Свобода совести, правда или вымысел

[Drakul >>>]

В последнее время наблюдается тенденция продвижения РПЦ во всех СМИ, в школах, даже некоторые работодатели придают этому значение. Остальные же религии, особенно ислам, в некоторой мере подвергаются гонениям.
В городе, где я живу (Южно-Сахалинск) собираются строить мечеть. Предполагается, что это будет мусульманский духовный центр дальневосточного региона. Так люди уже чуть ли не митинги устраивают против этого. Один из самых распространенных аргументов: "Россия - православная". Так о какой свободе совести можно говорить притаком подходе граждан?

[Forbi >>>]

Так люди уже чуть ли не митинги устраивают против этого. Один из самых распространенных аргументов: "Россия - православная". Так о какой свободе совести можно говорить притаком подходе граждан?

Ну это тоже свобода слова. Их. Они выражают свое мнение. У нас по моему и синагога есть и мечеть. Хотя точно не помню. Вообще это право каждого выбирать религию. Никто не имеет право навязывать ее насильно. Я сама православная но ни кому это не навязываю.

Но люди к сожалению обычно признают свободу слова только за собой а не за другими.

[Адов СантА >>>]

Она есть. Но кроме нее, есть еще и деньги, выгода... Которые и извлекаются из этой самой толпы.

Один из самых распространенных аргументов: "Россия - православная".

А это лишь свидетельствует о необразованности. Русь стояла между православием и, кажись, мусульманством. Если память не изменяет. А дальние регионы - так насколько я помню, они вообще были малохристизованны... Исторически.

[Мятежник >>>]

А это лишь свидетельствует о необразованности. Русь стояла между православием и, кажись, мусульманством. Если память не изменяет. А дальние регионы - так насколько я помню, они вообще были малохристизованны... Исторически.

Твоя память не отличается верностью, поработай над ней, измена это очень плохо.
Русь испокон века была православной, не берем в расчет времена язычества. НО, ни когда Русь не была хотя бы на четверть мусульманской страной. Дальние регионы давно покрестились, а до той поры были - либо буддистами, либо язычниками.

Народ конечно не отличается умом и сообразительностью, если кому то хочется пикетировать, пусть хоть запикетируются, на идиотизм горько смотреть конечно, но разве есть варианты? Я более чем уверен, что подавляющие большинство тех пикетчиков имеют самые сумтные представления о Боге, Мироздании, Законах Вселенной и т.д., а церковь посещают - потому что так надо, овцы пастуха бояться! Ну еще нонче мода такая, в церковь ходить...
Я сам Православный человек, скажу что устраивать гонения на мусульман более чем глупо... лучше бы за сектантов взялись, вон "саинтологи" или "адвентисты с баптистами", живут и здравствуют, и ни кто не протестует против них...

[Aoshi-sama >>>]

Я более чем уверен, что подавляющие большинство тех пикетчиков имеют самые сумтные представления о Боге, Мироздании, Законах Вселенной и т.д., а церковь посещают - потому что так надо, овцы пастуха бояться! Ну еще нонче мода такая, в церковь ходить...

зачем так сурово? Ходить и бояться - глупо.
А вот то, что за пикеты и участие в них (а особенно за организацию) дают деньги - это факт. А там неважно кто и зачем и почему. То народ против мечети, то овцы против гринписа )))

Расклад тут обычно очень простой, веками испробованный. Борзые энтузиасты решили что-то строить. Правительство не растерялось, подкупило народ и сделало пикет. Теперь когда к ним придут за разрешением - они скажут - видите какая жопа, это стоит в десять раз больше денег ))))
И если им дадут деньги - они будут с смазливыми рожами кривляться именно о той свободе слова, веры и прочего.
Не дадут - нет денег, нет и веры с мечетью ))))

[Drakul >>>]

Расклад тут обычно очень простой, веками испробованный. Борзые энтузиасты решили что-то строить. Правительство не растерялось, подкупило народ и сделало пикет. Теперь когда к ним придут за разрешением - они скажут - видите какая жопа, это стоит в десять раз больше денег ))))
И если им дадут деньги - они будут с смазливыми рожами кривляться именно о той свободе слова, веры и прочего.
Не дадут - нет денег, нет и веры с мечетью ))))

Боюсь, вы не совсем правильно поняли ситуацию. Мечеть строится при поддержки власти (у нас полномочный представитель президента - мусульманин). А кто недоволен - непонятно. Все рассуждают, мусолят эту тему, а реально никто ничего делать не хочет.
Но суть вопроса даже не в этом, а в том, что у нас серьезные проблемы с пониманием свободы совести. Православные храмы пусть будут на здоровье, а все остальные уже не хотим. И продвижение этой темы в СМИ явно просматривается.

[Адов СантА >>>]

Хм... память не изменяет. Вообще-то выбор православия был актом именно политическим. А мусульманство было близко России... Точнее, Руси.


Мятежник, проще гнать на совсем чужую веру, чем на ответвления своей.

[Axius >>>]

Адов СантА, с понятием "традиционная религия" знакомы? Есть, видите ли, такие конфессии, которые оказали намного большее влияние на развитие того или иного государства, чем все остальные. Они оказывают(или оказывали) влияние на управление им, диктуют нормы для гос. идеологии и широко реализуют свои ценности при поддержке власти. Вообще, такого рода конфесси точно должны быть прописаны в конституции страны. И что-то, если честно, сомневаемся, что в России таковым в ней отмечается мусульманство. Тто между чем стоял тысячу с лишним лет назад уже никому не интересно, потому что история мало того, что не идёт назад, так ещё и не стояла на месте всё это время. И Мятежник в данном вопросе всё-таки прав в том, что традиционным для России является православие.(не знаем, как там с переписью, но в целом достаточно зайти в одну из соседних тем про религии и убедиться в распространённости конфессии в данном регионе по результатам голосования).
Вообще, имхо, в России в данный момент существует какая-то страння гротескная карикатура на плюрализм: всюду защищаются чьи-то права, за всем пытаются сохранить равенство идей и мнений, но то, чему естественно должно было бы отдаваться предпочтение, оказывается в каком-то полном пролёте. Вообще, свобода совести, имхо, фикция: в разум пока всё равно никто не залезет, и пока сам не пожелаешь, никто не заставит поверить ни в Аллаха, ни в Яхве, ни в Йог-Сотота, а что до внешних предметов культа, то как раз, собственно веру, помнится, они всегда мало затрагивали. Да и логично вообще: государство светское, а значит, власти должно быть глубоко нейтрально до религии и дозволяться должно всё, что не запрещено законом. Вот если в том же городе при тех же условиях было бы отказано в постройке церкви, но разрешены прочие синагоги и капища, то определённую дискриминацию ещё можно было бы наблюдать, а так: коли все условности соблюдены, всё с правом улажено и нет никаких нарушений, тов чём вопрос? Толпам всегда нравилось хулиганить и громко давать о себе знать, так не идти же на поводу у каждой? Как было указано, вряд ли участвовавшие были глубоко посвящены в суть своей религии и нашли проблему явно не там.
Сами мы ох как от христианства далеки, но есть знакомые теологи, и скажем, что людей, которые серьёзно и не примитивно понимают то, во что верят, беспокоят отнюдь не иные, такие же равноправные конфесси(наоборот, сейчас вовсю идёт процесс интеграции и ищутся новые возможности диалога с иными вероисповеданиям, чему уделяется достаточно внимания на довольно высоких уровнях), но как раз те течения(деструктивные секты и иже с ними), которые разлагают собственную религию изнутри. Это куда более актуально даже для самых ярых поборников церкви как организации, ибо главный отток паствы идёт не к каким-нибудь мусульманам, а именно ко всяческим "баптистам" и "свидетелям".

проще гнать на совсем чужую веру, чем на ответвления своей.

Хех, будучи похожими по форме, знаете, всё же странно называть каких-нибудь "адвентистов седьмого дня" таким уж ответвлением христианства. Кальвинисты, лютеране, католики, пуритане - это да, но секты - вещь вполне себе отдельная. Ибо в самой сути(но не в форме) между тем же исламом и христианством расстояние куда меньше, чем между последним и большинством сект.

[Адов СантА >>>]

Хм... А зачем искать суть, когда можно спрятаться за слвоами? Те же "адвентисты 7-го дня" - христиане, т.е. в боьбе протви ислама - наши.* Разберемся с чужими, а потом мона и свои ряды почистить.

Хм... Вообще-то традиционная, класическая религия оказала влияние на ЕВРОПЕЙСКУЮ часть. В смысле, самое сильное. А на Восток нашей необъятной страны (с милым Путораном)) оказали влияние уже восточные религии. Наравне с православием.


*я не знаю ничего про эту секту, и взял как для примера. Т.е., если сектанты не очень сильно докучают, то с ними разберемся позже.

Сообщение отредактировал Адов СантА - 31-07-2007, 9:32

[Локеанка >>>]

Мятежник

Русь испокон века была православной, не берем в расчет времена язычества

Ого!
Это, значится, русскую историю вы отсчитываете только от 998 года? Мило. Только вы (ну, просто ради интереса) посмотрите, пожалуйста где-нибудь в учебкиках размеры того государства, которое называлось Русью. И тогда вопросы о "дальних регионах" отпадут.

И откуда такие сведения про буддизм?
Пять лет учусь на историческом факультете, а про буддизм на Руси слышу первый раз.

Axius

в России в данный момент существует какая-то страння гротескная карикатура на плюрализм: всюду защищаются чьи-то права, за всем пытаются сохранить равенство идей и мнений, но то, чему естественно должно было бы отдаваться предпочтение, оказывается в каком-то полном пролёте

Да, согласна.
И по поводу традиционной религии согласна.
Вообще, для России, как большой по территории страны, православие является во всех смыслах лучшей религией. Не дурак был Владимир, ой не дурак.

[Axius >>>]

Адов СантА

А зачем искать суть, когда можно спрятаться за слвоами?

Затем, что именно этим многие серьёзные люди, особенно из тех, что активно участвуют в духовной жизни, и занимаются, а иначе теологов и не было бы, о чём мы написали выше.
То, что о сектах вы знаете мало, мы уже поняли. А сатанистов вы за "христиан" считаете? Они ж тоже по большей части христианскую догматику используют... Хорошо, что свидетелей Иеговы, которым даже на Христа пофиг, христианами не назвали.)
Насчёт традиционной религии: как мы упомянули, те религии, которые оказали наибольшее историческое влияние в *целом* государстве, указаны *законодательно*. Это не какой-нибудь абстрактный термин. Вы в Конституции упоминание об исламе или буддизме видели?

Пять лет учусь на историческом факультете, а про буддизм на Руси слышу первый раз.

Наверное, его принесли эвенкско-фашистские захватчики по времена Петра I в ходе Первой Мировой войны. Там ещё Гитлер и Иван Грозный наверняка замешаны. )

Сообщение отредактировал Axius - 31-07-2007, 12:20

[Адов СантА >>>]

Я был бы очень, нет, ОЧЕНЬ благодарен Вам, если бы Вы не перевирали мои слова... ЗАЧЕМ искать смысл НЕ философам, а обычному люду. Когда есть вполне конкретно названный враг, и плевать, что у него общего больше, чем у некоторых сект.

Свидетели Иеговы, сатанисты... Мне лично наплевать, как их там называют. Вполне возможно, что их вариант верный.

[Axius >>>]

Я был бы очень, нет, ОЧЕНЬ благодарен Вам, если бы Вы не перевирали мои слова...

Без проблем, если бы вы были так любезны либо изъясняться точнее, либо отвечать за написанное.

ЗАЧЕМ искать смысл НЕ философам, а обычному люду. Когда есть вполне конкретно названный враг, и плевать, что у него общего больше, чем у некоторых сект.

Ну так это и есть внутренняя логика подобных толп! Значит ли это, что их участники имеют отношение к христианству большее, чем мы, последний раз побывавшие в церкви(в костёле, точнее) год назад, да и то лишь с целью сфотографировать памятник архитектуры?

Мне лично наплевать, как их там называют. Вполне возможно, что их вариант верный.

Му-ха-ха-ха! ))) А если нет, и вы вдруг поймёте это тогда, когда ваши родители вдруг решат продать квартиру, машину и имущество, а завещание составят на имена каких-то странных людей и организаций? ) *вообще, для справки: организации, подпадающее под классификацию "деструктивные секты" преследуются по закону вполне себе светскими властями.*
Да и лично мы вообще несклонны считать, что чей-то там вариант правильнее, т.к. лично глубоко убеждены в изначальной плюралистичности бытия.

[Адов СантА >>>]

И толпа является той самой силой против. Peut être, ее кто-нибудь направляет. А может быть, и нет.

Хм... Со своим твердым скептицизмом относительно сект, а так же моим особым отношением к Богу... БУГАГА! Не будет такого. Да и родители в данном случае те еще скептики...


Ну что ж, главное, что мы разъяснились.

[Мятежник >>>]

Хм... память не изменяет. Вообще-то выбор православия был актом именно политическим. А мусульманство было близко России... Точнее, Руси.

Память тебе давно изменила, и быть может многократно

По началу боролись с татарами, потом с турками воевали...
Даже когда Русь крестили, ислам рассматривался в качестве наихудшего варианта...
Где ты углядел ислам близкий по духу для России? Разве что бурная фантазия и какая то злобная шутка, или же тебя преднамеренно дезинформировали.
Не верь кому попало, верь МНЕ

зачем так сурово? Ходить и бояться - глупо.
А вот то, что за пикеты и участие в них (а особенно за организацию) дают деньги - это факт. А там неважно кто и зачем и почему. То народ против мечети, то овцы против гринписа )))

И такое тоже бывает, но скорее всего не часто
Всё таки согласись, если вскроется что пикетчиков спонсируют и стимулируют, а это может вскрыться элементарно, то мусульмане исключительно обидятся на этого мецената
А мусульмане у нас всё же имеют достаточный вес и силу.

И откуда такие сведения про буддизм?
Пять лет учусь на историческом факультете, а про буддизм на Руси слышу первый раз.

Я ни сколько бы не удивился если ты о нём вообще не услышала бы! Ну и всё когда-нибудь бывает в первые.
Буддизм на Руси не был, но по скольку мы берем во внимание историю РОССИИ в целом, о чем говорил Адов Санта, то в России Буддизм был! Восточная Сибирь - Бурятия (мож. напутал, с географией не лады) является ярким тому примером, там было довольно много Буддистких храмов, правда в середине 30-ых 20-го века начались гонения...

Ого!
Это, значится, русскую историю вы отсчитываете только от 998 года? Мило. Только вы (ну, просто ради интереса) посмотрите, пожалуйста где-нибудь в учебкиках размеры того государства, которое называлось Русью. И тогда вопросы о "дальних регионах" отпадут.

ВОт тебе и "ого"
Мы говорим о России, как о Руси, по-скольку история Руси - есть история России.
Глупо делить, особенно когда я имел в виду общую историю, а не какой то конкретный период. Да и кстати говоря, освоение Сибири началось при Иване Грозном, а тогда по-моему всё же Русь была!
Ошибаюсь?

[Мятежник >>>]

Свидетели Иеговы, сатанисты... Мне лично наплевать, как их там называют. Вполне возможно, что их вариант верный.

Подавляющие большинство сект превращает своих последователей в рабов, в полном смысле этого слова. Очень часто подчинение каким-то принципам веры, перекликается с прямым интересом тех кто эти принципы веры вдалбливает в не окрепшие умы.
Взять пресловутый ТЕРРОРИЗМ. В руках кукловодов Ваххабизм оказался мощнейшим инструментом для достижения собственных целей, и добрая половина Исламского мира представляется отличной почвой для взращивания будущих шахидов...
Их вариант правильный? Едва ли...

[Адов СантА >>>]

Я разве сказал, что он правильный? Я сказал, ВОЗМОЖНО.

Верить тебе? Почему я должен тебе верить?

Был, память здесь мне ни с кем не изменила. Да и к тому же, почему?
+ У Руси было два варианта, она выбрала западный. И какие еще? Был основной выбор из двух религий.

[Drakul >>>]

Был выбор в основном между католической церковью и православной. Ислам практически не рассматривался.

[Серый Всадник >>>]

А вот то, что за пикеты и участие в них (а особенно за организацию) дают деньги - это факт. А там неважно кто и зачем и почему. То народ против мечети, то овцы против гринписа )))

И такое тоже бывает, но скорее всего не часто
Всё таки согласись, если вскроется что пикетчиков спонсируют и стимулируют, а это может вскрыться элементарно, то мусульмане исключительно обидятся на этого мецената
А мусульмане у нас всё же имеют достаточный вес и силу.

На самом деле это бывает сплошь и рядом: на этом построены предвыборные митинги (оплачиваются в деньгах), а также движения типа "Наших" (сначала на демонстрацию, а потом в кино нахаляву). А вот никто что-то не обижается.

Буддизм на Руси не был, но по скольку мы берем во внимание историю РОССИИ в целом, о чем говорил Адов Санта, то в России Буддизм был! Восточная Сибирь - Бурятия (мож. напутал, с географией не лады) является ярким тому примером, там было довольно много Буддистких храмов, правда в середине 30-ых 20-го века начались гонения...

Подтверждаю: в Бурятии, Туве, на Алтае был буддизм еще до прихода русских и до сих пор остается. У меня подруга родилась в Бурятии: там сейчас лам уважают даже больше православных священников. Притом, что она русская, часто слышала от нее фразы в духе: "попы, мол, бывают разные, а вот ламы - чуть ли не чудотворцы".

Где ты углядел ислам близкий по духу для России? Разве что бурная фантазия и какая то злобная шутка, или же тебя преднамеренно дезинформировали.

Тут, имхо, нужно уточнить, сравнивается ли православие с современным католичеством и исламом, или же с этими религиями времен Владимира. Потому что если с древними, то ты прав. Если же говорить о современности, то взгляни хотя бы на такой общеизвестный пример, как борьба французких мусульманок за право носить в школах и на работу платки и некоторых русских женщин-христианок (все вы, право же, видели этих позорищ в бесформенных тряпках). А ведь это и есть преломлении религии в народном сознании. Какому европейцу придет в голову такое восприятие религии? Какому европейцу вообще придет в голову, что религия и обычай стоят хоть каких-то жертв? Здесь ислам нам все же ближе.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 2-08-2007, 10:03

[Аксалин >>>]

"На мою свободу слова льют козлы свободу лжи" ДДТ
А что касается веры, исторически сложилось, что каждая религия имеет свой регион. Но сейчас в нашем регионе, православном - очень много мусульман. Это тоже нормально, потому что люди мигрируют. Так что нетерпимость к чужой вере - гадкий и устаревший стереотип.