А если бы все было несколько по-другому..., ...опять о близнецах Маджере

[Эльва Виста >>>]

Если бы Рейстлин был бы други - не факт, что его все так бы любили. Он такой какой есть. В эьтом вся его прелесть. ИМХО.

[Sue >>>]

Я думаю,что он бы был:
1)Копия Карамона(не буквально)
2)Был бы менее озлобленен
3) Был бы уже не настолько запоминающимся персонажем книжки
4)Был бы таким как все...

[Аваллах >>>]

Я думаю,что он бы был:
1)Копия Карамона(не буквально)
2)Был бы менее озлобленен
3) Был бы уже не настолько запоминающимся персонажем книжки
4)Был бы таким как все...

Ммм...в принципе, чисто гипотетически можно согласиться с первыми двумя пунктами, третий напрямую зависит от субъективных систем оценивания, а вот на четвертом мне бы хотелось остановиться чуть подробнее. В частности, мне очень любопытно, что вы подразумеваете под термином "такой как все", и кто в данном, конкретно взятом случае, подразумевается под "всеми" ?

[Sue >>>]

Аваллах Чтож.Во всех книгах,которых я прочитала в этом жанре все(!) персонажи очень умные,сильные,привлекательные,обаятельные и т.д. и т. п.
Такие себе идеальные. А вот Рейс-"нестандартный"..

[Аваллах >>>]

to Sue
Я бы вам рекомендовал, наверное, расширить круг чтения). Благо даже в фэнтези еще до Рейстлина был Элрик из Мелибонэ. А где-то параллельно - Томас Ковенант. Да и сейчас, наверное, упомянутый идеал характерен, скорее, низкопробной отечественной фэнтези - в том, что читал в последнее время я (хотя, может быть, дело в том, что читаю я сейчас несколько меньше фэнтезийной литературы, чем раньше), такое попадается редко).
Впрочем, дискуссия, пожалуй, для несколько иной темы и другого подфорума.

[Демон >>>]

Если бы Рейстлин был бы други - не факт, что его все так бы любили. Он такой какой есть. В эьтом вся его прелесть.

С этим соглашусь.. Просто все остальные или однозначно плохие, или однозначно хорошие, ну или просто какие-то не слишком реальные для настоящего мира.. А Рейст.. он живой, он человек, у которого есть и недостатки, но он их не скрывает, он такой, какой есть, и этим он кажется более живым, более реальным персонажем чем все другие

[Encantador >>>]

Мне слабо верится в то, что Рейстлин сильно бы изменился, будь он здоров. Причины, сподвигшие его на тот путь, который окончился Войной Песочных Часов, не только не исчерпываются, но даже напрямую и не связаны со здоровьем. Особый тип отношения к морали выработался в нем благодаря анализу окружающей действительности, да, здоровое тело – прекрасная возможность отдаваться играм, веселью и проч., но это не препятствие для самоанализа и осмысления того, что происходит вокруг тебя. Рейстлин все же был бы одинок – он был привязан к больной матери и проводил с ней много времени, не думаю, что хорошее здоровье разрушило бы эту привязанность.

[Perina >>>]

Он без проблем прошел бы Испытание и не продался Фистандантилусу

Скорее было бы так. Мне кажется Рейстлин в любом случае остался бы Рейстлином, любящим магическое искусство.

[Encantador >>>]

Интересно, а не пытались ли Уэйс и Хикмен ответить на этот вопрос, создавая Палина Маджере, ведь он - "добрая" калька своего дяди. По крайней мере, многие специально подчеркиваемые биографические и "харáктерные» детали словно кричат о то, что Палин – «хороший» вариант Рейстлина. Соглашусь с Эльвой

Если бы Рейстлин был бы другим - не факт, что его все так бы любили. Он такой какой есть. В этом вся его прелесть. ИМХО.

Часто ли на форуме попадаются "палиноманы"? - думаю - вряд ли...

Сообщение отредактировал Encantador - 29-01-2009, 16:24

[Gapter >>>]

Интересно, а не пытались ли Уэйс и Хикмен ответить на этот вопрос, создавая Палина Маджере, ведь он  - "добрая" калька своего дяди. По крайней мере, многие специально подчеркиваемые биографические и "харáктерные» детали словно кричат о  то, что Палин – «хороший» вариант Рейстлина. Соглашусь с Эльвой
Часто ли на форуме попадаются "палиноманы"? - думаю - вряд ли...

Возможно и так.
На выбор любого человека действует среда и он сам. Поскольку личный выбор, обладает большей непредсказуемостью чем влияние среды, в первом приближении не будем его учитывать.

1. Раннее детство.

а) Из близнецов, как правило, младший отстает в развитии от старшего. Однако, со временем, он догоняет старшего.
б) Старшему присуща роль "ведущего" в паре. Младшего это, по началу, вполне устраивает.
в) При этом пара очень тесная, почти как одно целое. Близнецы позже чем другие дети осознают свое личное я. Кроме того, есть и немного неприятные для развития обоих близнецов моменты. Привыкшие быть одним целом, они часто внедряют "разделение труда". Вплоть до неполноценности - зачем знать/уметь что-то, когда это что-то делает брат.

В оригинале:
а) Рейстлин сильно отстает от старшего.
б) Карамон целиком берет заботу о брате. Рейстлин с радостью принимает эту заботу.
в) Карамон не развивает свои умственные способности, предпочитая силу (в силу а. и б.). Во всем равный Рейстлину, он предпочитает полагаться на его ум.

Равные возможности:
а) Рейстлин почти равен Карамону
б) Карамон остается заводилой в играх, Рейстлин с радостью в них участвует.
в) Карамон и Рейстлин, более менее равноценны.

2. Детство

а) Младший близнец догоняет старшего в развитии. Близнецы похожи на друг друга больше чем раньше
б) Младший пытается избавится от опеки старшего, получить большую самостоятельность.
в) Развитие обоих братьев более гармоничное. Однако, старший предпочитает не давать младшему того "что сам лучше имеет". А младший старается в чем-то перегнать старшего. Близнецы уже не всегда действуют как одно целое.

В оригинале:
а) Рейстлин догнал и обогнал Карамона в умственном развитии, в ловкости. Но во многом сильно проигрывает.
б) Опека Карамона по прежнему необходима Рейстлину, но уже в тягость.
в) "Специализация" близнецов углубляется. Рейтлин делает первые попытки манипулировать братом.

Равные возможности:
а) Карамон получает лидерские качества, возможно имеет и другие преимущества. В целом же, большой разницы между братьями нет.
б) Рейстлин пытается избавится от опеки брата. Происходит это с переменным успехом.
в) Не владея навыками лидера, Рейстлин обгоняет Карамона в чем-то другом. В чем-нибудь, исходя из того что Карамон умеет хуже. Положим, исходя из положения в семье, что это сообразительность, ловкость и юмор, в ущерб силе.

3. детство-юношество

а) Близнецы перестают быть одним целом. Иногда с конфликтами, иногда без. Если ранее близнецов с трудом узнавали (ага, он инициатор, - значит старший), то теперь разница на лицо. Выдает характер.
б) Младшего брата уже раздражает лидерство старшего. Поскольку последнее слово в выборе "специализации" за младшим, он имеет преимущество в борьбе за выход из опеки. Конфликты позволяют младшему либо выйти полностью/частично из опеки, либо мечтать избавится от нее при первой возможности.
в) Близость близнецов не столь сильна, но гораздо сильнее обыкновенных братьев. Сильна разница в интересах.

В оригинале
а) Близнецы тесно связаны во всех делах.
б) Рейстлин, по прежнему зависящий от брата, уже не скрывает свое недовольство существующим положением дел. Карамон недоумевает, а иногда игнорирует язвительность брата.
в) Близость близнецов сильна, но при этом отношения неравные. Рейстлина привлекают идеи равенства и справедливости. Карамон мало задумывается, в решениях "что хорошо, что плохо" полагается на брата.

Равные возможности
а) "Карамон заводила, зато Рейстлин забавен". Оба пользуются популярностью в компании, но по разным причинам.
б) Рейстлин и Карамон действуют независимо друг от друга. Хотя по прежнему близки. Возникают и трения. Может и пара тройка драк.
Положим, что Рейстлина таки заинтересовала магия (скажем, что это способ быть лучше Карамона, быть с ним равным)
в) Рейстлин предпочитает больше заниматься, да и у Карамона есть свои интересы. Карамон самостоятелен в выборе решений "что хорошо, что плохо". Мировоззрения формируются самостоятельно, хотя выбор Рейстлина может быть противопоставлен им выбору Карамона (если опеку снять полностью не удалось)

В результате имеем в сравнении следующее:
- Карамон сильно поумнел, но советуется с братом.
- Нет трагедии в отношениях братьев, но меньше стимулов уделять время магии и книгам у Рейстлина.
- Карамон и Рейстлин достаточно независимы друг от друга, но готовы принимать друг от друга помощь. Готовы работать в паре.
- У Рейтлина не обострено чувство справедливости. Воззрение, может быть, нейтральным или добрым. Может, в случае больших конфликтов с братом, стать и злым в пику последнему.
- Карамон более "правильный". Воззрение, скорее всего, законопослушное. Правда, не факт что доброе.

И... И если на то не будет личной воли (очень сильной), то не быть Рейстлину - Рейстлином. За более гармоничное развитие придется платить более низким уровнем специализации.

Хорошо... Вводим личный выбор (в таком случае, кстати, особого предпочтения между братьями нет). Для поддержания выбора необходима цель, к которой стремится Рейстлин (или Карамон, здесь уже без разницы). Для повторения сюжета, положим, это идея справедливости, каким-то образом ставшая доминирующей.

Но это уже маловероятные предположения. А, в целом, из Рейстлина никак Рейстлин не выходит.

Сообщение отредактировал Gapter - 29-01-2009, 23:54

[Encantador >>>]

Рейстлина привлекают идеи равенства и справедливости.

Не мог сдержаться, столь прекрасная шутка!
Равенства себя любимого богам и Кринну и справедливое заключение, что и то и другое может быть принесено в жертву жажде самовобожествления и обретения всевластия.
Выбравший Тьму вообще всегда был и за равенство и за справедливость.

[Gapter >>>]

Не мог сдержаться, столь прекрасная шутка!
Равенства себя любимого богам и Кринну и справедливое заключение, что и то и другое может быть принесено в жертву жажде самовобожествления и обретения всевластия.
Выбравший Тьму вообще всегда был и за равенство и за справедливость.

Некорректно. Я описываю промежуток времени не доходящий до испытания в башне (так что не "всегда"). Здесь еще нет ни "Выбравшего тьму" (выбор ещё не произошел и не является предопределенным).

Вот здесь и возвращаюсь к теме: В оригинале Рейстлин и сделал свой личный выбор тьмы, т.е. в его выборе влияние среды не являлось определяющим (хотя если проследить за "процессом", стороннее влияние было довольно сильным) .

Следовательно, казалось бы, никто не мешает сделать допущение и для других начальных условий (равенства Карамона и Рейстлина). Но к моменту этого выбора мы уже не имеем "того самого Рейста".

[Encantador >>>]

Gapter, что Вы имеете в виду под "некорректностью"? Вы пишите, что Маджере в юношеские годы привлекают идеи "равенства и справедливости". Будет позволено спросить, на основании чего Вы сделали этот вывод, есть ли цитаты, могущие подтвердить пристрастие Рейстлина к "равенству" и "справедливости". Вы обратили внимание, что эта часть Вашего поста озаглавлена "в оригинале"?
Кстати "Выбравший Тьму" - эпитет Фистандантилуса, "в наследство" доставшийся Маджере от "съеденного" "наставника"; этот эпитет не имеет прямого отношения к выбору Рейстлином своего Пути, мною он использован как один из тех многих синонимизмов, коими я обозначаю Властелина Настоящего и Грядущего/Минувшего.
Прошу, утверждая нечто, доказывайте свою позицию.

[Gapter >>>]

Gapter, что Вы имеете в виду под "некорректностью"? Вы пишите, что Маджере в юношеские годы привлекают идеи "равенства и справедливости". Будет позволено спросить, на основании чего Вы сделали этот вывод, есть ли цитаты, могущие подтвердить пристрастие Рейстлина к "равенству" и "справедливости". Вы обратили внимание, что эта часть Вашего поста озаглавлена "в оригинале"?
Кстати "Выбравший Тьму"  - эпитет Фистандантилуса, "в наследство" доставшийся Маджере от "съеденного" "наставника"; этот эпитет не имеет прямого отношения к выбору Рейстлином своего Пути, мною он использован как один из тех многих синонимизмов, коими я обозначаю Властелина Настоящего и Грядущего/Минувшего.
Прошу, утверждая нечто, доказывайте свою позицию.

Я чётко определил что именно некорректно. 1. Упоминался временной промежуток до испытания в башне высшего волшебства. Вы же предпочли использовать термин "Выбравший тьму", что относится к более позднему периоду. 2. Вы использовали слово "всегда". Учитывая что Рейстлин менял ориентацию с good на evil, это некорректно (если только это не касается нейтральных вещей типа: сегодня я бел и пушист, завтра грабитель с большой дороги, но по прежнему люблю пшенную кашу).

По вопросу: спрашивать разрешается

В качестве иллюстрации:
Будучи наемниками с Карамоном на пару, как отмечает Карамон, Рейстлин предпочитал иметь дело с теми нанимателями, кому больше нужна их помощь, а не кто больше заплатит. Карамону же, было все равно.

Рейстлин был выбран в качестве орудия в борьбе с Такхизис, и, хотя отмечалось что выбор опасен, но рискнуть решили.

Впрочем, и после преображения, желание быть "справедливым и нести равенство" у Рейстлина остались. Правда исказились в той же степени, в какой исказился храм Паладайна будучи перенесенным в Бездну...

Достаточно?

[Lidok >>>]

В качестве иллюстрации:
Будучи наемниками с Карамоном на пару, как отмечает Карамон, Рейстлин предпочитал иметь дело с теми нанимателями, кому больше нужна их помощь, а не кто больше заплатит. Карамону же, было все равно.

Рейстлин был выбран в качестве орудия в борьбе с Такхизис, и, хотя отмечалось что выбор опасен, но рискнуть решили.

Впрочем, и после преображения, желание быть "справедливым и нести равенство" у Рейстлина остались. Правда исказились в той же степени, в какой исказился храм Паладайна будучи перенесенным в Бездну...

Достаточно?

Ничего общего со "справедливостью и равенством" в ваших примерах я не вижу.

В моем понимании равенство имеет различные оттенки, например, равенство полов, равенство прав, социальное равенство и т.д. Уточните, пожалуйста, что лично вы понимаете под этим словом. А каком равенстве мы здесь говорим?

Справедливость... тоже весьма абстрактное и неоднозначное понятие.

С моей точки зрения, у Рейстлина не было ни малейшего желания быть справедливым и нести равенство.

[Encantador >>>]

По вопросу: спрашивать разрешается 

В качестве иллюстрации:
Будучи наемниками с Карамоном на пару, как отмечает Карамон, Рейстлин предпочитал иметь дело с теми нанимателями, кому больше нужна их помощь, а не кто больше заплатит. Карамону же, было все равно.

Рейстлин был выбран в качестве орудия в борьбе с Такхизис, и, хотя отмечалось что выбор опасен, но рискнуть решили.

Впрочем, и после преображения, желание быть "справедливым и нести равенство" у Рейстлина остались. Правда исказились в той же степени, в какой исказился храм Паладайна будучи перенесенным в Бездну...

Достаточно?

Ну в чем же проявляется желание "равенства" и "справедливости", если Маджере «предпочитал иметь дело с теми нанимателями, кому больше нужна их помощь, а не кто больше заплатит.»? Он что, предоставлял равные возможности нанимателям? Вы не находите это смешным? Рейстлину даже в голову не пришло бы «уравнивать себя», ну например с утехинской детворой – да он их просто презирал! Впрочем, как и всех остальных. Больше нуждается наниматель в твоих услугах – большую власть над ним ты получаешь, вот и все!
«Рейстлин был выбран в качестве орудия в борьбе с Такхизис, и, хотя отмечалось что выбор опасен, но рискнуть решили.» А причем здесь «равенство и справедливость» - его что, избрали на основании прямого тайного голосования, а не по повелению Паладайна найти «твердый клинок» столь блестяще выполненному благородным Пар-Салианом. А Вы помните, что Рейстлин, стал работать наемником после того, как прошел испытание и заключил полюбовную сделку с Фистандантилусом?
«Впрочем, и после преображения, желание быть "справедливым и нести равенство" у Рейстлина остались.» Так в чем же оно проявилось – в презрении к брату, товарищам, всему миру и богам?
Итак, как видите, приведенных Вами доказательств НЕ «достаточно».

[Демон >>>]

Маджере в юношеские годы привлекают идеи "равенства и справедливости"

Точно цитату не приведу, но.. в ДОС чётко упоминалось о том, как Рейст в одной деревне разоблачал жрецов выбивавших деньги из наивных жителей - как вы назовёте этот поступок? к чему он относится? к желанию властвовать над миром?

[Encantador >>>]

Точно цитату не приведу, но.. в ДОС чётко упоминалось о том, как Рейст в одной деревне разоблачал жрецов выбивавших деньги из наивных жителей - как вы назовёте этот поступок? к чему он относится? к желанию властвовать над миром?

Довольно глупо цитировать самого себя, но мне просто лень повторять то, что я уже сказал давным-давно в теме "Искупил ли Рейстлин свои грехи":

1. Sic itur ad Aster? - идеи - "Власть - главное в жизни" и "мораль - пустой звук"
Формирование этих идей в мировоззрении Рейстлина началось со столь часто обсуждаемого детства. Хилый и болезненный, некрасивый и малообщительный ребенок очень рано понял, что в жизни даже столь маленькой групки людей, какой была детвора Утехи, важнейшую роль играет право силы или, если хотите, положение, "кто сильней тот и прав" (и тогда-то медвежью услугу своему братику и оказал Карамон, который кулаками и бранью защищал своего родственика, только убеждая его в сделанном выводе). Именно потому, что Рейстлин был хиляком, подобное "открыти" родило в нем два взаимосвязанных устремления - 1) не подчиняться чужому праву силы, 2) найти способ самому обрести силу.
Вторая стадия началась с школы магии, куда Рейстлина направила Китиара. Но, найдя в магии способ обрести искомую силу, Маджере обнаружил, что и само Искусство представляет из себя все тот-же нескончаемый бег за силой и властью - выше уровень, больше заклинаний, мощнее артефакты... и все больше, и больше, и больше.
Тогда-же проявляется специфическая черта характера Рейстлина, столь часто приводимая доказательством доброты мага - забота о больной матери превратилась в готовность оказывать помощь слабым и униженным - Рейстлин стал помагать больным Утехи, а позднее будет излечивать жертв мора в Гавани и устраивать для Крисании огненную клоунаду в чумной деревне во время Гномьих Войн. Несмотря на то, что в те, юношеские, времена, когда эта черта начала проявлятся, Рейстлин еще небыл прожженным циником, я глубоко убежден, что уже и в самом начале пути Маджере к Власти забота о страждущих была в первую очередь бунтом против системы, при которой слабые находятся в безраздельной власти сильных - будь то бандиты, жрецы ложных культов или болезни. Борясь с "несправедливостью" Рейстлин, по видимому уже тогда, доказывал себе, что сможет сломать эту систему.
Третья и важнейшая веха - смерть матери, чей дух, не сумевший обуздать магию, сам стал рабом магии. На смертном одре Рейстлин поклялся найти способ обрести такую силу, чтобы уже никогда ни от кого не зависить (как зависела мать, да и он сам от своих окружающих) - и такой способ, в его, уже подготовленном непростым опытом юности, сознании был один - обретение безраздельной Власти.
Путешествия по Крину позволили Рейстлину осознать, что "право силы" царит повсюду, более того, видимо уже тогда он понял, что и мораль - только-лишь часть чужего права силы (пример того дала ему "мораль" жрецов ложных богов).

Так Маджере стал поборником устремления, двигавшего его на жизненном пути - Воли к Власти. Сильный характер, недюжий ум и способности мага-вундеркинда дали ему только способ реализации своих притязаний, а важнейшее средство - преступление святейших положений морали - было дано ему опытом детства.

[Демон >>>]

Довольно глупо цитировать самого себя

Я не цитирую самого себя, просто в книге это вскользь упоминалось, и не заострялось на этом внимание

забота о страждущих была в первую очередь бунтом против системы, при которой слабые находятся в безраздельной власти сильных

И что же плохого в бунте против несовершенной системы?

[Lidok >>>]

Точно цитату не приведу, но.. в ДОС чётко упоминалось о том, как Рейст в одной деревне разоблачал жрецов выбивавших деньги из наивных жителей - как вы назовёте этот поступок? к чему он относится? к желанию властвовать над миром?

Почитайте по этому поводу Пролог книги "Братья Маджере" на нашем сайте, я ее как раз перевожу. И там четко написано, почему Рейстлин разоблачал шарлатанов.

Вот цитата: "Кроме того, все это время Рейстлин искал истинного жреца. Осмелюсь предположить, что делал он это совсем не из-за возвышенного поиска правды, а опять же он надеялся найти кого-либо, кто сможет исцелить его. (Однако, интересен тот факт, что спустя четыре года он встречает Золотую Луну и говорит ей, что даже она, со своим даром исцеления, не сможет помочь ему. Что же произошло с ним в тот промежуток времени? Что преподало ему этот суровый урок? Возможно, при нашем дальнейшем изучении его записей мы найдем ответ и на этот вопрос)."

Так что это скорее эгоимз, чем желание помочь миру и другим людям. Хотя когда дальше его благодарит женщина, то ему весьма приятно...