другой мир хоть какая-то надежда, а так...

[<ju >>>]

поэтому я и написал +.
она ему всего лишь обещала, а карамон ему показл то что случилось , пойди он до конца.

Эс_келин
не мог, сил не хватало. об этом четко было написано. а надежды на то что тебя отпустят после долгих мучений нету? так что "а так..." тут не катит

Сообщение отредактировал <ju - 29-09-2009, 22:51

[alex_n >>>]

а карамон ему показл то что случилось , пойди он до конца.

Карамон всего лишь показал, что уничтожение мира - вещь необратимая.

она ему всего лишь обещала

Чему у него не было оснований не верить, ведь в Бездне её власть почти абсолютна.

не мог, сил не хватало. об этом четко было написано

Сил-то у него было выше крыши (вспомним вытягивание из звезд), просто способности творить не было.

[Эс_Келин >>>]

Эс_келин
не мог, сил не хватало. об этом четко было написано. а надежды на то что тебя отпустят после долгих мучений нету? так что "а так..." тут не катит

Вы вообще не поняли мои слова, я говорил найти, а не создовать другой мир, мы ведь знаем, что есть и другие миры, или же не уничтожать этот мир.

[<ju >>>]

нет не всего лишь, Рейстлин был не дурак, он сразу смекнул , что останется в одиночестве.
Надежда на прощение у рейстлина была, он скорее всего понял, что вот если щас остановится, то совершит "жертву" , и типа спасая мир(от себя кстати) спасет и себя.

[alex_n >>>]

он сразу смекнул , что останется в одиночестве.

А что в ином случае он останется в обществе разозленной на него садистки, ему и смекать не надо было.

Надежда на прощение у рейстлина была, он скорее всего понял, что вот если щас остановится, то совершит "жертву" , и типа спасая мир(от себя кстати) спасет и себя.

В КД черным по белому сказано, что провидческих способностей он не унаследовал. А никак иначе он определить это не мог.
И, кстати, вот еще что: что мешало ему после того, как он узнал, что не может творить, сразиться с Такхизис, а с Паладайном заключить договор? Ведь, по идее, бог добра должен ставить благополучие мира выше желания приструнить дерзкого выскочку. В таком случае и мир цел, и Рейстлин бог. У такого варианта есть два минуса - Крисания и Карамон. Не имеет значения, какой сыграл ключевую роль (хотя я предполагаю скорее, что Крисания), но никаких других причин остаться у Рейстлина не было.

[<ju >>>]

причем провидческие способности? это было логично.
Все остальные боги. и какой договор может быть между рейстлином и паладайном?

Добавлено:
Эс_келин
прочитай заново 72-73 страницу Испытание близнецов

[Эс_Келин >>>]

прочитай заново 72-73 страницу Испытание близнецов

Книга только, в электроном варианте, но я и так знаю, что там нет ответов на эти вопросы, там скорее всего описание Крина

[<ju >>>]

нет , там как раз то что нужно. ну это считай начало, когда рейстлин начинает разговаривать с Астинусом

Сообщение отредактировал <ju - 29-09-2009, 23:34

[alex_n >>>]

причем провидческие способности? это было логично.

Что здесь логичного? "Кома" Рейстлина - типичный рояль в кустах.

Все остальные боги. и какой договор может быть между рейстлином и паладайном?

По-вашему, у Паладайна лишний мир, чтобы разбрасываться, чтобы "не иметь договора с Рейстлином"?

[<ju >>>]

те если я правильно понимаю. Паладайн предаёт всех богов и встает на сторону рейстлина? чушь.

какая кома? какой рояль? Боги бы не бросили Рейстлина , как и произошло кстать. к тому же, лучше уж быть у такхизис в плену и надееться (не беспочвенно) на спасение

[alex_n >>>]

Паладайн предаёт всех богов и встает на сторону рейстлина? чушь.

Нет. Рейстлин занимает место Такхизис в пантеоне, после чего он и остальные боги под предводительством Паладайна заключают мир, дабы не уничтожать Кринн.

Боги бы не бросили Рейстлина

Боги не бросили Рейстлина только потому, что он им понадобился. Надеяться, что его воскресили бы, не освободись Хаос (чего Рейстлин при всем его хитроумии никак не мог предугадать), по меньшей мере глупо.
Впрочем, наш диспут бесполезен, как спор Карамона и Бупу о квантовой физике. Вам угодно считать, что самопожертвование производится исключительно ради себя? Ваше право. Что богам было хоть какое-то дело до дальнейшей судьбы Рейстлина? Аналогично. Что плен у Такхизис - предел мечтаний? Тем более. А мне как-то мало дела до чужих болезней.

[Silver >>>]

Еще бы он был ему не чужд он ведь сам полу человек и женат был на Каганести. В трилогии Война душ он был всего лишь марионеткой, если даже он только изображал марионетку, это не отменяет того, что им управляли в своих целях.

С таким же успехом он мог быть полуэльфом и придерживаться всех старых традиций и предрассудков, тем самым стараясь доказать окружающим свою "эльфийскость", если так можно выразиться. И жениться на Каганести его никто не заставлял.
И, пардон, может я что-то пропустила? Кто им управлял в своих целях в Войне Душ? Насколько я помню, управлял он как раз сам, и делал то, что считал нужным, просто не кричал об этом на все королевство, а протаскивал нужные ему вещи тихой сапой, в то время как другие думали, что им управляют.

[Эс_Келин >>>]

С таким же успехом он мог быть полуэльфом и придерживаться всех старых традиций и предрассудков, тем самым стараясь доказать окружающим свою "эльфийскость", если так можно выразиться.

Тогда ему первым делом, пришлось бы снять с себя корону и искать нового короля.

И, пардон, может я что-то пропустила? Кто им управлял в своих целях в Войне Душ? Насколько я помню, управлял он как раз сам, и делал то, что считал нужным, просто не кричал об этом на все королевство, а протаскивал нужные ему вещи тихой сапой, в то время как другие думали, что им управляют.

Не королевский это поступок, идти на встречу, под покровом ночи словно вор, при этом все время считаться с тем, что тобой управляют.

[<ju >>>]

Alex_n
нет уж) Если рейстлин убивает Такхизис, значит он сильнее, если он сильнее , то нарушается равновесие. одна из причин.
я хоть раз сказал про воскрешение? я про прощение говорю.
Но с тобой явно говорить бесполезно. ты скорее всего представляешь Рейстлина, как симпотичного паренька чуть желтого , в черной шруде, седые волосы, с которым бы ты стал лучшим другом. но попадись похожий человек в реальной жизни...

[Эс_Келин >>>]

нет уж) Если рейстлин убивает Такхизис, значит он сильнее, если он сильнее , то нарушается равновесие. одна из причин.

Необязательно. Часто слабый противник выйгрывал за счет ума, тактики, заготовленной ловушки, что и было при убийстве такхис

[<ju >>>]

это-то конечно, но не забывай, что он потом всех богов перебил.
и нарушение баланса 1 из причин

[Серый Всадник >>>]

Имено таким и должен быть правитель, он стал, на сколько я понял тем, кем должен был стать Сильванеш.

Именно.
(Сильванеш, вообще говоря, это просто отдельный разговор. За что Эльхане и Портиосу в сыновья прописали такое немыслимое позорище, уму нерастяжимо).
А насчет якобы "некоролевского" поведения Гилтаса в Войне Душ, то только так и мог вести себя правитель оккупированной страны, если не собирался героически погибнуть в самое ближайшее время и сделать-таки все то, что он сделать был должен.

[Эс_Келин >>>]

А насчет якобы "некоролевского" поведения Гилтаса в Войне Душ, то только так и мог вести себя правитель оккупированной страны, если не собирался героически погибнуть в самое ближайшее время и сделать-таки все то, что он сделать был должен.

Я не говорю, что он вел себя неправильно, он был вынужден прикидываться марионеткой, все время бояться, как бы его кукловод не заметил, что он отлучился, еще из-за его глупости Келендрос чуть не убил Лорану, хотя Медан предупреждал его. Все это говорит о нем, не с лучшей стороны.

[Серый Всадник >>>]

Все это говорит о нем, не с лучшей стороны.

Почему не с лучшей-то? Сами же пишете, что Гилтас вынужден был лгать и изображать покорность. Не потому, что был трус по сути своей, заметим, но ради высшего долга. На самом деле ни трусом, ни слабаком он не был, и даже руки не опустил кажется, ни разу за свою сознательную жизнь. Каким именно образом притворство его пятнает?

[Эс_Келин >>>]

Почему не с лучшей-то? Сами же пишете, что Гилтас вынужден был лгать и изображать покорность. Не потому, что был трус по сути своей, заметим, но ради высшего долга.

Он мог бы усмирить советника, но другим этого не показывать, а так ему было необходимо считаться с ним. Да и случай с Келевандрасом (слуга Лоаны, предавший её и покусившийся на её жизнь) произошел по его вине.

[alex_n >>>]

нарушение баланса 1 из причин

О, несомненно, богам дороже равновесие, чем сам мир! И вообще, у них суицидальные наклонности!

ты скорее всего представляешь Рейстлина, как симпотичного паренька чуть желтого , в черной шруде, седые волосы, с которым бы ты стал лучшим другом. но попадись похожий человек в реальной жизни...

Ноу комментс. Мальчик, ты сам понял, что написал? Рейст - и лучшим другом? Хм...

я хоть раз сказал про воскрешение? я про прощение говорю.

Ты всерьез веришь, что ему есть дело до их прощения? Мне кажется, ты перепутал Рейстлина с Крисанией. Это единственное объяснение той чуши, что ты понаписал.

Сообщение отредактировал alex_n - 30-09-2009, 16:56

[<ju >>>]

вообщемта это очень похожие вещи. нарушен баланс, мир катится к чертям+ боги бы не простили подобные вещи смертному, да что там смертному, никому бы такое нельзя было простить.

конечно ему есть дело до их прощения или помилования, от этого бы могло зависить его освобождения из плена такхизис.

да и вообще, что нового узнал рейстилн от карамона?
1 Рейстлин не может создавать новую жизнь
2 Рейстлин останется в одиночестве навсегда
или ты думаешь, рейстлин не знал , что война богов отразится на смертных? ему было плевать на всех кто жил.

Ты был первым,Астинус,кто ступил на землю Кринна,-сказала мрачная фигура.- и будешь последним, кто ее покинет.Ты опишешь мою окончательную победу, мой триумф и закроешь книгу. Я один стану править миром, и никто не посмеет бросить мне вызов.

Рейстлин до самого конца не жалел мир, ему было плевать.
и только потом, когда Астинус сказал ему про то что он обречен всегда быть один, Рейстлин испугался, но было уже поздно.
после того как карамон рассказал Рейстлину про будущее, он испугался своей участи, но у него появился шанс избежать ее,а на всех ему как было харкать так и осталось.

[alex_n >>>]

нарушен баланс, мир катится к чертям

Против ситуации, когда он уже к ним скатился.

конечно ему есть дело до их прощения или помилования, от этого бы могло зависить его освобождения из плена такхизис.

Прощение здесь ну совершенно ни с какого боку. Освободили его из плена Такхизис за то, что он помог против Хаоса. Про это смотри один из моих предыдущих постов.

да и вообще, что нового узнал рейстилн от карамона?
1 Рейстлин не может создавать новую жизнь
2 Рейстлин останется в одиночестве навсегда
или ты думаешь, рейстлин не знал , что война богов отразится на смертных? ему было плевать на всех кто жил.

Он знал, что она отразится на смертных. Но считал, что после победы сможет все восстановить.

Рейстлин до самого конца не жалел мир, ему было плевать.

Хоть слово, где я написал, что он жалел мир.

но у него появился шанс избежать ее

Когда человек страдает хроническим мазохизмом - это еще ладно. Когда он начинает распространять его на книжных персонажей...

[<ju >>>]

Не было такой ситуации.

он никогда и не был в плену у Такхизис. его простили

Зачем ему нужно было заново создавать мир , где когда-то над ним все издевались? и вообще про это даже и говорить не стоит.

твоя позиция к этому и сводится, что он принес себя в жертву миру=> пожалел его

чушь.

[Lidok >>>]

Уважаемые <ju и alex_n,

прекращаем оффтопить. Рейстлина вы можете обсудить в соответствующей теме, а не в теме про великие дела (поступки).

Тем более, что не вижу каких-либо подвижек у любой из сторон принять чужое мнение. Данный спор ни к чему не приведет, так как мнения рознятся, а их авторы не хотят уступать оппоненту.

Последующие оффтопные посты будут удалены без дальнейшего предупреждения.

[<ju >>>]

так мы обсуждаем не рейстлина, а его "великий" поступок.
его жертву.
Можно ли назвать вликим поступком, спасение мира от себя?

Сообщение отредактировал <ju - 30-09-2009, 19:44

[Эс_Келин >>>]

Вопрос обсуждение этого поступка бессмысленный и вечен, смиритесь с мнением большинства, что он совершил самый великий поступок, даже если считаете, что он сделал только ради себя это все-таки самый великий поступок.
Откуда вы можете знать мотивацию его поступка?
Я своих поступков не всегда могу определить мотивацию.

[<ju >>>]

так в чем велична поступка?
если бы Гитлер остановил войну во время взятия Берлина, вы бы назвали это великим поступком?

[Lidok >>>]

Вопрос обсуждение этого поступка бессмысленный и вечен, смиритесь с мнением большинства

Мнение большинства не абсолютно. Как когда-то говорил господин Аваллах (к сожалению, точной цитаты привести не могу, но мысль передам): даже если открыть опрос: Самый ничтожный, гадкий и пакостный герой Саги и включить туда Рейстлина, то он все равно победит. Благо фанатов его тут достаточно. С моей точки зрения слепо голосовать за Рейста, только потому что он нравится как герой, неправильно. Не был он хорошим человеком, и это факт. Другой факт: обидно, что многие им восторгаются, да и еще навязывают свою отрицательную (= неправильную) точку зрения другим.


<ju,

а про Гитлера -- это уже явный оффтоп и провокация. Прошу в последний раз или получите замечание.

Сообщение отредактировал Lidok - 30-09-2009, 20:00

[Эс_Келин >>>]

Мнение большинства не абсолютно.

При выборе президента нам приходится же мириться с мнением большинства. Спор насчет Рейстлина многократно повторялся, может стоит прочитать предыдущие споры.

если бы Гитлер остановил войну во время взятия Берлина, вы бы назвали это великим поступком?

Идиотская аналогия.

[Lidok >>>]

Спор насчет Рейстлина многократно повторялся, может стоит прочитать предыдущие споры.

Уж поверьте я читала все предыдущие споры и не только с вашим участием. А предупреждать и что-то кому-то доказывать я более не собираюсь, так как это бесполезно. Бесполезно доказывать людям, что Рейста не за что уважать и что он, мягко говоря, мерзавец, которые не хотят этого ни понимать, ни видеть, ни слышать. Занятие неблагодарное, а я такое не люблю. Восторгайтесь кем хотите, это ваше право, высказывайтесь, но не говорите за большинство, так как вы им не являетесь. Говорите за себя и не навязывайте свою неправильную точку зрения другим.

[Эс_Келин >>>]

Восторгайтесь кем хотите, это ваше право, высказывайтесь, но не говорите за большинство, так как вы им не являетесь. Говорите за себя и не навязывайте свою неправильную точку зрения другим.

Я основывался на опрос, а не на свою точку зрения, что-то доказывают это как раз те, кто на форуме отрицают величие его поступка. То, что он мерзавец не повод, чтоб им не восторгаться.

[Lidok >>>]

То, что он мерзавец не повод, чтоб им не восторгаться.

Как раз что ни на есть самый натуральный повод. Мерзавцами восхищаются либо такие же мерзавцы, либо слабохарактерные неудачники, которые хотят стать эдакими крутыми мерзавцами без царя в голове, либо идиоты, которые вообще в жизни ничего не смыслят и не могут отличить плохое от хорошего.

И на сем заканчиваем этот дурацкий оффтопный разговор. Иначе, придется влепить замечание и себе и вам.

[Silver >>>]

Тогда ему первым делом, пришлось бы снять с себя корону и искать нового короля.
Не королевский это поступок, идти на встречу, под покровом ночи словно вор, при этом все время считаться с тем, что тобой управляют.

Корону бы снять с себя он не смог, даже если бы захотел( а вначале он хотел) - его уже короновали, и провозгласили королем, да еще и угрожали смертью близких - так что это было уже невозможно. Просто он, раз уж оказался на троне и отказаться от королевского сана не может, мог бы начать всем доказывать, что он "настоящий эльф" и, мол, следует всем эльфийским законам, традициям и предрассудкам буква в букву.

Странное у вас представление о королевских поступках. Король - это по идее, не тот, кто величественно сидит на троне, окруженный сиянием. Король в изначальном понимании - это вождь, или даже отец( в каком-то смысле) для своего народа, который должен быть готов совершать иногда некрасивые поступки, тогда, когда от этого напрямую зависит жизнь и благополучие его народа, его людей, за которых он отвечает. И когда для этого потребовалось придти ночью(кстати, почему сразу "как вор"? Разведчики зачастую тоже не белым днем в лагерь врага залезают) и притвориться, что тобой управляют, поскольку это дает возможность действовать во спасение своих людей - Гилтас это сделал. Уже за одно это его можно, как минимум, уважать. И он что, не должен был считаться, с тем, что его страна фактически захвачена? Он мог, конечно, призвать всех к героическому сопротивлению, но его убили бы моментально, восстание, которое бы он вызвал, утопили в крови, порядки бы в наказание ужесточили, а на место Гилтаса посадили бы какого-нибудь самодура, который на самом деле, а не только внешне следовал бы всем указаниям захватчиков. Так что на то, чтобы красиво погибнуть в бою, чем молча делать все возможное для своего народа, терпя и унижение, и узвляя самолюбие, нужно намного меньше храбрости.
Я лично считаю, что поступок Гилтаса был великим. Какое мужество надо иметь! Тем более, вы представляете себе, какой груз ему приходилось и приходится нести - сначала изображать покорность, наплевав на собственное самолюбие, а потом взять на себя ответственность сразу за ВСЮ эльфийскую расу в таких тяжелых условиях, в каких они оказались...это дорогого стоит.

Сообщение отредактировал Silver - 30-09-2009, 22:44

[Эс_Келин >>>]

И когда для этого потребовалось придти ночью(кстати, почему сразу "как вор"? Разведчики зачастую тоже не белым днем в лагерь врага залезают) и притвориться, что тобой управляют, поскольку это дает возможность действовать во спасение своих людей - Гилтас это сделал.

Дело в том, что он прятался не только от врага, но и от советника который должен ему верно служить. Например он мог с ним как-нибудь потолковать с ним, чтоб не путался под ногами и делал то что он говорит, пригрозить его убийством, король все-таки, и сделать так, чтоб все дальше продолжали думать, что он всего лишь марионетка, а он на это не решался.

[Dark Elf >>>]

Паладайн совершил самый великий, на мой взгляд, поступок.
В этой теме многие упоминали Рейстлина и голосовали за вариант, связаный с ним, но некоторые размышления на этот счет привели меня к тезису, указанному выше.
Понимаете ли, одно дело стремиться к чему то, пусть даже долго и упорно, и отказаться от цели в самом конце пути. Ничего героического в этом, как я считаю, нет. С людьми так бывает, очень даже часто. И по большей части из-за того, что человек слабо представляет себе последствия, которые могут возникнуть при достижении им своей цели. Что и продемонстрировал нам пример Рейстлина.
Совершенно другое - иметь что-то, в данном случае божественную власть со всеми вытекающими привелегиями, и отказаться от этого, полностью осознавая последствия. Для этого, по моему мнению, нужно обладать истино железной волей и героическим характером.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 30-09-2009, 23:24

[Эс_Келин >>>]

Паладайн совершил самый великий, на мой взгляд, поступок.

Он не сделал ни чего особенного, у него просто не было выбора, он был вынужден пойти на это и пожертвовал лишь статусом и властью, от которых он итак устал. Героического здесь мало.

[Axius >>>]

При выборе президента нам приходится же мириться с мнением большинства.

Так мы не поняли: тут президента выбирают или обосновывают своё мнение о литературных персонажах? Соцопрос - показатель общественного мнения, а не истины. Понятия (всё-таки!) не тождественные. ; )

Спор насчет Рейстлина многократно повторялся, может стоит прочитать предыдущие споры.

Споры насчёт Рейстлина здесь циклично повторяются года с 2003-го. ) Что никак не разнообразит точки зрения почему-то.
По факту выбор Рейстлина был:
1. Великий и идиотский (неблагой) поступок и
2. Благой идиотский (потому совершивший его довёл события до той точки, где только этот поступок оставался единственным благим) поступок.
Поступок №2, как мы можем заметить, великим не был.
Мы тут вот ещё о чём подумали: у Рейстлина с самых юных лет, что неоднократно подчёркивается авторами, одним из самых главных побудительных мотивов была власть. Вот и шёл пацан к успеху к абсолютной власти он и стремился на протяжении самых известных читателю лет своей жизни. В альтернативной реальности как бы пришёл. Как бы... Что *на самом деле* могло ужаснуть данную личность: в результате её действий предположительно, согласно летописи Астинус, прееданной Карамоном, должен появиться мир, где только она, эта личность, и Пустота. Одиночество - это ладно, но это мир, где *не над кем* властвовать! Объекта власти мало того, что нет, так и быть в принципе не может! Есть только всегда неподвластное Ничто да вечность, чтобы упиваться своим "как бы величием". С точки зрения личности вроде Рейстлина ирония должна быть настолько сурова, что хоть подыхай на месте (а ведь и нельзя же!).
А с позиции психологии власти это более подробно можно предложить рассмотреть Zu-l-karnain'у, как специалисту по рейстлиноприкладному постмодернизму. )

Рейстлин, безусловно, совершил нечто весьма высокой степени сложности (недоступной почти для всех), но, скажем, то же самое можно сказать про многих из тех, кто попал в книгу рекордов Гиннеса. Но разве делает ли одно это из великими? )

Сообщение отредактировал Axius - 30-09-2009, 23:54

[Эс_Келин >>>]

Так мы не поняли: тут президента выбирают или обосновывают своё мнение о литературных персонажах? Соцопрос - показатель общественного мнения, а не истины. Понятия (всё-таки!) не тождественные. ; )

Мнение большинства воспринимается как истина, по закону так.

Поступок №2, как мы можем заметить, великим не был.

Почему-то большинство и я считают, что все-таки был.
К тому же как я писал ранее, он совершил оба из этих поступков. Знаю, что вы начнете ссылаться на форммальную логику, но как тогда по-вашему исходя из формальной логики Карамон в Трилогии близнецов, мог быть одновременно костями в могиле и стоять над своей могилой?

Рейстлин, безусловно, совершил нечто весьма высокой степени сложности (недоступной почти для всех), но, скажем, то же самое можно сказать про многих из тех, кто попал в книгу рекордов Гиннеса. Но разве делает ли одно это из великими? )

Смотря, что вы подразумеваете под словом великий, для некоторых да, и может озвучите какой поступок самый великий тема все-таки так называется, а не споры о Рейстлине.

С точки зрения личности вроде Рейстлина ирония должна быть настолько сурова, что хоть подыхай на месте (а ведь и нельзя же!).

Почему нельзя, он мог бы выйти из бездны и убить себя, только при этом вышла бы на Крин и Такхис.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 1-10-2009, 0:32

[Dark Elf >>>]

Он не сделал ни чего особенного, у него просто не было выбора, он был вынужден пойти на это и пожертвовал лишь статусом и властью, от которых он итак устал. Героического здесь мало.

Хм... Пардон, а вам не кажется что приводимые тезисы, а особенно те, что используются для опровержения, следует доказывать?

[Эс_Келин >>>]

Хм... Пардон, а вам не кажется что приводимые тезисы, а особенно те, что используются для опровержения, следует доказывать?

Это вроде очевидно, а с чем именно вы не согласны?
Статус верховный бог света - это тяжкое бремя. Вечные войны, интриги, а так он от этого всего освободился.

Добавлено:
И насчет выбора тоже, Такхиз стала слишком сильной и они не могли ей противостоять это в книге написано.

[Axius >>>]

Мнение большинства воспринимается как истина, по закону так.

По закону мнение большинства - инструмент передачи властных полномочий, а не мерило истины. Не приплетайте лишнего.

Почему-то большинство и я считают, что все-таки был.

Ну вот а мы считаем не "почему-то", а по причинам вполне конкретным и не раз описанным. )

как тогда по-вашему исходя из формальной логики Карамон в Трилогии близнецов, мог быть одновременно костями в могиле и стоять над своей могилой?

Он стоял над костями "другого" Карамона из другой параллельной ветки времени. Логика здесь ни при чём. Всё, что для жителей Ансалона случалось в прошлом, будущем и вообще другом измерении, для Карамона, в соответствии с принципом одновариантности прошлого, было выстроено в одну цепочку событий.

Смотря, что вы подразумеваете под словом великий,

Ну, во-первых, для нас "велікость" подразумевает оценку поступка некой массой сторонних наблюдателей, которая, вот незадача, во Вселенной Песочных Часов отсутствовала. )
Что до нас, мы из приведённого списка проголосовали за Тассельхоффа, т.к. его поступок:
1. Был исключительно значим для всего мира
2. Требовал от него полной самоотверженности
3. Был по эффекту несоизмерим с его собственной кажущейся незначительностью в мире "больших людей", а тем более богов и таких существ, как сам Хаос.

Почему нельзя, он мог бы выйти из бездны и убить себя, только при этом вышла бы на Крин и Такхис.

Мы имели в виду положение дел, когда все боги уже убиты, живые существа тоже, и даже клочка материи вокруг не осталось. Т.е. конечный результат импровизаций Рейстлина.

[Dark Elf >>>]

Это вроде очевидно, а с чем именно вы не согласны?

Не вполне очевидно. Ну на пример:

у него просто не было выбора, он был вынужден пойти на это и пожертвовал лишь статусом и властью, от которых он итак устал.

Откуда такая информация о безысходности положения Верховного Бога Света? Желательно указать конкретную цитату.

[Эс_Келин >>>]

По закону мнение большинства - инструмент передачи властных полномочий, а не мерило истины. Не приплетайте лишнего.

А суд присяжных тоже инструмент передачи властных полномочий? Думаю врят ли, он выносит окончательный приговор.

Ну вот а мы считаем не "почему-то", а по причинам вполне конкретным и не раз описанным. )

Я помню вы писали, что у него не было особого выбора. Видимо все-таки был, он мог бы выйти из бездны и убить себя, только при этом вышла бы на Крин и Такхис.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 1-10-2009, 1:05

[Axius >>>]

Эс_Келин, вот поэтому у нас и нет суда присяжных, чему мы и рады.
Мы, если читать внимательно, писали о том, что у Рейстлина не было выбора между сколь-нибудь *благоприятными* вариантами событий ("убить себя" - это, конечно, верх позитива). Отсутствие которых он сам и вызвал длительным и кропотливым трудом, а также своим завидным упорством.

[Эс_Келин >>>]

Эс_Келин, вот поэтому у нас и нет суда присяжных, чему мы и рады.

Опрос является его аналогией.

Мы, если читать внимательно, писали о том, что у Рейстлина не было выбора между сколь-нибудь *благоприятными* вариантами событий ("убить себя" - это, конечно, верх позитива). Отсутствие которых он сам и вызвал длительным и кропотливым трудом, а также своим завидным упорством.

По сравнению с тем, что он сделал самоубийство и вправду верх позитива, но он мог и не убивать себя, просто скрыться где-нибудь, от Такхиз конечно скрыться нелегко, но он, мог что-нибудь придумать? еще как я уже писал он мог найти другой после уничтожения Крина.

Добавлено:

Откуда такая информация о безысходности положения Верховного Бога Света? Желательно указать конкретную цитату.

Причем тут безисходность, чем судьба смертного хуже?

[Silver >>>]

Дело в том, что он прятался не только от врага, но и от советника который должен ему верно служить. Например он мог с ним как-нибудь потолковать с ним, чтоб не путался под ногами и делал то что он говорит, пригрозить его убийством, король все-таки, и сделать так, чтоб все дальше продолжали думать, что он всего лишь марионетка, а он на это не решался.

Почему вы так упорно цепляетесь к советнику? И методы, которые вы предложили... неужели вы и правда наивно думаете, что это бы помогло? Почитайте биографию мировых правителей - далеко не у всех были действительно надежные и искренние советники, и очень часто случалось, что правитель сидел на троне лишь как символ, а реально правил кто угодно - только не сам король? Вы никогда не читали о закулисных играх, о дворцовых интригах? Не мог он ни "поговорить" с советником, ни "пригрозить" - в первом случае просто не подействует, и это абсолютно точно. В верхах, на таких ступенях власти, когда человек хочет этой власти - действуют уже другие законы, и взывать к каким-то лучшим чувствам бесполезно. Вы можете возразить, что, возможно, это бы подействовало. Возможно, но вероятность этого была очень мала, а поговорив с советником напрямую, Гилтас раскрыл бы свои карты, и если его разговор не возымел успеха, это погубит и самого Гилтаса, и всех тех, кто бы с ним связан - причем, это было бы не громкое убийство, а всего-навсего несчастный случай... понесла лошадь, пьяного солдата не успели остановить охранники... вариантов масса. А по поводу второго способа: это тоже очень недейственный и очень примитивный с точки зрения тонкой политической игры способ. У советника свои сторонники, причем, число их вокруг Гилтаса преобладает, и стремится к 100%. Гилтасу приходится быть крайне осторожным - ведь любое его слово, любой взгляд или шаг становится известен советнику и его приспешникам. Теперь представьте, что Гилтас "пригрозил", как вы сказали, советнику. Результат? Своих людей у Гилтаса мало, и практически все они в подполье. Большинство окружающих - люди советника. Как в таких условиях он сможет его убить? Пошлет стражу? Либо она откажется повиноваться, либо, даже если повинуется, об этом тут же будет доложено советнику, и уж он-то постарается принять меры. Либо устроит все тот же "несчастный случай", либо придумает какую-либо болезнь короля - начиная с горячки и кончая сумасшествием. Допустим, Гилтасу все же удастся убить советника. И что дальше? Это сразу переполох в среде сторонников советника, переполох в среде Черных Рыцарей - и, как следствие, разбирательство, которое неизбежно приведет к королю, поскольку убийство фигуры такого масштаба замаскировать трудно. Плюс к тому же, сторонники советника сами же еще попытаются "утопить" короля, припомнив ему и его происхождение, и повесив на его еще массу всего. Все это приведет, в свою очередь, к еще более жестким мерам со стороны Черных Рыцарей, усиление террора, лояльного к ним и нелояльного к населению правителя, которого они посадят на трон, к гибели всех сторонников Гилтаса, почти наверняка - к смерти,или уж точно, к суровому заточению Лораны. И есть еще такой немаловажный фактор: какой бы там советник ни был, но он - эльф. И Гилтас, насколько я помню, совершенно не хотел его устранять. Если бы он его убил, и каким-то образом смог избежать раскрытия себя, все равно, неизбежно поползли бы слухи, о том, что Гилтас непосредственно приложил к этому руку. А это отрицательно, крайне отрицательно отразилось бы на боевом духе и так угнетенных и униженных эльфов - что же это за король такой, который не только подчиняется другим, но еще и собственных людей убивает? За ним вообще никто бы не пошел, и его замысел о спасении людей провалился бы. Опять в итоге - паршиво для народа. И мне странно, как вы так читали текст, что увидели там признак того, что Гилтас боялся советника? Он остерегался его, а это не одно и то же - умный правитель всегда старается реально оценивать противника, а не кидаться очертя голову в бой. Почитайте хотя бы историю дворцовых переворотов - можно узнать много интересного.Это политика

Сообщение отредактировал Silver - 1-10-2009, 1:27

[Эс_Келин >>>]

и всех тех, кто бы с ним связан - причем, это было бы не громкое убийство, а всего-навсего несчастный случай... понесла лошадь

Убить короля, замаскировав под несчастный случай, гораздо сложнее чем советника. И в даном случае взамен ему власть перешла бы в руки Лораны, а это не пошло бы на пользу советнику. Да и нерешился бы он на такое, а скорее испугался бы, и убивать его не пришлось бы, не вижу причин по которой он не подчинился бы своему королю, все было гораздо бы проще если этот разговор состоялся бы сразу после назначения его советника.

[Axius >>>]

но он мог и не убивать себя, просто скрыться где-нибудь, от Такхиз конечно скрыться нелегко, но он, мог что-нибудь придумать?

Именно, что вряд ли что. Кстати, Вы ведь в курсе, куда попадают души злых персонажей после их смерти? Это по поводу "спрятаться". И даже если вдруг, то мы бы не сказали, что Серая Пустошь (по описанию, место, куда попали Гнимш и Тассельхоф, кстати, как раз более напоминало именно её), Геенна или настоящая Бездна хоть чем-то лучше Баатора (место, называемое Бездной на Кринне, где и живёт Такхизис).А по нашему субъективному убеждению, даже похуже. А это, увы, вся перспектива, ожидавшая при данном раскладе мага в загробье.
Насчёт "найти другой": тут вообще странное дело. Вообще говоря, сила бога как сверхсилы определяется количеством верующих и их правоверностью. Так вот у Рейстлина в итоге не осталось вообще ни одного последователя. Т.е. сила его как бога на этот момент была = 0. Нормальный бы бог, а точнее - его труп, к этому моменту стал бы уже мирно плавать в Астральном море.Но, видимо, Рейстлин стал настолько крут, что каким-то образом смог продолжать существование в качестве бессильного разума, зависшего в пустоте. Но и не более.

[Серый Всадник >>>]

Убить короля, замаскировав под несчастный случай, гораздо сложнее чем советника.

1) Петр III умер при невыясненных обстоятельствах, по официальной версии тех времен скончался от приступа геморроя.
2) Причиной смерти Павла I до 19-го века официально считался апоплексический удар.
3) Император Антоку утопился "за компанию" с домом Тайра.
Я не очень хорошо помню фактологию, так что пока ограничусь тремя примерами того, что все возможно, было бы желание.
Кроме того, неприкрытое убийство неугодного правителя при оккупационном режиме и замена его на более подходящего ставленника - дело тоже совершенно неудивительное, я бы даже сказала, житейское. Перед кем Неракским Рыцарям, чьим ставленником был сенатор, было вообще скрываться?

И в даном случае взамен ему власть перешла бы в руки Лораны, а это не пошло бы на пользу советнику.

Не перешла бы не при каком раскладе, даже учитывая расположение к ней Медана. Нерака бы не позволила этого никогда. Удивительно, что они, памятуя о ее репутации, вообще разрешили ей поселиться в Квалинести.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 1-10-2009, 10:12

[Эс_Келин >>>]

Не перешла бы не при каком раскладе, даже учитывая расположение к ней Медана. Нерака бы не позволила этого никогда. Удивительно, что они, памятуя о ее репутации, вообще разрешили ей поселиться в Квалинести.

Очевидно, что именно ей и перешла бы, она единственный член королевской семью в Квалинести, и стала бы правителем даже без расположения Алексиуса, по праву крови и с её репутацией народ тоже смирился бы и просто умолял бы её царствовать. А Нераки просто нет дела кто будет править.

Насчёт "найти другой": тут вообще странное дело. Вообще говоря, сила бога как сверхсилы определяется количеством верующих и их правоверностью. Так вот у Рейстлина в итоге не осталось вообще ни одного последователя. Т.е. сила его как бога на этот момент была = 0.

Вы опять путаете Dragonlance с другим миром. Нигде не сказано, что сила бога зависит от количества его верующих. Помимо божественной силы боги владеют еще и магической, у нас были случаи когда у богов после катаклизма до воин копья не было верующих, но была сила.
Да и уничтожать Крин его никто не заставлял, он мог его просто не уничтожать, узнав будущее.
Вся эта история какая-то неестественная, авторы явно перемудрили, но убить его задумывали героем, а не мерзавцем.


Сообщение отредактировал Эс_Келин - 1-10-2009, 11:13

[Серый Всадник >>>]

Очевидно, что именно ей и перешла бы, она единственный член королевской семью в Квалинести, и стала бы правителем даже без расположения Алексиуса, по праву крови и с её репутацией народ тоже смирился бы и просто умолял бы её царствовать.

Во-первых, на мнение эльфов Берил и Нераканцам было наплевать, даже при допущении, что сам эльфийский сенат был бы рад видеть Лорану на троне. Для Берил и Нераканцев право ее крови было пустым звуком просто потому, что у рабов, каковыми они видели эльфов, нет и не может быть никаких прав. Единственное, на что эльфы с точки зрения Рыцарей могли рассчитывать - это на сомнительную милость Нераки, решившей, что от марионетки-Гилтаса на троне будет чуть-чуть пользы, а вреда не будет никакого.
Сильного лидера, способного сплотить эльфов и сподвигнуть их к сопротивлению, Нерака не допустила бы до власти никогда. Лорана, Герой Копья, Золотой Полководец, была как раз таким лидером.
Во-вторых, сам эльфийский сенат во главе с Рашасом тоже не желал видеть на троне сильного правителя, и ему также было глубоко наплевать на сколь угодно непреложную законность притязаний. Напомню, что легитимнейший из легитимных правителей Квалинести, Беседующий-с-Солнцем Портиос, кормил клещей по лесам Квалинести именно с подачи сената, подкормленного, кстати, Неракой же.
Гилтас на троне Нераку и сенат устраивал, пока был безвреден. Лорана не могла их устроить потому, что априори безвредна не была. Точка, рамочка.

[Эс_Келин >>>]

Гилтас на троне Нераку и сенат устраивал, пока был безвреден. Лорана не могла их устроить потому, что априори безвредна не была. Точка, рамочка.

Именно поэтому Гилтаса никто не убил бы, а взамен ему кроме Лораны других кандидатур просто нету, эльфы бы попали в затруднительное положение, а зачем это его советнику, он, что враг своему народу.
Да и вреда от Лораны Нераканцы и тем более Берилл не боялись, если им надоедят эльфы Берилл просто их уничтожила бы, что и правда не совсем так, но произошло.

[<ju >>>]

была война богов, из-за этого мир погиб.так что не мог рейстлин не уничтожать мир.
задумывать могли что угодно, Рейстлин вообще ,по-моему, вышел из под контроля писателей.

[Серый Всадник >>>]

Именно поэтому Гилтаса никто не убил бы, а взамен ему кроме Лораны других кандидатур просто нету,

А разве Нераке так уж необходим эльф на троне? Есть - хорошо, нету - ну и не надо. Никто бы замену казненному Гилтасу и искать не стал. Зачем? Если его "правление" было не более чем милостивым жестом в адрес покоренного народа.

а зачем это его советнику, он, что враг своему народу

Если речь идет о Рашасе, то он, вне всяких сомнений, именно враг своему народу. Беспринципный властолюбивый подлец, озабоченный лишь собственной персоной, от общения с которым даже Нераканцев изрядно подташнивало.

Да и вреда от Лораны Нераканцы и тем более Берилл не боялись

Не настолько боялись, что спать не могли по ночам, это верно. Но зачем им потенциально опасного эльфа допускать до власти? Смысл какой? Проще вообще ликвидировать иллюзию королевской власти как таковую.