Грамотный "отыгрыш", Что это - пустой звук?

Подобный вопрос здесь уже поднимался, но в отдельных темах.
Вот я и хочу спросить тех, кто играет в различные настольные ролевые игры: что для вас значит грамотный отыгрыш своего героя? Является ли это необходимостью, надиктованной DM'ом? Может ли отыгрыш быть переигранным? Вживаетесь ли вы действительно в роль своего героя?
Вот такие вопросы.

Помоему игры назвали ролевыми, потому что люди вживаются в РОЛЬ. Если человек не отыгрывает нормально, то он не получает удовольствия от водилки. Это не пустой звук.

Отыгрыш совершенно необходим. По своему опыту знаю - если человек сидт совершенно скучно... Думает о чем-то своем и просыпается только тогда, когда надо что-то сказать или бросить кубик - это портит игру ВСЕМ. Поэтому я всеми лапами за отыгрыш...

Естественно, отыгрыш необходим. И переигранным он быть не может. Правда в хорошем отыгрыше есть и опасность: ДМ должен более тщательно следить за составом партии и ее мотивацией. Я несколько раз видел случаи, когда модули "разваливались" из-за того, что персонажи в силу отыгрыша просто не могут идти в одну сторону.

Странный вопрос. Без отыгрыша не может быть игры, не может быть полноценного мира..В персонажа нажо вжится, стать им..И не играть, а жить..

Дарки, есть разные "игроки", некоторым важен только бросок кубика. Игроки не сразу понимают, ЧТО они могут и почему...
А некоторые даже злоупотребляют этим....

Да, хочу согласиться с Рейстлином, действительно встречаются и такие "игроки", которым главное в настольной игре - "мочилово". Но если ДМ допускает таких игроков к столу, то это уже проблемы ДМ'а.

Alaric , возможно переигранным отыгрыш быть не может, но возможен наигранный отыгрыш. Такая игра ведётся лишь ради того, чтобы затуманить взор ДМ'а. Подобный случай может возникнуть при очень жёстком контроле отыгрыша Мастером. А именно, это случается при игре в модули Равенлофт, где отыгрыш очень важен: если ДМ видит, что игрок не вошёл в роль или игрок попросту не придаёт значения своей роли, то ведущий вправе провести проверку на страх, с, как правило, заоблочным уровнем сложности спас броска, если игрок проваливает спас бросок, то его герой впадает в панику или может сойти с ума.
Вот, как мне кажется, подобный подход к игре с одной стороны красит игру, но с другой - придаёт некий налёт чрезмерного контроля.

Сообщение отредактировал EIN - 19-09-2003, 21:57

Необходимость в отыгрыше у меня появилась в пятой кампании, в которой я учавствовал... Это было классно... Несмотря на неопытность матстера, у меня было такое погружение в игру, что я даже в одну NPC влюбился. В смысле нея, а мой PC, а собственно какая разница? Вообщем без этого не интересно (как и без атмосферы игры)

Наверное это оффтоп, но я все равно скажу: погружение в игру, конечно необходимо, но не до состояния зомби, не до того состояния, когда человек живет в игровом мире, а из этого просто пропадает. Им-то, возможно, хорошо, а вот окружающим не очень...

Отыгрыш.. Ну, в необходимости отыгрыша сомневаться не приходится
Для меня - это не продиктовано ДМ-ом, так как я играю для своего удовольствия, перед игрой долго продумываю своего героя и не отыгрывать - по мне глупо.
Переигранным.. Думаю нет. Конечно, когда я, отыгрывая гнома-механика, чертил схемы и чертежи вводимых мной в игру предметов и конструкций (углем на старой бумаге ) на меня смотрели немного странно, но зато игра шла лучше, остальные игроки, как и мастер, могли лучше представлять, что да как. Вообще, люблю антураж - например игра в темном помещении со свечами - хорошо помогает вжиться в роль. или игра на природе - тоже хорошо.
Одной из проблем для отыгрыша считаю оффтопы, но после ввода мастером штрафов экспой за оффтопы - отыгрыш улучшился, оффтопы начали пропадать
А вот наигранный отыгрыш - это действительно может мешать.

Вообще, что я считаю грамотным отыгрышом.
Это,во-первых, хорошо продуманный характер персонажа: когда персонаж ведет так, как должен вести он, а не сам игрок. Дальше, отсутствие оффтопов. Точнее, любой оффтоп можно хорошим отыгрышем свести к игре - анекдоты переделывать под мир, последние события рассказывать как байки в тавернах и т.п.
Еще одним из факторов хорошего отыгрыша для меня является отсутствие ненужных для игры подробностей (отыгрыш похода в кусты по делам - имхо не нужен ) и наличие подробностей, где это создает антураж. Т.е. в таверне - можно не просто заказывать "мяса" а уточнять меню, или давать советы трактирщику по приготовлении блюда (если, конечно, персонаж это сделать в состоянии).
Ну, еще можно подумать над этим вопросом

Просветите меня пожалуйста, что такое оффтоп

оффтоп - это отклонение от темы

Народ!!!Во-первых - хотелось бы спросить - как вы относитесь к тому, чтобы не вживацца в роль, а отыгрывать СЕБЯ в данной ситуации - правильно ли это...и как соответственно мне обозначить своё мировоззрение, чтоб ко мне не придирался ДМ
и второе - если я True Neutral - что мне надо делать для "отыгрывания своего персонажа", хотя мне больше хочецца отыгрывать себя в шкуре того персонажа
P.S.: это просьба о помощи и опрос вашего мнения о данной ситуации

Действительно, а какие оффтопы могут быть в настольной игре? Типа: "Минутку, мне тут поделам сходить надо" или "Ой! Кажется это чайник!?" ?
Neldor , как мне кажется, все вопросы с отыгрышом надо решать с DM'ом, который ведёт у тебя игру.

В настолке оффтопы могут быть совершенно разные. Особенно, если игроки знакомы
Начинается обсуждение последних новостей; а если кто-нибудь вдруг расскажет анекдот, каждый начинает вспоминать еще анекдоты - в итоге полчаса все лежат от смеха на полу и игры никакой не получается Да и вообще, иногда начиная обсуждать что-то в игре заходят в такие степи.. Ууу
Вообще, можно сказать, что оффтоп - тот же флуд

Насчет отыгрывать себя. Можно, если строил персонажа под себя. Тогда может быть легче: просто думаешь что сделал бы ты. А True Neutral.. Вообще, считается одним из самых сложных мировоззрений для отыгрыша

Тема конечно интересная, но я не понимаю, как вы отличаете грамотный отыгрыш, от наигранного и тем более переигранного.
Так и представляю себе взлохмаченного ДМа, как Станиславский орущего игрокам: "Не верю!!!" )))
В чем главные отличия грамотного от наигранного? Может ответ на мой вопрос кой-где и прозвучал, но я такого пока не заметил. И.. я не имею в виду ваше поведение, а просто теоретически- как? )))

Akkaru , качество отыгрыша должен определять DM. Если игрок переигрывает свою роль, ведёт себя очень неестественно и заносчиво, то это переигранный отыгрыш (всё таки я считаю, что и такое явление имеет место быть) . Если же игрок отыгрывает своего героя неподобающим образом, и считает, что так оно и должно быть, и при этом его отношение с другими игроками натянуто, то можно сказать, что отыгрыш не верный, это уже наигранный отыгрыш. Да, Akkaru, на мой взгляд DM вправе выкрикнуть "Не верю!", особенно если игра ведётся по модулю Равенлофт (подробности я писал выше).

Мне кто-нибудь ещё поможет? :cry: ...как отыгрывать True Neutral?

Имхо, True Neutral - сторонник равновесия во всем и противник любых действий, не вызванных необходимостью. Если не припекает, предпочтет минимальное вмешательство или вообще уйдет в сторону. Что не исключает, однако, весьма бурной активности при случае...
Вот вам пример. Ходил в моем модуле такой персонаж - лесной котик, друид. Как и полагается друиду, True Neutral (может, кто и скажет, что друид Lawful neutral, но не соглашусь. Читайте описание. А шаннарские друиды - изврат...) Маленькая киска, с кавказца размером, добрая и ласковая. Но когда припекло, вынес в одиночку монастырь Богини Смерти. Пойманных монахинь..... не убивал, а отправлял в монастырь Богини Жизни на перевоспитание, за редкиим исключением. Ежели начинали очень резво сопротивляться... у него псионика почти как у дракона и магия леса прокачана до грандмастера. Даже костей не оставалось.
Вот такой он, нейтрал.

Ха! Elthanas, это у вас уже друид-блайтер какой-то был .
True Neutral, легче всего, действительно, друидом отыгрывать, который только природу и защищает, а остальное по "барабану" (может я и утрирую, но, по-моему, это так). А вот отыгрыш других классов с True Neutral, ИМХО, достаточно не благодарная вещь (Паладинов и Монахов в расчёт не беру, так как у них ограничения в мировоззрении имеются).

А шаннарские друиды - изврат...

Как бы это не казалось странным, но друиды в D&D списаны именно с шанарских друидов: отсюда столько "агрессивных" спеллов в их арсенале.

TN на самом деле большой изврат..
Я вообще сомневаюсь бывают ли такие.
В самом деле этакий пассивный пофигист. Настоящим TN может быть какой нибудь отшельник-философ, сидящий у себя в келье, к-рому все до лампочки.
А в ДнД где предполагается активный отыгрыш: все TN скатываются ко "всему понемножку".
Получается из серии: сегодня я чуть злой, завтра буду немного хаотичный, ну а со следующей недели буду добрый для баланса.
Меня как ДМа такая ситуация жутко злит: особенно когда т.н TN вырезав пол деревни переводит последнюю живую бабушку через дорогу (ситуация абстрактная, но параллели были), а потом доказывает что у него честный отыгрыш!
Самое смешное что КУЧА источников имеют свою трактовку Alignmet'ov вот только толку от этого никакого...

Теперь по поводу отыгрыша.
Если честно сомневаюсь что ЛЮБОЙ игрок в настолки способен создать ПОЛНОЦЕННЫЙ образ (были близко подходящие прецеденты, но только на энутзиазме 1й сесси). Уже со 2-3й сессии образ либо забывался и оставалось педалирование парочки характерных черт персонажа - стандартный вариант.
Или - персонаж начинал играть в себя с элементами... ГАДОСТЬ РЕДКАЯ. За такое я бил как правило больно и ногами (преувиличиваю чуток).
Вот такое кино.
А вы здесь: Станиславский...

Ну насчёт образа - я не согласна. Одним словом. Хочешь узнат почему?
Наиши на личное, я удалюэто сообщение, как напишешь.

Elnor the Elf

Или - персонаж начинал играть в себя с элементами... ГАДОСТЬ РЕДКАЯ. За такое я бил как правило больно и ногами (преувиличиваю чуток).

А можно узнать, что плохого в том, что игрок отыгрывает себя с вариациями? Может у него персонаж такой? Да и не всем дано полностью вжиться в совершенно другой образ.

Персонажи из серии "я с вариациями" откровенно скучны и картонны это мое глубокое ИМХО и ниже я обьясню почему.
Я писал когда-то Лаэру по поводу характеров, ОЧЕНЬ неохота повторятся в форуме. Но повторюсь:я предпочитаю использовать в жизни термин не "характер" а "модель поведения", почему, это уж слишком длинная история...
Но когда персонаж отыгрывает "себя с элементами" у него образ начинает варьироватся в зависимости от настроения... соответсвенно никакой привязки, никакого образа.
Один мой знакомый, лепя перцев по системе я с элементами: выдавал такие "незабываемые" образы( а проще говоря НИКАКИЕ образы) как:

1. паладин "тормоз" - это еще ладно, это был 1й блин черт с ним
2. добрый "некромант" - это был просто ЦИРК, я не против вариаций на тему Перумовского Фесса, но чтобы понять меня, этот уникум, его надо было видеть в живую.
3. "Культурный" Дварф БАРБАРИАН. ЭТО ВСЕ. ФИНИТА. Меня как ДМа чуть кондратий не хватил... Кошмарр моих дней. Непередаваемый персонаж. Причем не стебный а слепленный на полном серьезе.

Поэтому я предпочитаю "американский" вариант приключенцев: пусть будет 2-3 черты, но ОЧЕНЬ характерные и труднозабываемые.
Кстати пан Аларик, рад увидеть здесь серьезных людей, к-рые даже старше меня.
И по поводу вживания: я никогда как ДМ не требовал от новичков супер-пупер чаров, но извините, к людям играющим в настолки уже несколько лет у меня другие требования...

Сообщение отредактировал Elnor the Elf - 5-10-2003, 0:12

Но когда персонаж отыгрывает "себя с элементами" у него образ начинает варьироватся в зависимости от настроения... соответсвенно никакой привязки, никакого образа.

С этим я согласен. Но на самом деле, как показывает практика, образ персонажа у некоторых игроков варьируется в зависимости от настроения независимо от того, отыгрывают они "себя с вариациями" или пытаются отыгрывать кого-то еще.

Безусловно.. Но я настаиваю на том что "настроенческий" глюк более характерен для образа "я+навороты", хотя на 100% от него никто не застрахован...

Elnor the Elf, я с тобой согласен, меня тоже раздражает, когда человек отыгрывает героя, привнося в образ элементы чего-то, чего не может быть, потому что не может быть никогда.
За свой очень маленький опыт вождения, я столкнулся с одним человеком, который отыгрывает эльфийского воина. Этот эльф: 1. двух метрового роста; 2. ведёт он себя как мужлан-русич; 3. эльф с повадками кровожадного садиста...
Всё это меня выводит из себя .

Ооо, EIN ты затронул еще один жутко больной момент, по моей личной терминологии именуемый "типажи-мутанты".
Прямо в больное место...
На самом деле это одна из крайностей при попытке создания яркого образа.
Образ тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выходит ярким, а вот целостность хромает...

Elnor the Elf, может быть тогда посоветуешь, как "бороться" с подобными "типажами-мутантами"? Ведь не бросать же игру, на самом деле?!

EIN
Во-первых, по возможности таких надо стопорить на этапе генерации. Во-вторых, если на этапе генерации он еще был добрым и пушистым, то надо объяснить, что незачем так меняться. А если не поймет - безжалостно убивать из жалости. Обычно таких легко убить

Ну как бороться?...
По сути Alaric прав - давить. Вот только есть шанс получить космическую обидку, но это отдельная тема..
Хотя если человек нормальный ему можно обьяснить что он, дескать, неправ.
Можно проводить стебные сессии для расслабона, с "Оторванными" (созданными специально для дураковаляния) чарами и прикольным сюжетом - как ни странно помогает (кроме клинических случаев)...

Мдаааа... Как в "Осообоенностяз Национального ролеплея" созданного Драгомиром, я была здесь тем самым очкастым хануриком, который ВСё это читал и что-то понял...
сделав при этом обратные выводы...
Сначала -ещё понятно... но щаззз вы, Господа, просто флудите за иключением нескольких...

Итак. Первое.
По поводу этого вашего спора я лучше просвещусь у знающих людей(ролевиков с большим стажем, в коих число входит мой отец)
но мое мнение - вы всё слишом утрируете...
И можно всё сделать по-другому и строить образ и остальное...
Почему я так говорю?
Да я давно просто пишу и придумываю книги поэтому и знаю довольно многое о построении образа.

Лаэру
Построение образа в книгах и построение образа в РПГ - есть 2 разные вещи. Хотя бы потому, что книги, как правило, пишутся одним человеком, который хочет доставить удовольствие другим, а ролевая игра "создается" несколькими людьми, которые стремяться в первую очередь доставить удовольствие самим себе.

Что касается "ролевиков с большим стажем" - то у меня "стаж" 6 лет И что-то мне подсказывает, что у Элнора он не меньше

Alaric, Elnor the Elf, я понимаю, что подобное надо пресекать на корню... любыми способами . Но ведь, действительно, единственное, что я получу в замен - это обида, злость и что-нибудь ещё похуже . Как быть с этим? Давать возможность отыграться подобным героям на "стебных ссесиях" (как выразился Элнор )? И будет ли это по-настоящему действенно?

EIN
Если ты видишь, что не можешь водить человека, то лучше ему об этом сказать сразу (даже с риском испортить с ним отношения), чем руганью с ним во время вождения испортить модуль и, как следствие, удовольствие остальным игрокам. А еще лучше (если это возможно) не сообщать ему о начале нового модуля

Мне тут и добавить нечего..
Начсет стажа: меньше 6, но больше 4. И вообще, уже давным давно считать перестал.
Лаэру: Я глупый и дикий и не знаю что значит флудить... просвети.
Народ,кстати, здесь абсолютно прав: не путай хрен с морковкой т.е. ролевых перцев с литературными персонажами.
Кстати я и сам графоманствую потихонтьку, что называется в стол и для себя.. так что просьба не учить ученого
EIN: Ты уж извини, мы с тобой чуток в разных возрасных категориях, и народ на которых ты "теоретически" обижаешься просто еще "нарубил мало Экспы".
Моя "клиентура" через это практически переросла... вот и вся проблема.

P.S. Слова это пули - стреляй и убей... (с) Лукьяненко.

Очень хошь знать подробности? Расспроси Модераторов - Аларика и Эйна - о таом пллзователе (твоя тёзка, кстати, )
Э.Л.
Узнаешь о ПРЕКРАСНОЙ Игре, вкоторую влезают без спроса..

Флуд - хлам, речь, захлаляющая тему и котора уже отошла малостьот темы...

И кстати, у Басёнка с Ольгой - стаж около 8-9 лет.... так что не надо растопыривать пальцы...

Сообщение отредактировал Лаэру - 8-10-2003, 7:10

Ну что же, спасибо за советы.
Elnor the Elf , в разных возрастных категориях? Да, наверно . Ладно, пойду ругаться со своими игроками. Надеюсь вернуться живым . Хи-хи .
А вообще, поскольку я не знаю реакции своей "клиентуры" , то говорить со сто процентной увереностью, что они начнут в меня кидаться стульями - не верно .

Отыгрыш... какое сладкое и неуловимое слово, что же это такое?... хм...


Возможно, посмотрев как я вожу, как играю, многие скажут, что я плохо отыгрываю своих персонажей, я уже давно перестал брать элайменты типа ЛГ, ЛЕ, - слишком узки рамки....

Отыгрыш может быть с двух сторон,
первое: человек представляет себе как бы повёл себя его герой и делает так же... но тут есть проблемка, персонажи - вымышленные, числа и слова на бумаге не слишком важны, можно по геройски бросится на меч и умереть, можно зарезаться, можно произнести пламенную, полную справедливости речь и быть казнённым, можно "умереть от гордости" в прямом смысле этих слов, но вот отыгрыш ли это????

Второе: человек может ставить СЕБЯ на место героя, с некоторыми поправками, возникают вопросы, а зарезаться, так ли это легко и опраданно, особенно из-за гордости или религиозных побуждений, тут где-то была тема про суицид - тяжело на это решится, и ваш герой на это так же вряд ли способен, как и вы, можно вызвать на смертный бой заведомо более сильного противника - насколько это глупо, я даже не буду говорить, но никто из игроков при этом никогда САМ не смотрит в лицо смерти, которая удобно сидит на обухе сверкающего топора, в руках приближающегося противника, все из нас видят лишь цифры, картинки, слова, сидя в мягком кресле - ах, как легко жертвовать собой, попивая чай...

Я за как можно большее приближение игры к жизни, в мельчайших деталях - раз, в нравстенно-эмоциональном аспекте - два...
Вот подлинный интерес и действительно другая реальность....

Сообщение отредактировал Charmer - 10-11-2003, 15:57

АЙН, Элнор я могу подсказать тебе как с такими бороться, с мутантами:

немного их водишь, узнаёшь какой частью своей натуры они дорожат больше всего:
если это эльф-дровосек, то что для него важно, слово эльф, а дровосек - просто потому, что по другому не умеет, или дровосек, а эльф - просто понравилось слово...
и через некоторое время засовываешь персонажа туда. где весь дух вся цивилизация пропитана именно этим, эльфизмом например - город эльфов.... после чего на каждые его слова, варварский жест будет презрительная редакция, отторжение...

после нескольких таких "потрясений" нормальный игрок должен сделать выбор... потому что получится что он конечно эльф, только никто кроме его самого за эльфа его не считает - в первую очередь его сородичи...

ещё для усугубления можно поставить в ситуацию, когда очень нужна помощь сородичей, а они не помогают именно из-за того, что в партии есть такой "выродок"

Сообщение отредактировал Charmer - 10-11-2003, 15:57

Charmer
В той партии, где я играю последние три года, игроки, как правило, дорожат своими персонажами. Я сейчас сходу вспомнил только три действия персонажей (за три года), которые с огромной вероятностью приводили к смерти. В одном случае, правда, у меня складывается ощущение, что тот, кто жертвовал жизнью (ради спасения партии и возрождения целого региона), имел серьезные основания думать, что его оживят. Второй случай - это попытка спасти другого персонажа, которому только что вынесли смертный приговор и отдали приказ об исполнении. (Правда, я тогда думал, что шансы на спасение есть). И третий - персонаж потерял вообще все и напал на того, кто в этом виноват, несмотря на явное превосходство в силе у противника.

человек может ставить СЕБЯ на место героя, с некоторыми поправками

Иногда "эти поправки" достаточно сильны. Например, для серьезно верующего персонажа отношение к нему со стороны Бога важнее его жизни или смерти.

Я за как можно большее приближение игры к жизни, в мельчайших деталях - раз

А что же ты на "трешку" не переходишь? Она более реалистична

На трёшку я не перехожу потому лишь, что эта система позволяет на законном основании генерить этих, как вы сами назвали "мутантов", и только поэтому...

Вторая достаточно реалистична, многое зависит от ДМа...

Вторая достаточно реалистична, многое зависит от ДМа...

Хмм... По-моему, так 3-я куда как более реалистична, но 2-я - более консервативна и не терпит сильных перемен в своей механике.
Да не уж-то, в 3-ей редакции ничего не зависет от DM'а?! В том-то и всё дело, что "мутантов" отыграть можно и во 2-ой редакции. Ведь создать себе нереального персонажа можно и не играя в D&D . Но весь вопрос в том, допустит ли этого DM.

ЗЫ
Charmer , я только что заметил это твоё сообщение ... уж звиняй .

Вот например у меня была такая история. Два персонажа играют у меня уже год, на днях разбили небольшой лагерь огров и одному вздумалось малого ребенка огра вырастить и работать на себя заставить. Хоть общаться персонаж с огрихой мог, но это не отбило желание у матери защищать чадо до конца. Так в чем факт. Дело в том что второй персонаж настолько был против что они посорились в реале (ненадолго правда).
Ну и слава Богу что отыгрывается хоббит убийца который пьет кровь, если эта игра затрагивает не только спортивный интерес набить побольше огров и экспы. Главное: не то что персонаж делает в игре, убил он огриху или оставил с миром, а то, насколько он получил от этого удовольствия, сколько потратил эмоций в реале.
НЕ ЗАЦИКЛИВАТЬСЯ НА ОТЫГРЫШЕ............. питаться эмоциями....хехе....

и система не важна

А вот скажите мне, "как гроссмейстер гроссмейстеру", как заставить стебущегося персонажа не сваливаться в пожизненный треп. Кроме как системой "мастерских кирпичей" вроде никак. Или как?

А вот скажите мне, "как гроссмейстер гроссмейстеру", как заставить стебущегося персонажа не сваливаться в пожизненный треп. Кроме как системой "мастерских кирпичей" вроде никак. Или как?

"Стебется" игрок или персонаж? Если персонаж - то надо почаще ставить партию в такие условия, когда на неправильное слово могут "обидеться и сделать больно" Если игрок - то надо понять, каковы причины этого стеба. Если они есть - устранить. Если их нет - то, видимо, лучше расстаться с игроком.

для некотрых - это никак не решается, просто человек такой, среди моих игроков такие есть....иногда я просто игнорирую...а иногда просто все слова человека воспринимаю словами персонажа, кроме заявок, и действую соответственно, правда делаю это не часто - поэтому игроки понимают, что если я это сделал - значит реально достали и утихомириваются...

Мда... против манчкинизма помогает словеска - циферок-то нету! У нас обычно даже золото не меряют . А против стёба - или такие вот жёсткие меры или серьёзный разговор с игроком. Но самое плохое, когда один игрок начинает, а мастер поддаётся м тоже прикалыватеся...(Корвус, никогда не забуду тот самлёт в поезде!)

Сообщение отредактировал GolerGkA - 20-12-2003, 15:49

Отыгрыш пожалуй самая важная расть любой ролевухи.
Ибо ролевуха без него не ролевуха.
Я, к примеру даже в комп. игре полностью отыгрываю своего персонажа таким, каков он в моей голове.
Хотя с моим недавним началом ДМ-ства, у меня уже не один и не пара персонажей.
И каждого отыгрываю как положено.
Даже свою горячо любимую эльфийку - клерика.

Я считаю, что настольные игры AD&D БЕЗСМЫСЛЕННЫ без отырыша. Вот мое мнение:
В каждом из нас есть качества, не востребованные серым и безликим ОБЩЕСТВОМ, убивающим
личность. Если эти качества плохие - их надо выплеснуть, если хорошие - их надо развивать.
Для этого и существуют виртуальные миры. Если не отигрывать эти качества, то ты либо полностью теряешь себя в этом мире, либо портишь игру другим. В любом случае, ты теряешь всю пользу от ИГРЫ...

А какое вообще удовольствие играть без отыгрыша? Вот ыв мне обьясните. Я могу понять, когда отыграть не удаётся - это обидно, но вот когда отыграть и не пытаются - что это?

Полностью согласен с двумя предыдущимиавторами.Но иногда это так сложно..особенно если персонаж противоречит твоей природе и твоим правилам,привычкам....

graf Leverin , я всегда думал, что кого-то отыгрывыть - это личное дело каждого. А раз ты не уверен в правильности отыгрыша, значит этот персонаж не твоя "родсвтенная душа". Так же я полагал, что каждый изначально знает, какой образ ему больше импонирует и отыгрывает исходя из этого знания. И всё.

2EIN:Да,если персонажа выбираешь ты сам.Просто мне приходилось несколько раз водиться по "легендам" где персонажи были уже готовы и распределялись киданием дайса.Помню мне пришлось отыгрывать туповатого наследного принца-маньяка...

Есть , конечно, варианты, когда приходится отыгрывать персов, не свойственных твоей личности.
Например, если надеть cursed helm of alighment change... Или тебя захватил злой псионик и ты теперь предатель... Или ДМ-у приходится отыгрывать по ходу какого - то перса. В таких случаях требуется нехилый актерский талант и воображаловка.


Я хочу спросить вот что - считаете ли вы, что ГРУПОВОЙ отыгрыш (отношениу в группе) тоже важны? А то как - то странно, когда LG клерик лечит LE варвара.

И еще свое мнение: очень важно понять, что грамотный отыгрыш помогает достичь очень многого: раскрыть скрытые качества, установить хорошие отношения. И прежде всего, взаимоуважение - если я вижу, что друзья хорошо отигрывают своих персов, я также отыгрываю своего, и удовольствие от игры возрастает. Один чел, в свою очередь, может поломать всю игру другим своим отношением.

Я хочу спросить вот что - считаете ли вы, что ГРУПОВОЙ отыгрыш (отношениу в группе) тоже важны? А то как - то странно, когда LG клерик лечит LE варвара.

Не должно быть никакого "группового" отыгрыша. В идеале, для игрока не должно иметь никакого значения является ли тот, с кем он "взаимодействует" PC или NPC. Я могу придумать несколько ситуаций когда LG клерик может лечить LE варвара. Но если он его лечит только потому, что он PC, то это уже неправильно. Есть такой канонический пример: "На краю пропасти висят NPC маленькая девочка и PC Вася. Кого будем спасать первым?" Если партия отвечает, что Васю, хотя она с этим Васей познакомилась три дня назад и ничем хорошим он за это время отметиться не успел, то это уже странно.

А что может дать партии эта маленькая девочка, когда тот-же Вася может дать какую-то помощь?
По-моему пример неудачный.
Надо уточнить, девочка квестовая или нет, если да, тогда конечно девочку. А если нет, то кому она такая нужна.

Сообщение отредактировал Dalamar Drags - 7-01-2004, 4:42

Dalamar Drags
В данной ситуации партия не имеет возможность быстро выяснить, "квестовая" девочка или нет Хотя на самом деле подход - является ли персонаж "квестовым" - изначально манчкинский и являет собой пример отсутствия отыгрыша. Кроме того, как правило, у Васи больше шансов не рухнуть в пропасть до прихода помощи, чем у девочки. Также я написал, что за три дня Вася ничем хорошим отметиться не успел.

Я хочу спросить вот что - считаете ли вы, что ГРУПОВОЙ отыгрыш (отношениу в группе) тоже важны? А то как - то странно, когда LG клерик лечит LE варвара.

А что такое "груповой" отыгрышь? Общая договорённость до начала игры о том, как отыгрывать партию в той или иной ситуации? Это неправильно. Такого действительно не должно быть.
Что-то я не вижу ничего странного в том, чтобы "LG клерик лечит LE варвара". Раз лечит, значит на то есть причины. И в этом я согласен с Alaric'ом.

В описании alighmenta описано взаимоотношение между персами. Ну, может, мой пример неточен
(Хотя ваш пример, уважаемый Alaric, мне вообще непонятен). А если CE вор и LG палладин вместе идут к одной цели помогая друг другу и зная путь друг друга, м путь каждого противоречит пути другого, но они все равно сотрудничают. (Палладин заговаривает зубы владельцу дома и страже , а вор вырезает прислугу и детей?) Это ли не манчкинство?

В описании alighmenta описано взаимоотношение между персами. Ну, может, мой пример неточен
(Хотя ваш пример, уважаемый Alaric, мне вообще непонятен). А если CE вор и LG палладин вместе идут к одной цели помогая друг другу и зная путь друг друга, м путь каждого противоречит пути другого, но они все равно сотрудничают. (Палладин заговаривает зубы владельцу дома и страже , а вор вырезает прислугу и детей?) Это ли не манчкинство?

Мой пример относился не к взаимоотношениям внутри партии, а к тому, что неправильно лучше относится к персонажу только потому, что он PC, а не NPC.

Последний твой пример - яркое и неприкрытое манчкинство. Но кратковременное сотрудничество между представителями различных алайментов вполне может быть. Примеры, когда LG клерик может лечить LE варвара:
1. Они жители одной деревни и на нее нападет страшный монстр. В одиночку ни одному из них с ним не справится, а вдвоем у них есть шансы. Для LG клерика спасение деревни более важно, чем "взаимоотношения" с варваром. Мотивацию варвара тоже можно придумать (может он деньги за защиту деревни получает).
2. Варвар в свое время спас жизнь этого клерика. Возможно, неумышленно. Но тем не менее, если варвар в критичной для его жизни ситуации попросит о лечении, не помочь ему будет недобрым деянием (если конечно, не известны особо отягчающие для варвара обстоятельства).
Ну и можно еще придумать ряд примеров такого же рода.

ДМ заставить никого не может - другое дело, что может ПРИНУДИТЬ (и то это все обходиться)
играть можно со всеми, даже манечки нормално играют, надо просто не акцентировать внимание партии на маничке, и все идет пучком.

если есть шарм и обояние, всех можно покорить...а плохому танцору...

Отыгрышь очень важен. Я предпочитаю отыгрывать спеллкастеров - хаотиков, ибо для меня это легко.

Самое сложное - это отыгрывать паладинов и клирков, т.к надо знать все догматы орденов.

Не должно быть никакого "группового" отыгрыша. В идеале, для игрока не должно иметь никакого значения является ли тот, с кем он "взаимодействует" PC или NPC. Я могу придумать несколько ситуаций когда LG клерик может лечить LE варвара. Но если он его лечит только потому, что он PC, то это уже неправильно. Есть такой канонический пример: "На краю пропасти висят NPC маленькая девочка и PC Вася. Кого будем спасать первым?" Если партия отвечает, что Васю, хотя она с этим Васей познакомилась три дня назад и ничем хорошим он за это время отметиться не успел, то это уже странно.

По поводу группового отыгрыша не согласен в принципе.... он есть и должен быть - люди, уже не первый год путешествующие вместе меняются. притираются....это гораздо сложнее сделать, если это просто квента, а если реальность? я сам хожу уже шесть лет, персонажа растил с пелёнок можно сказать, рядом со мной люди, которые вместе наинали, не все пресонажи те же, но есть персонажи, которые с мои прошли уже и огонь и воду, и резали гудовый хром, и спасались во время кораблекрушений, и на смерть осознанно ходили... у нас ивельная партия ,но есть пять, шесть человек, которые между собой можно сказат гуды...и опмогают и денег в долг дают и выручают ,это сложившийся костяк партии и это правильно...вон сериал Бригада, там ивела - безусловно, а между собой?

Кстати ЛГ клерик лечащий ЛЕ варвара - это не нонсенс, это правило, ибо настоящему гуду не важно кому помогать, добро безотносительно. гораздо удивительнее, что варвар согласился - они до некоторых уровней очень напряжённо относятся к магии, любой что клирической, что магической....

Charmer

По поводу группового отыгрыша не согласен в принципе.... он есть и должен быть - люди, уже не первый год путешествующие вместе меняются. притираются....это гораздо сложнее сделать, если это просто квента, а если реальность?

Вот в такой формулировке - согласен. Просто я привык, что мы (та компания, где я играю) практически не играем длинных компейнов, поэтому у персонажей нет нескольких лет знакомства. (Собственно, в примере, я указал, что партия с Васей познакомилась три дня назад.)
В случае, если партия действительно знакома очень давно, ситуация, конечно, меняется.

Кстати ЛГ клерик лечащий ЛЕ варвара - это нонсенс, ибо Барб не может быть Лауфульным.

Сообщение отредактировал Aki no buto - 12-05-2004, 21:16

Не, ЛГ клерик как раз по идее должен лечить всех, а потом уже придавать справедливому суду, в соответствии с догматами своего бога... Хотя придавать суду это дело инквизиторов и паладинов
А то что Варвар не lawful ещё ничего не говорит...

Erwin Не факт. Просто священник СВ.Кетберта тоже может быть Lawful good, а он прежде всего ставит истинный закон.

Ну это уже вопрос догматов тех или иных божеств, Кутберт - да, а кто-нибуть другой нет. Короче как обычно однозначно тут сказать нельзя - слишком много мелких факторов играет!

что варвар согласился - они до некоторых уровней очень напряжённо относятся к магии, любой что клирической, что магической....

Варвары не доверяют Виззардам(замкнутые челы) и с симпатией относятся к Сорокам(харизма высокая). Пху почитай, описание Барба.

что варвар согласился - они до некоторых уровней очень напряжённо относятся к магии, любой что клирической, что магической....

Как раз к клерической они относятся вполне нормально, так как у варваров есть шаманы, а они юзают как раз дивайновскую(Divine) магию.

Варвары не доверяют Виззардам(замкнутые челы) и с симпатией относятся к Сорокам(харизма высокая). Пху почитай, описание Барба.

Не совсем с тобой согласен, так как в пыхе рассмотрено в идеале всё таки.. Ну да, к магам у них так себе, к соркам хорошо, но это вобще ещё ничего не значит. Хотя ссылка на пыху конечно верна..... но ИМХО ДНД слишком неоднозначно чтобы сводить к конкретной ситуации...

Erwin Ну да, Виззард машущий топором барбу придется по душе.

так, а по-мойм, главное это и отыгрыш NPC DM'ом, ведь от этого зависит и уровень DM'а, а там и игроки задумаются: "хреново чтоль мы отыгрываем своих персов?"
вот моё мнение

Во-первых, погружение в мир. Но для этого мир должен быть соответствующий. То есть чтобы было куда погружаться. А если "Вы пришли в город, у вас нет денег, вы хотите есть, к вам подходит человек и говорит "А не сделаете ли вы..."" К таким "мастерам" у меня только один вопрос: а зачем им вообще игроки? Пусть сидят себе дома в гордом одиночестве и роляют дайсы. Я водил модуль, в котором некромант решил отдохнуть и половить рыбку со спасенным крестьянином. Сходил и половил. Девушка-чародейка влюбила в себя наставника. Вроде всем хорошо. Кстати, модуль про чародейку живет уже второй год.
Неграмотный же отыгрыш - это вот что. (прошу дочитать пример до конца). Звонит мне мастер и говорит: знаешь, тут у нас некоторые изменения в партии, поэтому ты паладином не пойдешь, нам вор нужен, поэтому вором будешь ты, да еще нам девушка нужна, а поскольку ты самый крайний, то девушкой тоже ты будешь. Я достаю книжку, читаю про вора, настраиваюсь, придумываю концепцию. Придумал. Играем по ФР, девушка из Thay, работала там на мага - таскала у других магов артефакты, в честь чего взяла себе СФ[ЮМД] и соответствующие навыки. Потом ее наниматель крупно влип, и пришлось ей искать счастья в дороге. Поклонялась девочка Илматеру, богу самопожертвования и милосердия, а кроме того, была единственным гудовым персонажем в партии. Описание внешности: хорошая хлопковая блуза, поверх нее куртка с короткимим рукавами (торчат только рукава блузы - под курткой есть еще мифрильная футболка, но ее не видно), широкие рукава блузы перевязаны шелковыми шарфами, на руках белые кожаные перчатки (ловкости), кожаные штаны, мягкие кожаные сапоги, белый плащ с серебряными рунами (это парадный. Кроме него, есть еще эльфийский, но на ней его тогда не было), холи символ Илматера на виду. Рапира, баклер.
Теперь скажите: ЧТО(????) В ЕЕ ОБЛИКЕ ЗАСТАВИЛО ВСЮ ПАРТИЮ ПОКАЗЫВАТЬ НА НЕЕ ПАЛЬЦАМИ И ГОВОРИТЬ: ОСТОРОЖНО, ЭТО НАШ ВОР, БЕРЕГИТЕ КОШЕЛЬКИ!!! У нее даже пикпокет был третий (это на седьмом уровне)!!! чтобы отразить нелегкое детство! А не чтобы народ чистить! Ну ЧТО???!!!

"хорошая хлопковая блуза, поверх нее куртка с короткимим рукавами (торчат только рукава блузы - под курткой есть еще мифрильная футболка, но ее не видно), широкие рукава блузы перевязаны шелковыми шарфами, на руках белые кожаные перчатки (ловкости), кожаные штаны, мягкие кожаные сапоги, белый плащ с серебряными рунами (это парадный. Кроме него, есть еще эльфийский, но на ней его тогда не было), холи символ Илматера на виду. Рапира, баклер"

Если партия не первых уровней, а судя по всему - не первых, то именно твоё описание и наводит на мысль о том, что персонаж - вор, или клирик\вор, что в данном случае - одно и тоже...

Логическая цепочка такова: хм...девушка явно не воин, доспехи отсутствуют, да и щит маловат, НО посколько щит всё же есть, и рапира - явно не маг, да и книжки что-то не видно... Священник - возможно, вот и символ видать, НО насколько нам известно. священники этого бога могут носить лёгкие доспехи, и денег у неё, на эти доспехи явно хватит (одета не бедно), значит она их не носит по другой причине, какой? они мешают ей ловко двигаться, и кому надо ловко двигаться - только вору...

вот и всё, примерно такое быстрое рассуждение, и всё понятно...добавь к этому какого-нить мага, который смотрел detect'ом - светящиеся перчатки (Gauntlets of Dexterity и Gauntlets of Ogre Power слишком крутые вещи для партии шестого\седьмого уровней, так что о них думать в первую очередь они не стали) скорее всего перчатки - какой-то фуфел дающий плюса на pick pockets, что логично...

Charmer
Твои рассуждения рассчитаны на то, что партия уверенна в трех вещах:
1. Девушка - профессиональный приключенец.
2. Приключенцы обязательно относятся к одному из немногих классов ПХи.
3. Девушка того же уровня, что и партия.
Последние две вещи относятся к нрпг-информации и их учитывание не есть "грамотный ролеплей".

Кроме того, нежелание таскать доспехи может быть объяснено нежеланием таскать лишнюю тяжесть.

В случае, если девушка присоединяется к парти, предположить, что она профессиональный приключенец - не сложно...
Уровень тут не роляет, это всего лишь говорит о неких предположениях относительно вещей, они могут и измениться, но ничего не меняет в принципе...

Приключенцы ОБЯЗАТЕЛЬНО относятся к одному из классов, предложенных Мастером, если есть какой-то класс, которым может пойти один человек, то второй тоже должен иметь такую возможность - это игровая этика... информация о том, кто в принципе может быть в мире (из классов) в любом случае у приключенцев есть, если же это какой-то НПС класс, о котором никто ничего не знает ,то ничто не мешает приключенцам делать выводы на основе своей информации, я же не говорю ,что они не могли ошибиться, могли...

Нежелание таскать лишнюю тяжесть очень просто трансформируется в пословицу "жизнь дороже", для этого не большой опыт нужен...

Ну это зависит от того, что подразумевается под профессиональным приключенцем. Все зависит от того, как девушка партии представилась и какую привела аргументацию для того, чтобы партия разрешила ей ходить с ней.

По-моему, само слово "класс" явялется чем-то нрпгшным. С точки зрения отыгрыша есть лишь "профессия" - способ зарабатывать себе на жизнь. Некоторые классы практически неразрывно связаны с какой-то "профессией" (паладин, друид), а некоторые - нет. Класс "вор", на мой взгляд, "профессию" не определяет совершенно. В той компании, где я играю, считается неверным, что кто-то представляется как "вор". Воров нигде не любят и, по-моему, никто представляться вором не будет. В самом крайнем случае - "специалист по ловушкам", а обычно придумывается "прикрытие".

В "трешке" лишняя тяжесть может также и повредить жизни персонажа, сделавшего "упор" на ловкость.
Кроме того, все зависит от окружения. У нашего ДМа девушка в городе в доспехах, скорее всего, привлекала к себе больше внимания, чем девушка без доспехов.

не увидел ни слова о трёшке, может невнимательно смотрел....

класс - безусловно слово не игровове, я же объяснил - персонажи, не игроки, а именно персонажи обладают по умолчанию знаниями о доступных возможностях...

фраза "это наш вор" - значит ,что девушка уже присоединилась, то есть уже приключенец))

А какое прикрытие ты бы привёл для человека, жаждущего отправиться в приключения и имеющего класс вор ,кроме пресловутого специалиста по ловушками, да так, чтобы люди ещё и не поняли?

вот когда воин\вор прихоит бряцая доспехами или их частями, или с рюкзаком, где явно очеречевается кираса, тогда да - сложно сказать что это - вор...

но о девушке....которая выглядит прямо скажем не по-приключенчески ,и при этом жаждет отправиться "на дело"...мдя... они могли бы и ошибаться, ещё раз повторюсь, может у этой девушки в таверне полный наряд палалина, но она его с собой не таскает - это будет сюрприз. но в данном случае, что вижу. о том и пою...

Charmer
Прикрытие: ну насколько я понял, сама девушка изначально стала "косить" под священника. Доспехи почему не носит - ну мало ли, девушка слабая, доспехи для нее тяжелые. Лично я бы на этом основании, что она не священник не подумал бы.
Вообще, прикрытие зависит от того, куда партия направляется и что девушке от этой партии надо.

Возможностей в мире бесчисленное множество. Кстати, одна из вещей, почему мне нравится "трешка" (система изначально вообще не упоминалась, это я первый про трешку заговорил), что персонаж класса "rogue" - это просто персонаж с большим числом разнообразных скиллов. При этом тех скиллов, которые считаются стандартно воровскими у него вполне может и не быть.

То есть мы приходим к выводу, что персонажи МОГЛИ подумать ,что у неё имеются необходимые воровские скилы, на основании чего и фраза

Она могла ,конечно, быть и клириком, но насколько я знаю очень тяжело сделать себе силу, чтобы не смочь носить элементарной кольчужги, или левака в конце концов

ээээээ. Клирик должен быть обязательно в доспехе? Впервые слышу. И кстати клирик Лотара (втч бог Войны!) или Хеанты у меня за любой доспех огребет по полной. Шоб неповадно было. А специалистами по ловушкам традиционно называют клириков Торна, хе хе. А они явно не воры кстати.

хоть к отыгрышу это отноршения не имеет - и как и за что же огребёт?

Просто и примитивно - от бога по меморайзу и за ношение доспеха. Ибо я с трудом представляю клириков богини Любви в любом доспехе. А клирикам Лотара неположено (в отличие от паладинов) по одному старому договору. И по этой причине клирик Лотара или Хеанты в доспехе это противостояние канону веры и мнгновенный Fallen from grace. Исключение - надевание доспеха для маскировки, а не для боя.

Как правило, если речь идёт не об эфемерных богах, а о конкретных, то у них есть и описание, а в описании есть как правила такая глава Dutes of Priesthood, а там есть такой раздел, как Armor и вот в нём как раз и написано, какие доспехи может носить клирик данного бога.

Всех не помню, но приведу пример с Дровийскими богами.

Клирики Gaunadarus - любой вид доспехов
клирики Elistreya - любой вид доспехов, но должен быть обязательно магический (кстати богиня поэзии танцов, плодородия и любви)
Клирики Vaerun - бог воров - никаких доспехов....

это так для примеру...

Большинству клириков можно носить доспехи...а если нельзя, то никаких минусов к меморайзу - просто не кастует и всё...

Armor Permitted: All metal armor - бог огня
Armor Permitted: All non-metal armor - бог лечения
Armor Permitted: All non-metal armor - бог охоты
Armor Permitted: All armor and shields - бог правосудия
Armor permitted: All non-metal armor, no shields - бог света
Armor Permitted: None: no shields - бог поэзии
Armor Permitted: None: no shields - бог любви
Armor Permitted: All non-magical armor, all non-magical shields - бог супружества, брака
Armor Permitted: All non-metal armor: any shield that Is circular or crescentshaped - бог луны....


Я думаю этого достаточно... это выдержки из Complete Priest Handbook...

Наказывать надо не клириков, а конкретных клириков, что далеко не одно и тоже...

Ну насчет того, что наказывать будут одного конкретного клирика думаю и так понятно. Кстати да, тут я тормознул, клир Хеанты в доспехе просто не кастует, а вот для жрецов Лотара это оскорбление бога методом нарушения заключенного им договора. Вот и вопрос - была ли возможность замаскироватся под бездоспешного клирика? Если да - то почему под доспешного, если нет - точно неотыгрыш со стороны других игроков.

а вот я посмотрел, клирики этого бога могут носить лёгкие доспехи

Про девшку - а почему бы ей не быть монком? Не в курсе про её бога, т.к. вожусь по другому сеттингу, но ведь вполне тянет! Одежда свободная, движения не сковывает, при полётах на тросах не слетает... .

Привычка - во второй редакции монки почти не используются...

да она хоть файтером может быть, но и как о воре о ней подумать могли - вот я к чему..

Жутко интересно, как классификация клерических доспехов относится к теме отыгрыша.
Сколько не водил, но за собой не помню чтобы за фактор "ношения/не ношения клериком определенного вида бронетрусов", он от меня мог "огрести по полной".
Такие моменты элементарно решаются до начала игры.

Чармеру: комплит по пристам под какую редакцию?
А то у меня такого явно нет.

2Elnor - это относится к "без доспеха и не маг - значит вор". Убивать за такое надо.

Элнор - это комплит ко второй редакции


Ал103 - убивать надо за неумение читать чужие посты, я по-моему здесь уже флудером заделался - раза три, и теперь ,четвёртый, последний, повторяю -

если нет доспехов и не маг, то персонаж МОЖЕТ (надеюсь это понятное слово) оказаться вором...и другие персонажи вполне могут так подумать...

Сообщение отредактировал Charmer - 12-08-2004, 16:59

Господа опытные ДМы, а не подскажет ли мне кто-нибудь, что делать вот в такой ситуации: есть у меня игрок, который знать не желает об отыгрыше, постоянно рассказывает во время игры анекдоты, внутрепартийные разговоры ведет "по реалу", и т. д. и т. п. Разумеется, остальные игроки постоянно сбиваются, не могут войти в роль и в конце концов начинают себя вести аналогичным образом. Игра превращается в сплошной стеб, который временами забавен, но не для этого я их вожу.
Вариант "выкинуть игрока" невозможен :(
Вразумления не помогают. Может быть, кто-нибудь что-нибудь посоветует?

Могут то они могут.... /вспоминая файтера отыгрывающего коммонера и не носящего доспехи/ А чей холисимбол то был?

Rain13 Конечно выход есть. В случае разведения оффтопа во время сессии, ставишь плюс нехорошему человечку, 3 плюса - снос с левела.
После этого начинают играть все!

Мартин, понятно, попробую. А если чар первого уровня?

Rain13 Снос с статов. Ровненько, чтобы модификатор подрезать. Ну, там, виззарду инту.

ПО экспе его гада...
Когда начнет получать в четверть меньше всей партии и почуствует отрыв - задумается..

Господа, господа, остановитесь)
Это же мастерский произвол - никаких статов и экспы, пустое это... ДМ должен действовать от имени мира, а не от имени правил, правила, благо, прописаны

В таком случае, кстати в этой теме есть мой пост на такую же тему, но повторюсь...

Мир, то есть НПС, которые зачастую слышать подобные разговоры могут на них адекватно реагировать, причём "попадает" как правило не данный конкретный персонаж, а вся партия, так как он с ними... Пара отсидок в местной тюрме, получение люлей от высокоуровнего воина, за то, что тот, не понял как его назвали, не получение двух-трёх прикольных квестов, показательно из-за не умения правильно себя вести ,и партия сама будет этому индивидуму рот затыкать...