Деньги, Знаете, что это такое?

[Кендер-оборотень >>>]

Вот и я думал, что знаю. Пока не посмотрел вот этот фильм:
http://rutube.ru/tracks/365367.html?v=66c7...4ef0ac2f21a4156

По-моему, все его посмотреть просто обязаны!
В общем, вывод: экономика - это не просто не наука, а это вообще - лженаука! И все банки являются потенциальными банкротами. И все банкиры и банковские аналитики действительно зарабатывают себе на жизнь только тем, что дуют щёки и напускают на себя важный вид! Хотя, оно и понятно: понты дорого стоят.
И во всех банковских кризисах удивляет только то, что в мировой экономике ещё есть чему обваливаться. Потому что держится всё исключительно на понтах и долгах.

[Alaric >>>]

Скажу честно, посмотрел только 20 минут, больше не осилил, напрягают постоянные повторения. Я вообще предпочел бы воспринимать информацию в текстовом виде, в нем лажа более явно видна, да и читать было бы быстрее

Но по тому, что я увидел за эти 20 минут, могу сказать, что в общем-то практически все это вполне рассказывается в школьном курсе экономики (если исключить явный бред о том, что первыми чеканщиками монеты и банкирами были ювелиры и хинт об использовании американской ФРС). Деньги - это то, что все соглашаются считать мерилом ценности. Авторы фильма могут очень долго распинаться о том, как государство помогает банкам и обязывает всех принимать свои деньги, но лично я помню времена, когда банальная бутылка водки считалась валютой гораздо более ценной, чем ее цена в магазине в государственных бумажках И чуть ли не более успешно конвертируемой

Теперь о том, о чем не сказали авторы. На мой взгляд, деньги, которые по мнению авторов создаются из ничего, в тот момент, когда банк дает деньги в долг, вполне реально существуют. Они обеспечиваются умением человека, который эти деньги взял, заработать аналогичную сумму. Т.е. да, если банк неадекватно подходит к подбору заемщиков, то банк в пролете. Но это уже его проблемы.

Банковская система в той или иной мере необходима. Банальный пример: человек хочет открыть свое дело (и создавать материальные блага). Но начало своего дела - это страшно затратно и не у всех есть такие деньги. Если бы не было возможности брать деньги в долг, это серьезно бы тормозило прогресс. А уж реальные деньги дает банк или нет - это неважно. Главное, что те, с кем будет расплачиваться этот самый создатель нового дела (поставщики оборудования, поставщики сырья, наемные рабочие и так далее), принимают эти деньги за реальные. И если дело создано, то принимая тезис авторов о том, что данные в долг деньги нереальны, мы получаем вывод, что за нереальные деньги были созданы реальные материальные ценности. Ну не реальны и не реальны.

Т.е. я в ролике слышал уйму фраз, которые произнесены с интонацией, которая видимо означает "это ужасно". Я сидел и пытался понять, а что тут такого? Деньги - это то, что все вокруг считают деньгами. Точка.

[Мятежник >>>]

Этот фильм из разряда ЗеитГейтса.
Снова всемирный страшный заговор, на этот раз банковская система!
Мне вообще кажется, что сей шедевр нацелен исключительно на аудиторию США, поскольку в нашей то стране, вроде бы каждый рубль подреклен драг.металлом, а в США - это так называемый национальный долг, по сути воздух.
Может быть какой-нибудь фермер из Техаса или англичанин и спохватится за голову, после просмотра, нам то вроде, не с руки, панику поднимать
У нас другие проблемы в экономике

[Кендер-оборотень >>>]

Т.е. я в ролике слышал уйму фраз, которые произнесены с интонацией, которая видимо означает "это ужасно". Я сидел и пытался понять, а что тут такого? Деньги - это то, что все вокруг считают деньгами. Точка.

Деньги должны быть реальным отражением того, что существует в природе.
Банки же, выходит, дают в долг те "деньги", которых у них на самом деле нет. И получается, что долги копятся...

Поясню, что во всём этом ужасного. Если Вася должен Феде рубль, а Федя должен Юре два, то, учитывая, что у них зарплата гораздо больше, и вернуть эти деньги они друг другу могут, то ничего страшного в такой ситуации нет.
А вот если Вася должен Феде миллион долларов, а тот должен Юре два триллиона, и ни у кого из них на самом деле таких денег нет, то ситуация становится взрывоопасной. Все чего-то ждут, но в любой момент кто-то может и психануть. Типа: "Какого чёрта - мне на кусок хлеба не хватает, а мне должны при этом, между прочим, пару-тройку миллиардов! И когда отдадут!? Пойду-ка я выбивать свои деньги!".

Иными словами, та ситуация, которая сейчас творится в мире, чревата не только всякими там кризисами, но и Третьей Мировой.

Добавлено:

Мне вообще кажется, что сей шедевр нацелен исключительно на аудиторию США, поскольку в нашей то стране, вроде бы каждый рубль подреклен драг.металлом, а в США - это так называемый национальный долг, по сути воздух.

Бу-го-га, чуть со стула не упал! Это у нас-то рубль чем-то там подкреплён? Да у нас эти самые рубли чуть ли не каждые 10 лет в фантики превращаются, и рисуются новые фантики с названием "рубль".

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 7-10-2008, 0:09

[Alaric >>>]

Деньги должны быть реальным отражением того, что существует в природе.

Почему? Мне не очевидно.

А вот если Вася должен Феде миллион долларов, а тот должен Юре два триллиона, им ни из них у кого на самом деле таких денег нет, то ситуация становится взрывоопасной.

И что? Если кто-то умудрился задолжать Юре два триллиона, то значит он от Юры (или по цепочке) что-то получил, что им самим было в свое время оценено в два триллиона. Куда оно делось?

И указанный пример не имеет никакого отношения к тому, что деньги якобы нереальны. Если Юра очень настроен с кого-то взыскать два триллиона, то нет никакой разницы, это когда-то были два реальных триллиона или мифических. Если Юра настроен соответствующим образом, то может быть даже не важно, давал он в свое время эти два триллиона или нет ))

поскольку в нашей то стране, вроде бы каждый рубль подреклен драг.металлом

Лично я в этом сильно сомневаюсь, если это правда, то очень хочу подтверждения.

Сообщение отредактировал Alaric - 7-10-2008, 0:15

[Мятежник >>>]

Аларик то прав по сути.

Наглупили его создатели.
Исковеркали они сликом многое. Начнем с того, что если банки не будут создавать "деньги из воздуха", то слишком легко можно будет аккумулировать каким-нибудь узким кругам государства практически всю её денежную систему. Тяжело будет регулировать распределение денежных средств и развитие экономики, мы скатимся к банальной госрегуляции, как было в СССР.
Сейчас же система выглядит следующим образом.
Центральный Банк определяет лимит кредитования для банков, те в свою очередь уже напрямую общаются с заемщиками. По мере расходования лимита, часть средств им возвращается, банкам определяется вновь определенный лимит от ЦБ. Параллельно деньги выданные заемщику превращаются в материальные физические ценности, очень простым образом, либо он создает на них своё предприятие, либо он их тратит, поддерживая тем самым производство другого предприятия, параллельно с этим он возвращает долг банку... и т.д.
Опасный вариант развития, это когда должник перестает возвращать деньги в банк и параллельно с этим отмечается экономический спад, снижение ликвидности, покупательской способности, темпов производства... что в принципе и наблюдается в США. Тогда вся экономика оказывается под ударом. Им сейчас приходится обесценивать свои деньги, признавая факт краха ипотечной системы, рынка недвижимости. Это как зыбучий песок. Непечатать деньги нельзя, а если начнут массово печатать и закрывать бреши, то валюта будет катострофически обесцениваться.

Суть в том, что подругому видимо экономика США не функционирует, так устроенно.

Добавлено:

Бу-го-га, чуть со стула не упал!  Это у нас-то рубль чем-то там подкреплён? Да у нас эти самые рубли чуть ли не каждые 10 лет в фантики превращаются, и рисуются новые фантики с названием "рубль".

Да нет, вроде бы как подкреплен наш рубыль золотовалютным резервом, хочется в это верить во всяком случае.

Лично я в этом сильно сомневаюсь, если это правда, то очень хочу подтверждения.

Ну это твоё право.
Я вот тоже, горы слитков не видел, но кто ж мне их покажет? Это надо быть вхожим во власть, при чем где-нибудь у верха

Сообщение отредактировал Мятежник - 7-10-2008, 0:21

[Alaric >>>]

Да нет, вроде бы как подкреплен наш рубыль золотовалютным резервом, хочется в это верить во всяком случае.

Рубль подкреплен золотовалютным резервом в том случае, если известно место, куда можно прийти и гарантированно обменять этот рубль на известный эквивалент в золоте. Причем этот эквивалент должен быть одинаковым вчера, сегодня и завтра. Когда-то давно в царской России так и было. Но сейчас такого места нет, более того, стоимость золота в рублях вполне себе меняется.

[Кендер-оборотень >>>]

Да нет, вроде бы как подкреплен наш рубыль золотовалютным резервом, хочется в это верить во всяком случае.

Лично у меня где-то валяются "ненастоящие уже" деньги. Как СССР-овские, так и российские. Потому что я застал несколько денежных реформ в нашей стране, хоть мне и лет-то не так много. Если подскажешь, где я могу те бумажки обменять на золото, буду благодарен.
В среднем раз в 10 лет деньги нашей страны признаются макулатурой и выкидываются. При этом особенно жалко всяких бабушек, всю жизнь копящих себе на похороны, и остающихся в результате с мешком никому не нужных бумажек.



Помню, в детстве услышал анекдот, который тогда не сразу понял.

"У человека спрашивают:
- Что вы сделаете, когда выиграете миллион долларов?
- Раздам долги!
- А остальные?
- А остальные подождут!"

Признаться, до меня тогда этот анекдот дошёл только со второго раза, когда я услышал его от парня, который действительно постоянно у всех брал в долг и не отдавал месяцами, и то отдавал как правило лишь тогда, когда его уже прижимали как следует.

А теперь чуть усложним. Представьте, что он бы постоянно брал у одних, отдавал другим, при требовании вернуть иногда что-то возвращал, а иногда говорил, что сейчас вот денег нету. При этом чел этот должен был бы всем столько, что ему со всеми уже вовек не расплатиться. И что? Вы бы назвали такую ситуацию массовым кидаловом, или сказали бы, что это - вполне нормальная экономика, а парень этот - преуспевающий финансист?

Все банки - потенциальные банкроты. И все государства - тоже.

[Кендер-оборотень >>>]

Почему? Мне не очевидно.

Я как-то работал подсобником плотника, и тот плотник рассказал историю, как они строили дачу одному типу, который выплачивал им деньги по частям. И вот пока до крыши не дошло, всё было нормально, и он платил исправно. А потом, как уже стропила поставили, так тот что-то всё откладывать стал. То ли деньги у него пропали, то ли ещё чего. И вот кровля так и стоит недоделанная, мужики денег ждут, а хозяин всё тянет. Наконец, ещё через пару-тройку месяцев те мужики ночью туда приехали, две стропилены подпилили, и у того вся крыша внутрь завалилась. То есть, уничтожили собственную работу.
Это к тому, что переизбыток взаимных долгов может привести к чему-то нехорошему.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 7-10-2008, 7:21

[АнтиутопиЯ >>>]

А теперь чуть усложним. Представьте, что он бы постоянно брал у одних, отдавал другим, при требовании вернуть иногда что-то возвращал, а иногда говорил, что сейчас вот денег нету. При этом чел этот должен был бы всем столько, что ему со всеми уже вовек не расплатиться. И что? Вы бы назвали такую ситуацию массовым кидаловом, или сказали бы, что это - вполне нормальная экономика, а парень этот - преуспевающий финансист?

Если я не ошибаюсь, в золотые 90-е как-то так и было. Об этих "удачных предпринимателях" не менее удачно писал Пелевин в "Поколении П":

- В целом, - говорил Морковин, - происходит это примерно так. Человек берет кредит. На этот кредит он снимает офис, покупает джип "чероки" и восемь ящиков "Смирновской". Когда "Смирновская" кончается, выясняется, что джип разбит, офис заблеван, а кредит надо отдавать. Тогда берется второй кредит - в три раза больше первого. Из него гасится первый кредит, покупается джип "гранд чероки" и шестнадцать ящиков "Абсолюта". Когда "Абсолют"...
- Я понял, - перебил Татарский. - А что в конце?
- Два варианта. Если банк, которому человек должен, бандитский, то его в какой-то момент убивают. Поскольку других банков у нас нет, так обычно и происходит. Если человек, наоборот, сам бандит, то последний кредит перекидывается на Государственный банк, а человек объявляет себя банкротом. К нему в офис приходят судебные исполнители, описывают пустые бутылки и заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что ситуация чуть сложнее, но в целом картина не изменилась.

Но дело в том, наряду с такими же умниками, могут быть такие, которые кредитов брать не будут, проведут свою аферу. А может быть просто стукнут по башке, деньги заберут и банки будут абсолютно не при чем. Не вижу поводов для паники. Тем более что лучшей системы, чем существующая товарно-денежная и кредитная, пока что не существует.

Хотя, на основе своих размышлений, можешь, конечно попробовать сделать переворот в мировой экономике, сев за научный труд ) Только проблема в том, что ни одна система работать идеально и без сбоев все равно не будет.

[Alaric >>>]

А теперь чуть усложним. Представьте, что он бы постоянно брал у одних, отдавал другим, при требовании вернуть иногда что-то возвращал, а иногда говорил, что сейчас вот денег нету. При этом чел этот должен был бы всем столько, что ему со всеми уже вовек не расплатиться. И что? Вы бы назвали такую ситуацию массовым кидаловом, или сказали бы, что это - вполне нормальная экономика, а парень этот - преуспевающий финансист?

Если после первого отказа вернуть долг ему продолжают давать денег в долг без соответствующего обеспечения, то те, кто продолжают - сами себе злобные Буратины. Но сильно подозреваю, что для мировой экономики данная ситуация нетипична, если становится известно, что какой-то банк отказывается отдавать в срок существующие долги, то получить следующий кредит он сможет только с большим трудом (и данную ситуацию он в общем-то может и не пережить).

Теперь об обеспечении кредитов. Как правило, кредиты просто так не дают. Обычно кредиты обеспечиваются либо залогом, либо человеческими умениями заработать эти деньги в дальнейшем. С залогом все вообще очень просто. С человеческими умениями чуть хуже, тут уже возникает серьезный риск плохих последствий в случае невозврата. Но тут банки страхуются государством, а также собственной кредитной политикой. Да, если банки начинают давать кредиты всем подряд, начинаются кризисы, вроде нынешнего американского ипотечного. И что?

Я как-то работал подсобником плотника, и тот плотник рассказал историю, как они строили дачу одному типу, который выплачивал им деньги по частям. И вот пока до крыши не дошло, всё было нормально, и он платил исправно. А потом, как уже стропила поставили, так тот что-то всё откладывать стал. То ли деньги у него пропали, то ли ещё чего. И вот кровля так и стоит недоделанная, мужики денег ждут, а хозяин всё тянет. Наконец, ещё через пару-тройку месяцев те мужики ночью туда приехали, две стропилены подпилили, и у того вся крыша внутрь завалилась. То есть, уничтожили собственную работу.
Это к тому, что переизбыток взаимных долгов может привести к чему-то нехорошему.

И что? Этих плотников кто-то насильно заставлял в долг работать? Они могли вполне заявить: "Мужик, давай нам все деньги вперед, и после этого мы тебе построим дом". И хозяин бы их послал и связался с кем-нибудь другим А хозяин тоже мог бы сказать "Утром - стулья, вечером - деньги", в смысле вы мне сначала дом строите, а потом я расплачиваюсь. И в этом случае все послали бы хозяина, именно потому что во время строительства дома всем тоже есть хочется.

Именно "долговая система" позволяла этим плотникам получить хоть что-то до того, как работа вообще завершена. Да, у этой системы есть свои недостатки. Но если люди станут жить по принципу "все деньги вперед", то эти плотники вообще останутся без работы и без денег. Просто надо рассчитывать риски того, что кто-то может долги не вернуть. И заранее определяться, что делать в этом случае.

В среднем раз в 10 лет деньги нашей страны признаются макулатурой и выкидываются.

Вообще-то, после Великой Отечественной в нашей стране было всего три денежные реформы - в 1961-м, в 1991-м и в 1998-м. Плюс гиперинфляция начала 90-х. При этом реально плачевными по последствиям были только реформа 91-го года и последующая гиперинфляция, но тут уж извините, тут вообще страна развалилась. В 1998-м вообще никаких эксцессов не было, просто раньше на бумажках печатали три нуля на конце, а теперь перестали. В 1961-м некоторые траблы были, но не так чтобы очень существенные. Поэтому заявления о "раз в 10 лет" мне кажутся необоснованными.

Кстати, если кто-то думает, что реальное золото не подвержено инфляции, то он сильно ошибается. После открытия Америки в Испанию хлынул поток золота и вполне реальное золото потеряло свою цену. Так что инфляция может случиться с чем угодно. Потому что идея о том, что на золото можно что-то купить - тоже в общем-то надуманна.

[Кендер-оборотень >>>]

Если после первого отказа вернуть долг ему продолжают давать денег в долг без соответствующего обеспечения, то те, кто продолжают - сами себе злобные Буратины. Но сильно подозреваю, что для мировой экономики данная ситуация нетипична...

Так он не "не отдаст". Он скажет, что вот прямо сейчас у него денег нету, они дома, он принесёт завтра. И на след день действительно принесёт. Причём с процентами.
Расчёт на то, что все, кому он должен, одновременно своих денег у него не потребуют. И долги будут расти, а парень этот при этом будет жит припеваючи.
И такое может довольно долго продолжаться.

И для мировой экономики такая ситуация как раз типична.

[Alaric >>>]

Так он не "не отдаст". Он скажет, что вот прямо сейчас у него денег нету, они дома, он принесёт завтра. И на след день действительно принесёт. Причём с процентами.

Т.е. человек, который дал ему в долг, от этого выигрывает?

Я все равно не вижу проблемы. Если кто-то дает кому-то денег в долг - это его личный выбор, и не важно кто он - человек или банк. Любая выдача денег в долг - это определенный риск. В случае когда этих рисков много - в дело вступает теория вероятности. Условно говоря, физика не может отрицать вероятность того, что в некоторой комнате все молекулы кислорода соберутся в одной ее половине, и те, кто окажутся в другой - задохнутся. Но вероятность этого события ничтожно мала, поэтому его можно не рассматривать. Если банк неправильно рассчитал эти вероятности - он обанкротится. Но это не означает, что одновременно обанкротятся и все остальные банки, которые с ним как-то связаны.

Плюсы ныне существующей системы тоже уже расписали.

[Кендер-оборотень >>>]

Любая выдача денег в долг - это определенный риск.

Согласен, что риск. Но одно дело дать деньги в долг человеку, который рабатывает, и у которого просто нет денег сейчас, но потом он тебе их отдаст. И совсем другое дело, если выясняется, что ты даёшь деньги в долг человеу, который шикарно выглядит, и вроде богатый, но, как потом выясняется, просто нищий. У него ничего своего нет, и он, чтобы отдать долг тебе, просто занимает у кого-то ещё.

Но это не означает, что одновременно обанкротятся и все остальные банки, которые с ним как-то связаны.

В том-то и дело, что при такой системе рано или поздно рухнут все банки одновременно! Во всём мире причём! Именно про это и фильм, если кто не понял.

[Alaric >>>]

У него ничего своего нет, и он, чтобы отдать долг тебе, просто занимает у кого-то ещё.

Что значит "ничего нет"? У него как минимум есть чужие долги. У меня сосед - банковский аудитор. Так вот, он рассказывал, что при банкротстве банков "долги" кредиторами забираются довольно охотно. Не за полную стоимость, конечно, но с достаточно хорошим коэффициентом.

Кроме того, у банка может быть еще куча разных активов.

В том-то и дело, что при такой системе рано или поздно рухнут все банки одновременно! Во всём мире причём!

Рано или поздно, весь воздух в комнате, где ты находишься, соберется в противоположной от тебя ее части!
Заканчивай изъясняться лозунгами, пожалуйста.

[Кендер-оборотень >>>]

Заканчивай изъясняться лозунгами, пожалуйста.

Вообще-то банковский кризис уже произошёл. Так что это не просто лозунги.
Правда, пока что это так, учебный кризис. В том смысле, что он пока что не отразился на каждом рядовом потребителе.

[Alaric >>>]

Вообще-то банковский кризис уже произошёл. Так что это не просто лозунги.

Что, первый раз, что ли? Банковские кризисы происходят с тех времен, когда появились банки И да, часто отражались на рядовых потребителях. А еще на рядовых потребителях отражается очень много чего, в том числе вспышки на Солнце, но это не повод утверждать, что Солнце - зло.

Но если бы этой самой долговой системы не было, то этим самым рядовым потребителям было бы практически нечего потреблять, ибо никто бы ничего не смог сделать. И вот это отразилось бы на мире гораздо больше, чем любой банковский кризис.

Сообщение отредактировал Alaric - 8-10-2008, 15:59

[Old Fisben >>>]

Банковский кризис еще не прошел.

[АнтиутопиЯ >>>]

Банковский кризис еще не прошел.

Именно. И вероятнее всего это только начало, в перспективе грозящее серьёзными проблемами. Как минимум, многие банки выдавали кредиты (при чем как юридическим, так и физическим лицам, т.е. - обывателям) на условиях возможной смены процентной ставки по кредиту в одностороннем порядке. Некоторые из них этим пунктом уже воспользовались.

Возможный исход вследствие перехода российских банков на систему самофинансирования - повышение процентных ставок по кредитам (в лучшем случае), отказ от некоторых кредитных продуктов (+ сокращение персонала, как следствие), приоритет на гарантии возвратности кредитуемых организаций. Т.е. грубо говоря, кредитоваться сможет довольно узкий круг организаций - с высокой ликвидностью, доходностью, надежностью. Все кто послабее рискуют останутся без заёмных средств. Далее - понятно.
Только в этом "понятно" стоит еще, пожалуй, отметить высокую вероятность активного запуска программ по передачи близких к банкротству фирм и предприятий государству. Конечно говорить о таком ударе рыночной экономике рано, но этот исход скажем так, гораздо вероятнее, чем переход частиц воздуха на одну половину комнаты


Я, в общем, к чему это все написала
Существующая система не совершенна. Но она работает, пусть и выдавая подобные "сбои". То что происходит сейчас - очень далёкое и смутное отражение того как может развиваться государство без этой системы. Говоря по-русски - хреново. Система самофинансирования может быть и "честнее", но будет в значительной степени тормозить процесс. Во всех сферах.

[Калиф-на-час >>>]

если исключить явный бред о том, что первыми чеканщиками монеты и банкирами были ювелиры

Это не такой уж и бред... если вспомнить, что в Великобритании так и было: там первыми банкирами, если не считать иноземцев, были как раз ювелиры... В других странах было не по другому, но там было именно так