Мракобесие

[Даммерунг >>>]

Товарищи, вам не кажется, что уровень стремления верить во все, что попало, у нас как-то чересчур велик для двадцать первого века? Меня в основном окружают рационально мыслящие люди, но иногда из-за пределов круга общения происходит прорыв, в котором можно увидеть, до чего странные, нелогичные, попросту ложные вещи порой являются для некоторых людей истиной. Последней каплей стала найденная в гугле форумная тема под названием "Веревочки с тела покойника, целебны ли они?" Там куча народу спорит о том, как можно использовать веревки, которыми были подвязаны части трупа, или мыло, которым мыли труп. Причем основной аргумент противников использования - не то, что при повязывании такой веревки на шею или мытья таким мылом можно чем-то заразиться, а то, что на этих вещах, дескать, проклятье и юзабельны они только для порчи. И мы к этому шли через пробы и ошибки, техническую революцию, научные открытия, всеобщее образование?
А иногда на таких людей натыкаешься лично, и что-то надо с ними делать, как-то объясняться. Они то во всем видят знамения свыше или вражескую порчу, то твои безобидные выходки воспринимают как дьявольщину. Я теряюсь. А вы?

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
сколько времени человек привыкал к "мракобесию", а сколько лет есть всеобщее образование и НТР?) Инерцию преодолевать ещё тысяч лет так несколько)) Суть в том, что несмотря на новые гаджеты, люди не шибко меняются по природе. Эволюция мерками столетий не оперирует) Сейчас , наоборот, куда больше возможностей верить в лабуду - доступ к информации облегчен, и свободного времени больше, чем у среднестатистического крестьянина века так 15-го)))

А сути вопроса я не понимаю. Зачем с этими людьми что-то делать? Разве что по работе, но тут это издержки профессии и можно только не обращать внимания) А в остальном - мир велик, выбор тех, с кем общаться, свободен)

[Эгильсдоттир >>>]

Зачем с этими людьми что-то делать? Разве что по работе, но тут это издержки профессии и можно только не обращать внимания) А в остальном - мир велик, выбор тех, с кем общаться, свободен)

Оно бы всё бы ничего бы... Но. Понимаете, вот на книжных развалах лежат книжки типа "Лечение золотым усом", "Лечение керосином", "Лечение перекисью водорода". Я уж молчу про достославного "доктора" Малахова с его лечением всех болезней мочой. И ведь хватают, читают и лечатся. Я понимаю, что естественный отбор рулит, но ведь мне и моим коллегам потом приходится их лечить, а то и вытаскивать с того света, тратя на поциентов время, силы, нервы и бюджетные деньги, которые можно было бы истратить с большей пользой - на людей, действительно больных и нуждающихся в лечении.
Когда-нибудь я напишу книжку "Лечение цианидом калия"...

[Rianna >>>]

Даммерунг

"Веревочки с тела покойника, целебны ли они?" blink.gif  Там куча народу спорит о том, как можно использовать веревки, которыми были подвязаны части трупа, или мыло, которым мыли труп. Причем основной аргумент противников использования - не то, что при повязывании такой веревки на шею или мытья таким мылом можно чем-то заразиться, а то, что на этих вещах, дескать, проклятье и юзабельны они только для порчи.

В магии действительно широко распространено применение такой штуки. Но только в чёрной. Проклятие на смерть. Сама не пользовалась, достоверно ли, сказать не могу.

А иногда на таких людей натыкаешься лично, и что-то надо с ними делать, как-то объясняться. Они то во всем видят знамения свыше или вражескую порчу, то твои безобидные выходки воспринимают как дьявольщину. Я теряюсь. А вы?

Прямо надо объясняться? У нас весь коллектив такой, реально все: учителя, врачи, замдиректора. Я уже привыкла. Не теряюсь. Киваю и дальше занимаюсь своим делом. Кадровичка пока работала, пилила меня за то, что у меня в одном ухе серебряная и золотая цепочка вместе висят. Мол, неправильно это. Нельзя так. На мой вполне закономерный вопрос "почему?" отвечала: "Золото и серебро друг на друга влияют плохо, это противоположные металлы, тебе тоже постоянно плохо".
Думаю, здесь вопрос того, насколько много у человека свободного времени и насколько мало здорового скептицизма. На выходных довелось присутствовать на юбилее в компании людей слегка за 50, занятых на досуге садом, телевизором, воспитанием внуков. Не спорю, есть среди среднестатистических пенсионеров люди умные, но есть и... не в меру доверчивые что ли... Один гость рассказывал о недавно прочитанной книге, которую, по всей видимости, накропал какой-то весьма недалёкий очередной псевдофилософ. Суть была в том, что у каждого человека над душой стоит "смотрящий"(!), который следит за тем, чтобы подопечный не совершал ошибок. Ну, а ежели ошибка совершена, смотрящий даёт знак смотрящему другого человека, чтобы другой смотрящий дал задание своему подопечному, допустим, ограбить первого человека. Чтобы дать понять, что человек совершил ошибку. И избрал другой путь...

А! кстати! У нас бухгалтерша работала, всё меня на уринотерапию соблазняла))) То ли я так плохо выглядела, то ли что)))) И с жаром таким убеждала, мол, была у них сотрудница, всё пила... ну, мочу в общем, и в свои 50 на все 30 выглядела, а мы-то, мол, дуры, носы воротили, и вот щас грудь висит, нос висит, короче, надо было раньше подсуетиться)))) И смех, и грех)))) Бедные тётки)))

Сообщение отредактировал Rianna - 15-09-2010, 13:45

[Akkaru >>>]

Ну, для начала, просвещенность 21-го века в целом сильно преувеличена. ))
Наука и следующий за ней прогресс касаются лишь малой части всего общества.
Соотношение грамотных людей и не умеющих элементарно читать, пока что, если не ошибаюсь, все еще идет в пользу последних.
Да даже получив какое-либо образование, человек по своей сути все равно будет идти по пути наименьшего сопротивления, как пример- слепо верить каким-то суевериям, нежели что-то изучать и тратить время и усилия на разумный скептицизм.
Так что ничего удивительного в описанной ситуации нет. Все вполне предсказуемо и обосновано. Надо просто принять что само по себе наличие 12-ти ядерных процессоров и плазменных панелей не может обеспечить революцию в сознании и поведении человеков
А что же с этим всем делать.. Да ничего Во-первых, это просто невозможно. А потом... зачем? Неужели всем станет лечге и проще жить если каждый второй освоит теории гравитации, а каждый первый- аналитическую психологию? ))

[Alaric >>>]

И мы к этому шли через пробы и ошибки, техническую революцию, научные открытия, всеобщее образование?

Лично я считаю, что в настоящий момент в нашей стране всеобщего образования нет. Есть всеобщее получение документов об образовании. Что же касается самого образования, то у меня складывается впечатление, что подавляющая часть населения страны вовсе не понимает, зачем же оно нужно и какая от него польза. Отсюда все подобные следствия.

В магии действительно широко распространено применение такой штуки. Но только в чёрной. Проклятие на смерть. Сама не пользовалась, достоверно ли, сказать не могу.

Думаю, здесь вопрос того, насколько много у человека свободного времени и насколько мало здорового скептицизма.

Я прошу прощения, но мне очень сложно понять, как эти две фразы сочетаются в одном сообщении

Неужели всем станет лечге и проще жить если каждый второй освоит теории гравитации, а каждый первый- аналитическую психологию? ))

Пусть каждый первый сначала читать научится. Причем не только техническому навыку, но и умению этот навык применять. Я думаю, уже станет легче и проще.

[Скоффер >>>]

Rianna

Суть была в том, что у каждого человека над душой стоит "смотрящий"(!), который следит за тем, чтобы подопечный не совершал ошибок. Ну, а ежели ошибка совершена, смотрящий даёт знак смотрящему другого человека, чтобы другой смотрящий дал задание своему подопечному, допустим, ограбить первого человека. Чтобы дать понять, что человек совершил ошибку. И избрал другой путь...

Офигенчик. Философы от лесоповала - это прекрасно )))

На мой взгляд, это все не столько от темноты и доверчивости, сколько от неуверенности в своих силах и вообще от недоверия к миру. Магия, бытовое зельеварение, мелкое шаманство - попытки привлечь себе дополнительные силы и ресурсы, так как своих (как кажется человеку) недостаточно, либо попытка защититься от чего-то, что может вдруг выскочить и напасть и от чего защититься своими силами не получится.

Что делать? Я обычно слушаю с интересом - к оккультному и мистическому я питаю давнюю любовь. Но интерес этот скорее этнографический, как у Миклухо-Маклая к папуасам )

[Rianna >>>]

Alaric

Я прошу прощения, но мне очень сложно понять, как эти две фразы сочетаются в одном сообщении smile.gif

Добавить про веру? Или про то, как я тёмными ночами откапываю висельников?

Да, я верю в то, что видела, и что можно потрогать. Да, я верю в проклятия. Я видела, как они действуют.

Сообщение отредактировал Rianna - 15-09-2010, 14:17

[Akkaru >>>]

Alaric совсем в этом не уверен Мне так кажется, что бОльшая образованность в массе либо ничего не изменит вовсе, либо только все усложнит. Потому что однозначное понимание каких-либо процессов возможно лишь в точных науках, и то пока они не находят применения в жизни.
А уж что касается обще бытовых ситуаций, так тем более каждый так и будет трактовать все по-своему. Только когда умников с десяток, а за ними бегут стайки последователей- одно. Но когда же каждый сам себе мега-мозг, со следующими за образованностью амбициями (без этого тоже никуда), с единственно верной трактовкой всего во всем, то вообще будет непонятно что

[Даммерунг >>>]

Инерцию преодолевать ещё тысяч лет так несколько

Да даже получив какое-либо образование, человек по своей сути все равно будет идти по пути наименьшего сопротивления, как пример- слепо верить каким-то суевериям

Откуда вообще изначально это стремление воспринимать на веру все, что какая-то бабка сказала? Так же любой слух пустить можно, нарочно или просто по глупости. Пойдет волна. Я понимаю, что бояться змей и покойников для человека нормально, это инстинкт. Но бояться сглаза, плохого гороскопа, черных кошек?

А потом... зачем? Неужели всем станет лечге и проще жить если каждый второй освоит теории гравитации, а каждый первый- аналитическую психологию?

Если будет больше рационально мыслящих людей, то больше будет вероятность, что когда-нибудь таки мы окажемся в мире, где все будут знать, скажем, психологию хотя бы на таком уровне, чтобы не поддаваться на примитивные трюки или сдерживать ненужные эмоции.)

В магии действительно широко распространено применение такой штуки. Но только в чёрной. Проклятие на смерть. Сама не пользовалась, достоверно ли, сказать не могу.

Сама идея юзать - трогать руками, носить на шее, жрать или что там с ними еще делают - ленточки с покойников дика настолько, что... ну... уже без разницы, что она предположительно должна приносить. Даже если какой-нибудь добрейший святой аскет будет поучать, что поедание трупных опарышей или повязок мумий приносит добро и процветание, все равно это будет антисанитарная мерзость, как ни крути.

Прямо надо объясняться?

Необязательно, конечно. Но как-то эту дурь повышибать хочется. Желательно без мозгов, хотя тоже иногда хочется.

Так что ничего удивительного в описанной ситуации нет. Все вполне предсказуемо и обосновано.

Ну, это не значит, что с этим ничего не надо делать. Бороться с лженаукой, например - хорошо и правильно, и иногда даже действенно.

[Эгильсдоттир >>>]

На тяжёлый вызов общество отвечает либо резким рывком вперёд, либо одичанием. Это понятно. Понятно также, что одичать - легче. Более того, понятна даже своего рода государственная поддержка этого одичания - нафига тратить деньги на развитие медицины, пусть мочой лечатся. Непонятны (и пугают) масштаб и скорость одичания: ведь ещё и одно поколение не сменилось...

[kat dallas >>>]

Ну, почтенные дамы и господа с ярко выраженным рациональным мышлением, можете кидаться в меня тапками (но не кирзачами, я нежная!)), но я, наверное, тоже была бы заживо причислена к сонму заядлых мракобесов, ежели б надумала озвучить все те вещи, которые являются истиной для меня.) И я совершенно не понимаю, зачем, к примеру, со мной что-то делать?) Я могу верить, во что угодно, пока это не причиняет вреда другим, кому какая разница? Наверное, уважение к праву каждого иметь свои воззрения, даже если они кому-то кажутся бредовыми - это все же неплохо.) Если они не причиняют вреда вам лично, разумеется.

Но дело даже не в этом, а в том, что как справедливо Spectre28 заметил, мир велик, если у кого-то люди с "нерациональным" мышлением вызывают неприятие, вполне можно обходить их по широкой дуге. Или просто не касаться так называемых "спорных" тем.

Я когда-то работала на женщину, которая была совершенно сдвинута на неких целебных пластиночках и пленочках, которые чудеса творят чудесатейшие) Она и спала, облепленная этим мега-средством, и распихивала его по всему магазину, а потом ей пришла в голову светлейшая идея усилить его благотворное воздействие, поливая стены святой водой... и себя заодно... меня полить не получилось, я сопротивлялась.)) Я уж молчу про эти ее регулярные визиты к экстрасенсу, которая продавала ей заговоренный мак (как для пирожков) по пятьсот рублей за маленький пакетик (дама-экстрасенс была обвешана золотом так, что мне захотелось нервно закурить за остановкой, и носила великолепнейшую шубку из изящной серебристой норки). За исключение этих вот бзиков, моя работодательница была милейшей женщиной, и мы неплохо ладили.

[Akkaru >>>]

Даммерунг, кому хорошо от борьбы с лженаукой? Тем кто занимается тру-наукой? Вовсе нет. Им и так есть чем заняться ))
Да, научить всех читать, писать и считать до ста долларов- дело благородное. Но лечить шаманизм головного мозга- неблагодарное .))

[Alaric >>>]

Да, я верю в проклятия. Я видела, как они действуют.

Я так понимаю, что упомянутая проповедница уринотерапии утверждала примерно то же самое. В чем же между вами разница?

А уж что касается обще бытовых ситуаций, так тем более каждый так и будет трактовать все по-своему.

Вот именно это мне и не нравится. Есть такая штука - инструкция по эксплуатации. Ну или в другой области - договор о чем бы то ни было. Их нельзя трактовать по-своему, это крайне опасно. А это как раз и есть "общебытовые ситуации". Я считаю, что общество, в котором каждый умеет прочитать и понять инструкцию по эксплуатации, договор и тому подобные вещи, сэкономит огромное количество ресурсов. Которые можно будет потратить на дальнейшее процветание.

И я совершенно не понимаю, зачем, к примеру, со мной что-то делать?) Я могу верить, во что угодно, пока это не причиняет вреда другим, кому какая разница? Наверное, уважение к праву каждого иметь свои воззрения, даже если они кому-то кажутся бредовыми - это все же неплохо.) Если они не причиняют вреда вам лично, разумеется.

Лично у меня точка зрения иная. Каждый имеет право иметь свои воззрения, если они не причиняют вреда никому, кроме его самого.

Воззрения, которые позволяют человеку развести очень масштабную антисанитарию, на мой взгляд, преступны. Воззрения, позволяющие человеку, в случае болезни некоего близкого ему лица не вызвать компетентных специалистов, а применять различную нетрадиционную медицину, тоже преступны. И так далее, и тому подобное. И даже с нанесением вреда лично себе тоже не все так просто, см. пример Эгильсдоттир выше.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,

Откуда вообще изначально это стремление воспринимать на веру все, что какая-то бабка сказала?

от природы человека, которой чужда мысль, что ответственность - это круто))) Сказал вождь, сказал шаман. Кто-то, кто, видимо, знает, о чём говорит, так чего ж задумываться лишний раз - вредно это)

Но бояться сглаза, плохого гороскопа, черных кошек?

а почему нет?) Чтобы анализировать - нужно думать) ДУмать - это тратить ресурсы и время) Проще принять на веру. "Ну оно же работает, вон, соседка недавно чёрную кошку увидела, а потом..."))

Ты слишком хорошо думаешь о людях, у которых за плечами чуть не миллионы лет суеверий и только пара сотен - НТР ) Гаджеты и прочее - ну, да, они есть, ими пользуются. Но пользоваться и понимать принцип работы - разные вещи. Пользуются многие. Но чтобы не возникало суеверий - надо понимать) А в чёрную кошку верить проще, чем ознакомиться, скажем, с теорей вероятностей. К тому же теория не виновата, а кошка - вот она)

[Rianna >>>]

Alaric

Я так понимаю, что упомянутая проповедница уринотерапии утверждала примерно то же самое. В чем же между вами разница?

Наверное, в том, что я не убеждаю всех и каждого выкапывать висельников, и даже (страшно представить!) не проповедую магию и активное использование верёвки с трупов.

Сообщение отредактировал Rianna - 15-09-2010, 14:51

[Даммерунг >>>]

кому хорошо от борьбы с лженаукой?

Тем, например, кому лжеученые с патентами черт знает от кого не впарят свои лекарства и приборы, прикрываясь настоящей наукой.

Добавлено:

мир велик, если у кого-то люди с "нерациональным" мышлением вызывают неприятие, вполне можно обходить их по широкой дуге.

Ну это все равно, что сказать "Не нравятся дураки - не общайся с ними". Дураков много. А иногда их число становится особо большим.

[kat dallas >>>]

Лично у меня точка зрения иная. Каждый имеет право иметь свои воззрения, если они не причиняют вреда никому, кроме его самого.

С поправкой согласна)
Хотя должна отметить, что вера в нечто, не вписывающееся в рациональное мышление, и крайний идиотизм, из которого воспоследует причинение вреда кому бы то ни было - это отнюдь не идентичные понятия.) Если кто-то верит в возможность особого применения "веревочек от покойничка" - это не означает автоматически, что он идиот и непременно натворит глупостей, уложив себя в больницу, попутно яростно препятствуя технической революции, прогрессу и иже с ними.)) Иногда это просто вера, основанная у кого-то на личном опыте, у кого-то на пустом месте, у кого-то... да мало ли на чем) А тут все какие-то клинические случаи рассматриваются...)

Ну это все равно, что сказать "Не нравятся дураки - не общайся с ними". Дураков много. А иногда их число становится особо большим.

Нет, я, конечно, понимаю, что когда за вами, к примеру, бегают и тычут в нос трактат по уринотерапии, игнорируя ваши протесты - это напрягает) Однако в таком случае, по идее, должна раздражать именно навязчивость человека, а его воззрения - дело десятое. Или ежели бы он вам в нос тыкал, к примеру, трактат по астрофизике, которая вам до большого зеленого фонаря, легче было бы?)
Я это к тому, что если нервирует именно стремление человека навязать свои суждения, как в примере Рианны - это понятно. Особенно, если по какой-то причине, игнорировать этого человека нет возможности.
А если нервирует именно сам факт, что человек верит в нечто, во что не верите вы - это отдает нетерпимостью, на мой взгляд, не хочу вас обидеть.

[Эгильсдоттир >>>]

Если кто-то верит в возможность особого применения "веревочек от покойничка" - это не означает автоматически, что он идиот и непременно натворит глупостей, уложив себя в больницу,

В девяти случаях из десяти случится именно это. Он непременно уложит себя в больницу, причём в состоянии довольно тяжёлом. И мне придётся возиться с ним, и часто - без толку, а потом выслушивать комментарии его родственников на тему "врачи-убийцы", а если дураку повезёт, и он выживет - отвечать на его идиотские вопросы, типа" а вот я читал, что рак желудка сулемой вылечивается на раз, может, попробовать?" Тогда только профессиональная честь удерживает меня от того, чтобы сказать: "Попробуй, милый, попробуй", и приходится напоминать, что сулема вообще-то ядовита...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 15-09-2010, 15:38

[Akkaru >>>]

Даммерунг , так ведь не поможет Потому что тут уже вопрос глубоко психологический. Человеки по-прежнему хотят быть обманутыми. И по-прежнему хотят иметь надежду вместо знания. Никакие доводы разума, снимки из под микроскопа и наглядные примеры из лабораторий не помогут. Как бесполезно бороться с религией. Это банально, но война с суевериями- это погоня за тенью.
К примеру вот я глубоко убежден что тренировки со сломанной ногой вредны для здоровья. А господин Когергин утверждает что именно такие тренировки самые эффективные. И у него слушателей всегда будет больше. Только вовсе не потому что он книги пишет, а я лишь иногда гажу в камментах. Но потому что он взывает к духу, а я- к разуму. Категории духа, теории сверх-человека и надежда всегда будут пользоваться лучшим спросом нежели антибиотики, книги Хокинга, да и истина в целом.