Свобода слова в Интернете

Есть все основания предполагать, что через три-четыре года от рунетовской вольницы в том виде, в котором она есть сегодня, не останется и следа. Вот уже Б-гоподобный Гарант с экранов мерцающих одуряторов призывает взращивать на здешних полях росточки культурки, вот уже судят за слова, сказанные в жж, вот уже власть научилась бороться с болтовней ее же оружием - главное болтать в десять раз интенсивнее, а чем болтать - это уже не так уж и важно. Вот уже СУП окончательно выкупает площадку, по какой-то гримасе судьбы, награжденную регалиями Рупора Отечественной Свободы Слова...

Думается мне, заканчивается эпоха былинных тредов про дерьмо и политику. Еще год-два и последний из отважных велеречивых наци, шипя зубами и воздевая зиги, пройдет по последней своей ссылке - в глубокий оффлайн. Выметут поганой метлой всехъ этих, понимаешь, хулиганов и озорников, говорящих нехорошее про драгоценные правоохранительные органы, не говоря уже о политике партии. Кстати, это не так уж и сложно - достаточно примерно осудить пару-тройку, чтобы остальные тут же заткнулись, кто-то довольно, кто-то возмущенно, кто-то из общего пофигизма, кто-то ничего не заметив, но исключительно хором.

И станет Рунет прекрасен и стерилен. А все, что было, отложится в истории двумя парадоксальными этапами: свобода слова для тех, кто не мог ей воспользоваться и отмена свободы слова для тех, кто и так никому не нужен.

Здорово же?)

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-12-2007, 5:43

Корд, а можно вопрос: кому и зачем нужны былинные треды про политику? Они меняют что-то? Влияют как-то?
Ничего с ЖЖ не случится. Что писали, то и будут писать.

Запрещать свободу слова - большая ошибка. Потому что те, кто не сможет болтать про революцию, пойдут ее делать. Не знаю, осознают ли власти эту простую идею или нет.

Да ладно. Будут писать на лентах за бугром.

Elfwyne, по сути эти треды позволяют выпускать пар, в общем-то) Я не думаю, что люди выйдут на баррикады, но, господи, зачем отменять эти игры в свободу слова?) могут люди писать - и пишут. Вреда от этого никому, а польза хотя бы им - и читающим - имеется) Вреда никакого - для государства, в смысле. Вообще не понимаю, зачем отменять и/или запрещать что-то, что не мешает) разве с цеьлю показать что-то (в меру испорченности) кому-то (в меру параноидальности))

Да ну, фигня. Модераторов не напасёшься за всем следить и всё перекрывать.
И потом, если я залезу на форум из и-нет кафешки, где полчаса просидел, да под левым ником, да накатаю какую-нить бяку, то кто и как меня найдёт? И зачем?

Вот именно. Кому мы нафиг нужны.

Потому что те, кто не сможет болтать про революцию, пойдут ее делать.

Сильно сомневаюсь, что кто-то куда-то пойдет.) Тем более что совершенно необязательно запрещать что-то одномоментно - зачем? Просто сначала будет огорожена какая-то территория, а потом размеры песочницы будут постепенно уменьшать. Как уже в общем-то и делается.

Сначала станут наказывать за определенное мнение на определенную тему, попутно продавливая, например, идею "ответственности за свои слова" так, что те, кого это напрямую не касается, были уверены, что оно в общем-то и правильно. Потом - что-то еще по тому же принципу, и все это в сочетании с конформистским спамом изо всех щелей. При соответствующей обработке люди сами будут с удовольствием кидаться на тех, кто думает и говорит недозволенным образом.

Если все делать не совсем топорно, то какие там революции? Никто ничего не заметит. Как будто в первый раз, ей-богу.)

И потом, если я залезу на форум из и-нет кафешки, где полчаса просидел, да под левым ником, да накатаю какую-нить бяку, то кто и как меня найдёт? И зачем?

Конечно лично ты никому не нужен, чтобы за тобой охотиться. И я и все прочие - Неуловимые Джо. За нами незачем гоняться, достаточно создать ситуацию, в которой нам и не захочется ничего говорить.)

И потом, если я залезу на форум из и-нет кафешки, где полчаса просидел, да под левым ником, да накатаю какую-нить бяку, то кто и как меня найдёт? И зачем?

Ну это ты сейчас так можешь сделать. А потом кто знает - может чтобы посидеть полчаса в инет-кафешке тебе потребуется предъявить паспорт.

Корд, а можно вопрос: кому и зачем нужны былинные треды про политику? Они меняют что-то? Влияют как-то?

Они есть. Какой от них толк и кому они нравятся, а кому нет - это уже дело третье, потому что возможность высказывать определенную точку зрения - это само по себе достаточное оправдание для их существования.)

Ну что значит создать таие условия, чтоб на не хотелось говорить. Например? Забанивать выход в нет по айпи адресам , что то вроде "забанен на пять суток за написанную каку"? Хм.. интересно... Хотя что интересного уже читала рассматриваеться вопрос о внедрении в человека чипа, который будет носить всю инфу и паспортные данные. Это уж господа тотальный онтроль, и когда он еще осуществится, неизвестно так же как и контроль с нетом.

ЗЫ: извиняюсь за отсутствие буквы К в некоторых словах, клавиатура плохо работает, по этой букве надо дубасить чтоб она пропечаталась.

Они есть. Какой от них толк и кому они нравятся, а кому нет - это уже дело третье, потому что возможность высказывать определенную точку зрения - это само по себе достаточное оправдание для их существования.)

А я и не говорю, что они не имеют права быть. Просто толку от них нет.

Все-таки я согласна с Dikovinka.
Хотя, может быть, просто потому, что мне глубоко наплевать на политику и я о ней писать никогда не буду.

Cordaf
Вот ты можешь четко и внятно сказать, что такое "свобода слова"?

Лично мне кажется, что в современном рунете эту самую мифическую "свободу слова" понимают исключительно как "я могу написать абсолютно что угодно, а мне за это вообще ничего не будет". Проблема в том, что в такой формулировке "свобода слова" нежизнеспособна по определению. Если ты можешь писать что угодно, то и твой оппонент может писать, что угодно. Если ты можешь обхамить кого угодно, то и тебя может обхамить кто угодно. Если ты можешь подбить своих знакомых набежать куда-то и написать кучу идиотских комментов, то и к тебе могут также набежать. В итоге складывается структура, слегка напоминающая новгородское вече - кто кого переорет.
Честно говоря, последний месяц я уже бросил даже заглядывать в top30 - это подрывает мою веру в человечество

Когда все свободны писать что хотят, мысль каждого отдельного человека различить гораздо сложнее. Причем от того, что мысль разумна - легче ее различить не становится. В итоге человек оказывается все тем же "Неуловимым Джо" - написать-то он может, только кто его прочитает в таком количестве бреда вокруг?

А развиваться ситуация скорее всего будет по другому. В ЖЖ возможно таки будут наводить порядок, и народ (стремящийся к "свободе слова") оттуда будет уходить на какие-то другие площадки. Проблема (и счастье) в том, что уходить все будут на разные площадки. В итоге будет уйма всяческих мелких песочниц по интересам.

Кстати, по поводу "свободы слова" в другой области. Я, например, в Сети неоднократно уже встречал высказывания, что книжные издательства в жанре фэнтези выпускают всяческую муть, и иногда даже высказываются утверждения, что издательства должны сами следить, чтобы "муть" не печаталась. Т.е. чуть ли не призывают к цензуре на уровне издательства.

Сообщение отредактировал Alaric - 4-12-2007, 15:58

Cordaf
Ну пойдут не все и не сразу. Скажем так, заметное ограничение свободы болтать приведет к радикализации общества на одну ступень. Те, кто был лоялен - засомневаются, сомневавшиеся - начнут возмущаться, возмущавшиеся - протестовать. Те, кто уже и так протестует - перейдут к более активным действиям. Безусловно, это не будет одномоментным и массовым сдвигом, кто-то вообще не заметит и не будет вовлечен. Но масса недовольных увеличиится.

Так. Читаю, я читаю все эти диспуты на тему: что же теперь будет с ЖЖ и думаю: может, я масштабов "трагедии" недооцениваю?

Что в ЖЖ обычно пишут, все помним?) О себе. Одрузьях. О любви. О работе. О книгах. О фильмах. Креативом делятся. Теперь вопрос: какой именно порядок можно наводить во всем этом? Как вы это себе представляете?

ЗЫ: Насчет издательств. Вообще-то, смотря какая муть имеется в виду, но все-таки... а издательства разве не следят за тем, что они издают?)

Elfwyne
Это мы, видимо, разные ЖЖ читаем. Там помимо любви еще очень много о политике, о идеологии, да и креативы не всегда корректны с точки зрения политики.

Что в ЖЖ обычно пишут, все помним?)

Про Марвина Химайера, например. И о том, правильно ли он поступил, что пошёл против всех.

Видимо, разные.
Еще бы знать, кто такой Марвин Химайер.

Скажем так, заметное ограничение свободы болтать приведет к радикализации общества на одну ступень. Те, кто был лоялен - засомневаются, сомневавшиеся - начнут возмущаться, возмущавшиеся - протестовать. Те, кто уже и так протестует - перейдут к более активным действиям.

Далеко не факт, кстати. На мой взгляд, различные представители так называемой "оппозиции" часто друг друга не любят больше, чем тех, с кем они вроде бы "борятся". Поэтому ограничение свободы, направленное против "другого течения", может быть воспринято даже с восторгом.

Рассмотрим нашумевший конфликт Тарлита и Алксниса. Если дело таки дойдет до суда, и вынесет решение против Тарлита, это будет победа или поражение власти?

Что в ЖЖ обычно пишут, все помним?) О себе. Одрузьях. О любви. О работе. О книгах. О фильмах. Креативом делятся. Теперь вопрос: какой именно порядок можно наводить во всем этом? Как вы это себе представляете?

Ага Все так. И прелесть ситуации в том, что те, кто пишут обо всем вышеперечисленном и в политику не лезут, почти наверняка ничего и не заметят. А если кто-то из них случайно был свидетелем, как на дневник его знакомого налетела орда "троллей", так еще и одобрят.

Еще бы знать, кто такой Марвин Химайер.

http://marvin-heemeyer.com/ru/

Добавлено:

ЗЫ: Насчет издательств. Вообще-то, смотря какая муть имеется в виду, но все-таки... а издательства разве не следят за тем, что они издают?)

Издательства следят за тем, чтобы то, что они издают приносило им деньги. За тем, чтобы то, что они издают, доставляло удовольствия некоторым привередливым читателям, они не следят и не собираются.

Рассмотрим нашумевший конфликт Тарлита и Алксниса. Если дело таки дойдет до суда, и вынесет решение против Тарлита, это будет победа или поражение власти?

Не корректный пример. История с Алкснисом имеет довольно малое отношение к ограничению свободы слова.

Добавлено:

Далеко не факт, кстати. На мой взгляд, различные представители так называемой "оппозиции" часто друг друга не любят больше, чем тех, с кем они вроде бы "борятся". Поэтому ограничение свободы, направленное против "другого течения", может быть воспринято даже с восторгом.

А я и не говорил, что все дружно ломанутся протестовать. Но недовольных станет больше, это точно.

Отменить свободу слова ни в рунете, ни в каких-либо других частях мировой паутины невозможно. Пользовательские возможности всегда были, есть и будут сильнее возможностей админских, в данном случае, правительских.

Интересно, кто и как сможет сорганизовать контроль над всей этой мегакучей байтов, активно производимых человечеством (не только россиянами, кстати - никто не запретит нашим активно общаться на заграничных ресурсах). А треп про политику, имхо, ничего не решает и служит исключительно тем же, чем от века служат кухонные посиделки с порезкой правды-матки на закусь ломтями. Посидели, поболтали о том, как все плохо, разошлись с мыслью "Надо что-то делать". Это не исчезнет, даже если весь Рунет пойдет в тартарары.
Из чего следует, что пытаться установить какой-то порядок в Интернете - бесполезно или, по крайней мере, неокупаемо. А вот общество на такой шаг обижается.
Интересно, а за порносайты таким ходом скоро возьмутся? Как с юзвериками, постящими хэйт спич вперемешку с квизами, так бороться можно, а с порнушкой нельзя, ага.

Хоть тут все ратуют, в том числе и я, за то что что то там в сети невозможно контролировать, свододу слова в т.ч. Извините но.. раньше думали что и полеты на луну придел мечтаний и из области фантастики. А полетели же. Вот так и тут , найдется гениальный ум, ктоорый смастерит прогу которая всех этих антиполитических герое то и устранит с их высказываниями...

Хоть тут все ратуют, в том числе и я, за то что что то там в сети невозможно контролировать, свододу слова в  т.ч. Извините но.. раньше думали что и полеты на луну придел мечтаний и из области фантастики. А полетели же. Вот так и тут , найдется гениальный ум, ктоорый смастерит прогу которая всех этих антиполитических герое то и устранит с их высказываниями...

Это уже из раздела научной фантастики. =)
Что будет, если изобретут электронный мозг, см. в линейке фильмов "Терминатор".
Ибо мозг - основа такой программы. И никак иначе.

На самом деле мы уже на пути к созданию оного... новинки техники чаще смотрите....

Извините но.. раньше думали что и полеты на луну придел мечтаний и из области фантастики. А полетели же. Вот так и тут , найдется гениальный ум, ктоорый смастерит прогу которая всех этих антиполитических герое то и устранит с их высказываниями...

Да не нужно тут никакого гениального ума. Нужно просто достаточное количество желающих "стучать" сообщать о "неблагонадежном контенте" соответствующих блогов или сайтов. Ну и естественно, механизм, с помощью которого производится данное "сообщение", и желающие реагировать на сообщенное. А с учетом того, как темы о политике плодят "несправедливо обиженных", желающие "сообщить" найдутся.

Любой провайдер, поставленный перед фактом, что на предоставленной им площадке происходит что-то незаконное, все свернет по первому свистку, и более того, очень многие провайдеры соотвествующий пункт включают в договор. Были б желающие посвистеть.

Естественно, данные методы не прикроют вообще все возможности общаться. Но "вещать на большую аудиторию" будет довольно сложно.

Естественно, данные методы не прикроют вообще все возможности общаться. Но "вещать на большую аудиторию" будет довольно сложно.

Может, и нелегко. Но вполне реализуемо.
Просто появится независимая паутина, и с доступом к ней все будут как могут изворачиваться. Такая паутина в России, кстати, есть и сейчас. =) Правда, не помню, как она называется... но, если не ошибаюсь, ей уже около 20 лет.

Да не нужно тут никакого гениального ума. Нужно просто достаточное количество желающих "стучать" сообщать о "неблагонадежном контенте" соответствующих блогов или сайтов. Ну и естественно, механизм, с помощью которого производится данное "сообщение", и желающие реагировать на сообщенное. А с учетом того, как темы о политике плодят "несправедливо обиженных", желающие "сообщить" найдутся. (с)

Ну незнаю, разве у нас за "так" без предоплаты кто то захочет тратить свои способности осведомителя? =)

Отменить свободу слова ни в рунете, ни в каких-либо других частях мировой паутины невозможно. Пользовательские возможности всегда были, есть и будут сильнее возможностей админских, в данном случае, правительских.

Не согласен. Наверняка твой IP уже секут нужные люди. А вот если потом еще и казнь публичную провести, и даже не одну, то про свободу слова сразу же все забудут. Как в Берлине, в 1936 году.

Сообщение отредактировал fangorn - 19-12-2007, 19:33

Наверняка твой IP уже секут нужные люди.

Каким образом нужные люди секут IP адрес? Царь Ксеркс в свое время предложил море высечь, это было. Но как провести эту процедуру с IP-адресом?
Выражайтесь, пожалуйста, понятнее.

Выражайтесь, пожалуйста, понятнее.

да что там понятнее. Одна теория. У нас все реформы не менее 50 лет идут... долго еще будут пламенные умы изрекать недовольство властью в своих ЖЖ и на форумах... Толькое если не пообрубят всем интернет и не сделают специальные интернет кафе, где над каждым "цербер" стоит... Хотя как это сделать вобще непонятно.. Все слишком призрачно... Хоть одно расскрытое дело даже за дезинформационный террор в инете ? Если есть то на сто таких сообщений - одно расскрытое... Тем более милиции больше заниматься нечем, как по сетям выяснять кто и что написал.. В реале дел нераскрытых тьма тмущаяя.

Выражайтесь, пожалуйста, понятнее.

Объясняю. Специально для тебя. Хотя ты админ и мог бы сам знать процедуру определения IP адреса.
Нужные люди, это очень просто. Это место где я сейчас работаю. Отдел "К" при МВД г. Москвы. Где конкретно уточнять не буду. Скажу только одно. Это неофициальное подразделенеия ФСБ по борьбе с компьютерными преступлениями и с компьютерным терроризмом. Так что мы отслеживаем все что происходит в сети. Включая даже переписку ICQ на предмет совпадения слов с проверяемым списком. Те кто палится, ставятся на заметку и режим наблюдения за конкретным субъектом повышается на уровень. И т. д.
Раньше этим занималось ФАПСИ, а теперь мы. Так что свободы слова, как таковой, в интернете нет. Пока вы пишите, мы читаем и отслеживаем. А потом человек просто пропадает и все. Но этим уже другая контора занимается.

Отдел "К" при МВД г. Москвы. Где конкретно уточнять не буду. Скажу только одно. Это неофициальное подразделенеия ФСБ по борьбе с компьютерными преступлениями и с компьютерным терроризмом.

Вы хотя бы определитесь, к чему относится Ваш отдел, к ФСБ или к МВД "Неофициальное подразделение ФСБ" - это тоже сила Ну и министерство внутренних дел города Москвы - это видимо особо засекреченная организация

Раньше этим занималось ФАПСИ, а теперь мы. Так что свободы слова, как таковой, в интернете нет. Пока вы пишите, мы читаем и отслеживаем.

От того, что кто-то что-то читает, свобода слова никуда не девается. Собственно, свобода слова и существует для того, чтобы написанное - прочитали

Объясняю. Специально для тебя. Хотя ты админ и мог бы сам знать процедуру определения IP адреса.
Нужные люди, это очень просто. Это место где я сейчас работаю. Отдел "К" при МВД г. Москвы. Где конкретно уточнять не буду. Скажу только одно. Это неофициальное подразделенеия ФСБ по борьбе с компьютерными преступлениями и с компьютерным терроризмом. Так что мы отслеживаем все что происходит в сети. Включая даже переписку ICQ на предмет совпадения слов с проверяемым списком. Те кто палится, ставятся на заметку и режим наблюдения за конкретным субъектом повышается на уровень. И т. д.
Раньше этим занималось ФАПСИ, а теперь мы. Так что свободы слова, как таковой, в интернете нет. Пока вы пишите, мы читаем и отслеживаем. А потом человек просто пропадает и все. Но этим уже другая контора занимается.

Угу. А вот если бы всё это было правдой, фиг бы ты об этом на каждом углу болтал. Кстати, не пишИте, а пишЕте.

Блин, ну ради всего этого стоит почаще наведываться на форум, здесь тааак весело стало с некоторых пор. %)

Угу. А вот если бы всё это было правдой, фиг бы ты об этом на каждом углу болтал.

На каждом углу я об этом не болтаю, а просто констатирую факт. Контора такая есть, и я в ней работаю. А тотальная слежка за населением это не наша специализация. Посто к колегам заходил и от нечего делать поинтересовался.

Добавлено:

Вы хотя бы определитесь, к чему относится Ваш отдел, к ФСБ или к МВД  "Неофициальное подразделение ФСБ"

Пока что это милицейское подразделение, однако его уже второй год пытаются прикрепить к ФСБ, так что мы его называем "неофициальным", да и то, только между собой.

fangorn
А что за список слов то? Мы вот с другом очень часто по аське обсуждаем свержение правительства и установление мирового господства, но вроде никто пока не жаловался.

P.S.
А телефон палят? Если да, то мне искренне жаль тех людей кто слушает наши разговоры примерно на ту же тему.

Ну а что. Товарищам можно пожелать только удачи. Даже просто прикинув статистику яндекса или гугла на запрос можно представить сколько нужно "отследить". Взяв там хотя бы две прокси и прочее - увеличиваем в разы.
Глядишь, лет через 400 после моей смерти, меня признают террористом. ))

Грхм. Уважаемые скептики, вам объяснить, как такая система работает?
Записываются абсолютно ВСЕ разговоры в сети, но, разумеется, построчно их никто не читает - они просто стекаются по ячейкам в большую базу данных. Существует несколько категорий "серьезности", назовем это так, человека. На первом этапе проходят обработку только те, кто находится в первых рядах этой классификации. Как этот список формируют - другой вопрос.
А вот если ты чем-то привлекаешь внимание соответствующих структур, то поднимают ВСЕ, связанное с тобой, сколько хранится в базе данных. Тогда уже читают и построчно и побуквенно.
Далее. Все потоки информации мониторить необязательно. В сети существует несколько сайтов, где люди охотно выкладывают весьма личную информацию о себе, и по большей части правдивую - думаю, все понимают, какие сайты я имею в виду. По ним очень легко отследить все контакты человека с единомышленниками в той или иной области. Это - главные источники инфы.

З.Ы. То, что человек исчезает - это вы загнули, конечно. Просто, в крайнем случае, его посещают определенные люди, которые проводят воспитательную работу - как правило, это определенные административные, экономические или юридические санкции

Конн
Я с трудом могу представить куда можно записывать ВСЕ разговоры в сети. Кроме Кантовской вещи в себе и сети в себе я ничего придумать не могу. В общем, учитывая масштабы сети - вряд ли конечно.
Насчет определенных сайтов - не спорю.
Но при желании, даже места этой выкладки можно зашифровать довольно сильно.

А что далее... то что система пока не особо как-то фурычит в моем понимании. Почему сайты с порнографией, в т.ч. детской индексируются поисковиком? Сайты педофилов. Где даны контакты и места и прочее их явок. (аналогично скины). Даже досуг не особенно шифруется, хотя по закону не действует.
И, наверное, именно они формируют "мейнстрим" свободы.
И действий фсб я к ним не вижу. Почему.
Может тот, кто работает там сможет объяснить...

Aoshi-sama
Хм, самое простое объяснение - что это не сильно-то надо государству. Что ему политическое единомыслие намного важнее нравственного здоровья. Это, кстати, зацепляет беседу о гей-парадах и прочей... Из разряда - почему наркотики попадают в закрытые города на Севере, куда попасть можно только водой пять месяцев в году, или по воздуху.
Может, когда политические и технические ресурсы власти станут абсолютными, отслеживать начнут все тотально, тогда и подобную пакость, вроде детской порнографии в сети, пресекут на корню.

Хотя я в этих структурах, конечно, не работаю

А что далее... то что система пока не особо как-то фурычит в моем понимании. Почему сайты с порнографией, в т.ч. детской индексируются поисковиком? Сайты педофилов. Где даны контакты и места и прочее их явок. (аналогично скины). Даже досуг не особенно шифруется, хотя по закону не действует.
И, наверное, именно они формируют "мейнстрим" свободы.
И действий фсб я к ним не вижу. Почему.
Может тот, кто работает там сможет объяснить...

Хм, самое простое объяснение - что это не сильно-то надо государству. Что ему политическое единомыслие намного важнее нравственного здоровья.

Согласен с Конном, у спецслужб жругие цели. Во всяком случае, безопасность и нравственность граждан волнует их меньше всего.
Но это уже возврат к уже обсуждаемой теме о спецслужбах, "агентах под прикрытием", "кто убивал американцев в сентябре 2001" и тому подобном .

Конн
молодец!
ты всё верно написал!

они ещё чекерят телефонные разговоры и смски
так что пишите бумажные письма
их пока так серьёзно не секут ))) (только собаки нюхают)

Объясняю. Специально для тебя. Хотя ты админ и мог бы сам знать процедуру определения IP адреса.
Нужные люди, это очень просто. Это место где я сейчас работаю. Отдел "К" при МВД г. Москвы. Где конкретно уточнять не буду. Скажу только одно. Это неофициальное подразделенеия ФСБ по борьбе с компьютерными преступлениями и с компьютерным терроризмом. Так что мы отслеживаем все что происходит в сети. Включая даже переписку ICQ на предмет совпадения слов с проверяемым списком. Те кто палится, ставятся на заметку и режим наблюдения за конкретным субъектом повышается на уровень. И т. д.
Раньше этим занималось ФАПСИ, а теперь мы. Так что свободы слова, как таковой, в интернете нет. Пока вы пишите, мы читаем и отслеживаем. А потом человек просто пропадает и все. Но этим уже другая контора занимается.

Контора такая есть, и я в ней работаю.

Пока что это милицейское подразделение, однако его уже второй год пытаются прикрепить к ФСБ, так что мы его называем "неофициальным", да и то, только между собой.

Да-да. У Пелевина в одном из его рассказов действует такой персонаж – Обезьянка Мао. Которая работала в пятом главном управлении и наводила порядок в определенной части РуНета.

Есть все основания предполагать, что через три-четыре года от рунетовской вольницы в том виде, в котором она есть сегодня, не останется и следа. Вот уже Б-гоподобный Гарант с экранов мерцающих одуряторов призывает взращивать на здешних полях росточки культурки, вот уже судят за слова, сказанные в жж, вот уже власть научилась бороться с болтовней ее же оружием - главное болтать в десять раз интенсивнее, а чем болтать - это уже не так уж и важно. Вот уже СУП окончательно выкупает площадку, по какой-то гримасе судьбы, награжденную регалиями Рупора Отечественной Свободы Слова...

Думается мне, заканчивается эпоха былинных тредов про дерьмо и политику.

Есть прецедент. Месяц назад читал в новостях. Студент в ЖЖ прикрепил видеоролик, на котором были засняты две казни, осуществленные русскими националистами. Палачи были профессионалами, одной из жертв («нерусской» национальности) отрезали горло одним движением ножа. И все это под нацистские лозунги. Как ни отнекивался парень, что мол, «не помню откуда скачал», все-таки приговорили его к одному году исправительных работ.

Еще один. (Кстати, по-моему писал в прошлом году в другой теме.) Несколько лет назад на портале DELFI.EE один из пользователей написал: « представителей одной народности (народность была указана) в печь!» Оштрафовали на 6000 или 10 000 рублей (я уже точно не помню).

Хм. То, что «скреативили» эти молодые люди, это Свобода Слова?

Вот уже Б-гоподобный Гарант с экранов мерцающих одуряторов призывает взращивать на здешних полях росточки культурки

А «мерцающие одуряторы», при желании, можно не смотреть. В моем доме, к примеру, данного предмета не наблюдается.

Студент в ЖЖ прикрепил видеоролик, на котором были засняты две казни, осуществленные русскими националистами. Палачи были профессионалами, одной из жертв («нерусской» национальности) отрезали горло одним движением ножа. И все это под нацистские лозунги. Как ни отнекивался парень, что мол, «не помню откуда скачал», все-таки приговорили его к одному году исправительных работ.

Это при том, что, собственно, ролик разместило у себя энное количество ЖЖстов плюс куча пользователей других ресурсов... Какой в этом был смысл? Авторов ролика нашли? Офигенно поработали, ничего не скажешь.

Авторов ролика нашли?

Скорее всего, но могу попытаться узнать поподробнее.

Это при том, что, собственно, ролик разместило у себя энное количество ЖЖстов плюс куча пользователей других ресурсов... Какой в этом был смысл? Авторов ролика нашли? Офигенно поработали, ничего не скажешь.

Cмысл? Устроить показательный процесс. «Дабы другим неповадно было».

Вот, сейчас нашел несколько десятков статей, посвященных этому делу (к сожалению, большинство из них датируются еще ноябрем этого года), 3 из них (для более подробной информации) прикрепляю отдельным файлом.

Кстати, в процессе чтения натолкнулся на еще одну статью, которая освещает еще один судебный процесс над «недобросовестным пользователем Инета". Таки вычислили его . (прикрепляю ее вторым файлом)

Присоединённые файлы
 Student_i_videorolik.doc ( 42кб ) Кол-во скачиваний: 394
 Esche_odin_sud.doc ( 25.5кб ) Кол-во скачиваний: 272

Прочитали... Особенно порадовало:

Разоблачил гомосексуальный заговор против мордовских гаишников помощник республиканского прокурора, который совершенно случайно заглянул на эту страницу.

Так вот часто по таким страницам "случайно" ходят.))

Если по теме: контролировать интернет намного более реально. чем может показаться. Кто следит за более широкой частью жж, чем банальные "лытдыбры" наверняка заметил, что после приобретения его соответствующими структурами отдельные журналы чудесным образом исчезли, а иные, ранее радикально настроенные личности, вдруг стали призывать к сотрудничеству с теми самыми структурами.
У нас, в Беларуси, например, происходит всё то же самое, но куда более тихо. Вот журнал одного нашего френда, например, непонятно как удалился, а приблизительно в то же время организацию, куда он входил, (возможно. и его самого) стали судить за создание "нехорошего" сайта и за прочие "непотребства." (на самом деле, несколько лет пропагандировали повышение рождаемости, проведение эффективных социальных программ, а также проводили акции против алкоголизма и этнической преступности - всем было плевать с высокой колокольни. Но вот как стоило присоединиться к "социальному маршу" против отмены льгот...)
Правда, мы слышали, уже всех отпустили.
Кстати, сам сайт был потёрт полностью, хотя и находился на иностранном домене. Так что вот.
Так что если Вы действительно кому-то досадите из власть имущих непотребной информацией - будьте спокойны: вас потрудятся отыскать и предъявить соответствующие (или несоответствующие, тут уж как повезёт) взыскания. А если учесть, что монополистом в сфере услуг связи, как правило, выступает государство, краник и вовсе просто перекрывается...

Axius
Наверное по таким страницам ходят только случайно
А вообще, если серьёзно, то все теории наподобие "каждому поставят чип" или "за каждым ведётся тотальная слежка" исходят из того, что мы кому-то нужны и что-то из себя представляем, а это гордыня, это плохо. Чипы поставленные в население на 99,9% - деньги на ветер. Стоимость любого слова в интернете уже давно стремится к абсолютному нулю, зачем следить за нулём? Ноль он как был нулём, так им и останется, это я безо всяких наблюдений могу сказать, причём, в отличие от всяческих следилок, абсолютно бесплатно.
Разве что только в ЖЖ какую крамолу пишут, это мне не известно, ЖЖ только два раза видел (или три), но зная наших рунетчиков не думаю, что обнаружу что-нибудь новое.
Ты пишешь, что "происходит всё то же самое", но так ведь люди на святое замахнулись, на распределение бюджетных средств, причём тут свобода слова и контроль за интернетом? Святое трогать не хорошо, это при любой свободе слова всем должно быть понятно.

Записываются абсолютно ВСЕ разговоры в сети

мы отслеживаем все что происходит в сети. Включая даже переписку ICQ

Я плакал весь, извените. "Мы отслеживаем все, что происходит в сети", "мы отслеживаем..." "Включая даже"

Аххахахах, дайте мне другой глобус с другим человечеством, срочно!

Х-хы... только сейчас дошло... это если двое рунетчиков (ну или просто двое юзеров с русскими ай-пишниками) будут разговаривать в аське на... ну, допустим, суахили, то это запишут и вызовут переводчика? Мало ли, может они переворот замышляют =)

Ты пишешь, что "происходит всё то же самое", но так ведь люди на святое замахнулись, на распределение бюджетных средств, причём тут свобода слова и контроль за интернетом?

Да потому как кому-кому, а сытым и довольным обывателям при любом раскладе не о чем беспокоиться: что смысл волноваться тем, кого вполне устраивает нахождение внурти построенного загона? Мы говорим о том, что те, кто полагают вседозволенность на основе того, что вышек с пулемётчиками по периметру не видно, глубоко заблуждаются. А в данном приведённом случае и-нет очень даже причём: ибо давить и искать подтверждение легитимности своих действий государство начало именно с него.

А в данном приведённом случае и-нет очень даже причём: ибо давить и искать подтверждение легитимности своих действий государство начало именно с него.

Не шути так Это какое государство начинает "давить и искать подтверждение легитимности" с Интернета? Это как? В газетах дают "крамолу" печатать, демонстрации устраивать разрешают, а только как в Интернете напишут - так сразу в застенки?

Alaric, да серьёзно. ) Лук-ко так и сказал: "Я считаю, анархию в интернете надо остановить". Вот и начали. А уж пришить чего - надётся. И что в майке странной по городу ходишь, и что книжки подозрительно умные в рюкзаке носишь, и что холодильник на фоне резиденции президента фотографируешь, и что в подозрительный костюм на хелловин нарядился - это всё вполне реальные случаи.) Так что взыскания на фоне той или иной интернет-деятельности выглядят на этом параноидальном фоне вполне органично. А если вдруг ещё найдётся смелость с чем-то из преъявленного на месте не согласится, то в отделении вполне может оказаться, что вы ещё и нецензурно бранились на хранителей правопорядка! )
По этому поводу инициативные круги даже спец-проект сваяли) http://fromlu.net/ru.html

Увидел тему про свободу печати и вспомнил случай из жизни, уместный в этой теме.

ОДнажды я принимал участие в дискуссии, посвященной цензуре (т.е. спор шел почти на ту же тему). Один из ораторов заявил, что в интернете свободы слова нет, т.к. он на каком-то форуме либо чате что-то там сказал и его забанили. Я его спросил: "А что вы такое сказали, можно узнать?" Он ответил: "Ну... скажем так, я сказал, что участники данного форума не самые умные люди"...
Спорить я с ним дальше не стал, потому что спорить с дураками - дело неблагодарное и неприятное. Но вам, думаю, нет нужды объяснять, что указанный оратор просто обозвал других юзверей идиотами, за что и огреб заслуженный бан от админа.
ОДнако показателен тот факт, что "оратор" не просто идиот с улицы! Это преподаватель журфака СПбГУ, претендующий на какие-то знания в этой области!

Перекрыть всю свободу слова в Интернете... это практически невозможно. И будет невозможно до тех пор, пока все эти чинуши будут общаться с компьютером на "Вы". А это еще долго будет продолжаться.

Вычитал, что в Китае ЖЖ под запретом.
http://petit-objet-a.livejournal.com/46047.html
(Там в самом начале об этом вскользь говорится.)

Странно - а чего это они?

А я вот еще что вычитал: http://lady.mail.ru/article/52554?page=1

Судя по статье, посадить при желании можно за любое выражение неприятных тебе мыслей, если обосновать это в суде.

Судя по статье, посадить при желании можно за любое выражение неприятных тебе мыслей, если обосновать это в суде.

Во-первых, в статье не приведено ни одного примера, чтобы кого-то за это посадили. Вообще, упомянутая статья тюремного заключения не предусматривает.
Во-вторых, на мой взгляд, судебная власть должна быть властью. Т.е. если что-то обосновано в суде, значит так оно и должно быть. И проблемы в судах - это гораздо большие проблемы страны, чем полумифическое ограничение свободы слова в Сети.

На мой взгляд, свобода слова заключается отнюдь не в том, чтобы говорить что в голову придёт. А в том, чтобы за твоими словами следовал какой-то результат. Ну, кроме морального удовлетворения от того, что ты высказался. Те, кто может сделать революцию - не станут об этом говорить. Те, кто говорит - не станут делать. Так что, не переживайте, ребята, удушение свободы слова нам не грозит. Поскольку большая часть треплющихся ни на что, кроме трёпа, не способна. И власти это прекрасно понимают.

Во-первых, в статье не приведено ни одного примера, чтобы кого-то за это посадили. Вообще, упомянутая статья тюремного заключения не предусматривает.

Это я не очень правильно выразил свои мысли. Призвать к ответу имелось ввиду, там штраф конечно будет и исправительные работы, если по статье. Но. У нас в России (точнее в том месте где живу я) делается следующая подстава - на основании сбора доказательств по делу вышеупомянутому изымают технику и проверяют всё на лицензионность. Разумеется у каждого найдется хоть что-то нелицензионное, в итоге накручиваются офигительные штрафы, а уж если порно или там хз, какие-нить книги по изготовлению бомб - припаивают сразу терроризм и прочий бред. И такие приговоры выносят в реале. Вот это - страшно.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 12-11-2008, 16:55

Scorpion ZS 256,

делается следующая подстава - на основании сбора доказательств по делу вышеупомянутому изымают технику и проверяют всё на лицензионность

И такие приговоры выносят в реале. Вот это - страшно.

я не совсем понял. Страшно то, что за правонарушение (пиратский софт) выносят приговоры? Какая подлянка, в самом деле) Может, здесь сработает принцип: живём по закону и не боимся?) Я так понимаю, что свобода слова не означает безответственности. Если сказано что-то, нарушающее закон, в процессе сбора доказательств найдено ещё что-то, нарушающее закон - то это не проблема закона, думаю?

Ну понимаешь, для того чтобы найти этот "пиратский софт", у тебя всю технику изымают сроком от года и более. Весело, если эта техника стоит несколько десятков тыщ баксов и остаешься вообще без компа и без своих файлов...

А страшно то, что (ну у вас Эстония, вы там ребята странные) у нас у большинства найдётся за что зацепиться... Вот ты дома сидишь, смотришь кино скажем, хранишь двд-шки с фильмами, а завтра какому-то Васе не понравиться что ты сказал в интернете и у тебя изымут всю технику и все диски с флешками. Если тебе нравиться такой порядок расследования дел - поздравляю. Мне не нравиться и у меня мандраж по этому поводу. Недавно у знакомого изъяли сервер (целиком весь), за то что там кто-то на форуме сервера упоминал словосочетание "жиды козлы"...

Близится тот момент, товарищи, что будет как в Китае - обматеришь кого-то на сайте - сядешь в тюрьму на пару лет, с конфискацией имущества.

Ну понимаешь, для того чтобы найти этот "пиратский софт", у тебя всю технику изымают сроком от года и более. Весело, если эта техника стоит несколько десятков тыщ баксов и остаешься вообще без компа и без своих файлов...

Я как-то потерял нить рассуждений. Я вполне могу поверить, что у большей части населения России можно найти нелицензионный софт (кстати, соответствующая статья начинает играть роль, если стоимость этого софта больше 50 тысяч рублей). Но в то, что у многих стоит техника на "десятки тыщ баксов" - мне как-то поверить сложно. Если у человека техника стоит такие деньги, то чего ж он на софт-то жадничает?

Т.е. плохо то, что дела рассматриваются "от года и больше". Вот это реально плохо и это реально проблема отечественной судебной системы. Причем не важно, что за дела. Но свобода слова тут не при чем.

Scorpion ZS 256
А я вот еще такую тему знаю: гулял мальчик лет семи во дворе зимой и кидал снежками в стенку кирпичного гаража. А в том гараже стоял бентли одного лейтенанта милиции. Так тот лейтенант милиции увидел мальчика из окна и стал стрелять по мальчику из пулемета. А потом труп мальчика съел прямо посреди улицы. А когда бабушка мальчика пошла жаловаться в милицию, ее один капитан милиции заманил в свой "конкорд", там изнасиловал, а потом посадил в тюрьму за шпионаж...

Это я к тому, что домашние компы за десятьтыщдоларов, а также миллионы сидельцев, у которых эти компы конфискуют, - сказка.

А за базаром следить жизненно необходимо. Особенно в интернетах.

Тут, впрочем, как и у любой проблемы порожденной сводобомыслием демократического общества, есть две стороны- параноидальная и реальная.
По первой, да- могут и прочитать что ты пишешь, и галочку поставить у себя в списках, в тех что хранятся в папках из черной кожи, перешитой из НКВДшных плащей. Могут.. а толку?
Переходя к стороне реальной, задаемся вопросом: и что дальше?
А дальше ничего
Мы сталкивались с подобным не раз. И компьютеры изымали, и офисы опечатывали- хоть не надолго, но все-же. Но даже найдя на одном из компьютеров переписку, полностью доказывающую предъявляемые обвинения- сделать ничего не могли. Потому что увы, интернет не оставляет отпечатков пальцев. Хорошо- есть логи, есть много чего еще.. а теперь садитесь и доказывайте что за клавиатурой сидел именно я )) И полиция садилась, и пыталась доказать.. но весь вред который они могли нанести, сводился к тому что стоимость компьютеров, к моменту их возвращения, падала в 2-3 раза.
Поэтому все разговоры о наследии тоталитарной цензуры- не более чем попытка из мухи, в очередной раз, вылепить слона. И по большому счету, то что где-то отслеживается и прочитывается может быть использовано лишь в информативных целях и ради превентивных мероприятий.
Да, пиратский софт и нарушение авторских прав- это доказывается на раз, но сие есть уже совершенно иная тема, которая ни к слову, ни к свободе отношения не имеет.

Да здесь, по-моему, не столько свободомыслие играет, сколько святая уверенность среднестатистического русского интеллигента, что какая-нибудь "кровавая гебня" спит и видит, как бы его, интеллигента, ущучить. Ещё раз повторю: тот, кто способен на прямое действие, не станет трепаться в "интернетах". тот, кто треплется - ни на что более не способен. Так что, спим спокойно и сладко: никому мы не нужны. )))

Эгильсдоттир, неверный тезис. Оба подростка, устроивших бойни в школах Финляндии - оставляли предварительно ролики и угрозы в сети. И, собственно, полиция после этого там озаботилась такими вот товарищами... пишущими. Не могу её, полицию, осуждать за это) правда ,сделать они, действительно, ничего не смогли. Ну , отправил человек сообщение в сеть с угрозами. Ну, пообщались с ним в полиции - и отпустили.

Spectre28
А что ты думаешь о деле Тетраокса-Ширинкина?

Spectre28, так я и не про Финляндию. Я про Россию-матушку.

Эгильсдоттир, не понял. А какая разница? Что, в России если кто-то запостит угрозу в сеть - он её принципиально не сможет выполнить, что ли? Что-то я дико сомневаюсь что те же неонацисты никогда не воплощают в жизнь то, о чём пишут в блогах порой.

Скоффер, впервые слышу)

Spectre28
Щасливчик )
Это тот, которого оштрафовали зложное сообщение об акте терроризма. Он еще про "попрыгаете на раскаленной сковородке писал"

Скоффер, дык... правильно сделали) наскольо я помню, на ложные сообщения службы срабатывают так, будто там на самом деле бомба. Т.е. выезд, поиски и так далее. Штрафы за подобное вполне предусмотрены, жаль, ловят редко) или я что-то не так понял?)

Spectre28
Ты все правильно понял. Там ситуация осложнялась тем, что спецслужбы чухнулись только недели через 2 после публикации записи и поехали напрямую к негодяю. Оно формально не важно, но картинку слегка портило.

"Мировой судья судебного участка N8 города Первоуральска Свердловской области вынес обвинительный приговор местной жительнице, разместивший на странице своей знакомой на сайте "Одноклассники.ру" оскорбительную информацию. Как сообщили агентству "Интерфакс-Урал" в пресс-службе Первоуральского городского суда, 10 и 13 февраля 2009 г. 23-летняя Алевтина Казанцева разместила на странице своей 20-летней знакомой сообщения в крайне негативной форме - она комментировала внешность, семейное положение хозяйки интернет-страницы, используя нецензурные выражения.

"Установлено, что потерпевшая знала подсудимую как одноклассницу своей сестры около пяти лет назад. Неприязненные отношения у них сложились из-за того, что в свое время у них был один молодой человек", - пояснил представитель суда. Казанцевой было предъявлено обвинение по ч.2 ст. 130 УК РФ (оскорбление, содержащееся в публичном выступлении).

"Подсудимая свою вину признала полностью. Мировой судья судебного участка N8 города Первоуральска суд счел, что вина Казанцевой в нанесении оскорбления установлена, но так как ее действия относятся к преступлениям небольшой тяжести, принял решение о наказании в виде штрафа в 5 тыс. рублей", - сказал собеседник агентства. Кроме того, суд частично удовлетворил иск потерпевшей о компенсации морального вреда в размере 10 тыс. рублей." (взято с Интерфакса)

Очередной удар по свободе слова в российском интернете?

Ну не знаю. Есть закон, по закону ты не имеешь право оскорблять людей в определенной форме. Почему в интернете должен быть отменен закон? По такой логике надо оправдывать все преступления в интернете, в том числе и такие как мошенничество и кражу. Не думаю что мы этого хотим.

Очередной удар по свободе слова в российском интернете?

Вот если честно и откровенно. Именно отсутствие реального наказания и сподвигает... *брезгливо* субъектов определенного уровня воспитания на подобного рода демарши. Как правило, сама возможность, простите, "ответить за базар" в реале кое-кого заставит воздержаться от. Останутся только клинические случаи - а с ними уже должны психологи и психиатры работать.

По такой логике надо оправдывать все преступления в интернете, в том числе и такие как мошенничество и кражу.

Аха... А то, видите ли, авторские права мы защищаем - все библиотеки сделались платными в заботах об этих самых правах, - а про права потребителя да и просто права человека как-то подзабыли

Очередной удар по свободе слова в российском интернете?

Не, само по себе такое осуждение - неплохо. А вот прецедентом чего оно может быть - если клинического идиота нельзя будет назвать безмозглым придурком... Жалко будет.

Не, само по себе такое осуждение - неплохо. А вот прецедентом чего оно может быть - если клинического идиота нельзя будет назвать безмозглым придурком... Жалко будет.

Невозможность оскорбить оппонента прямым текстом воспитывает в человеке либо сдержанность, либо остроумие, либо и то и другое. Что само по себе хорошо.

Сообщение отредактировал Скоффер - 24-08-2009, 21:25

Скоффер
Вам непременно нужно пойти во священники. Вы умеете так здорово утешать, что потом смеешься и отчаяние уходит.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 24-08-2009, 21:38

Василий Потап,

//А вот прецедентом чего оно может быть - если клинического идиота нельзя будет назвать безмозглым придурком... Жалко будет.

хм. Не совсем понимаю, как отсутствие оскорблений в сети сделает жизнь хуже) разве мир не станет если не лучше, то хотя бы попригляднее?) ведь общаться вполне можно без обзываний (в случае клинических идиотов, впрочем,лучше вовсе не общаться, думаю))

разве мир не станет если не лучше, то хотя бы попригляднее?

Понимаете, как - некоторые идиоты являются "воинствующими" идиотами. И если над ними не издеваться (впрочем, я только "за" обоснованные издевательства) или просто не констатировать факт их идиотии, то их скудоумие остается безнаказанным и нередко остается существовать еще долгое время, нередко заражая идиотией других. В свою очередь - констатирование и издевательство уменьшают вероятность такого. А заодно - это профилактика идиотии у других.
А еще есть тролли, которые косят под идиотов. И иногда приятно с ними просто пообщаться, издеваясь над ними.
И вообще правда почти всегда имеет право на опубликование, на мой взгляд, просто потому что она правда.
Мне более противна клиническая тупость, чем умеренная грубость.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 11:09

остается безнаказанным

Вы хотите сказать, что то, что вы кого-то обзовёте идиотом, накажет его? Мне, почему-то, казалось, что это делают модераторы - своими санкциями - и пользователи - своим отношением. Отношением вообще, а не тыканьем пальчиком - "ты дурак, нет, ты".


P. S. Не бросайтесь словом "клинический". Такие Интернетом пользоваться не могут. Они двух слов-то связать - буквально - не в состоянии.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 25-08-2009, 12:04

И вообще правда почти всегда имеет право на опубликование, на мой взгляд, просто потому что она правда

Правда далеко не всегда имеет право на опубликование. Существоет колоссальное количество правды, которую нельзя опубликовывать, чтобы не причинить людям вред.

И если над ними не издеваться (впрочем, я только "за" обоснованные издевательства) или просто не констатировать факт их идиотии, то их скудоумие остается безнаказанным и нередко остается существовать еще долгое время, нередко заражая идиотией других. В свою очередь - констатирование и издевательство уменьшают вероятность такого. А заодно - это профилактика идиотии у других.

В наше время прямым оскорблением мало кого остановишь. Более того, провокация оппонента на площадную ругань и утрату человеческого облика - один из способов подтвердить его [оппонента] несостоятельность.
Ну сказали Вы "идиоту", что он идиот и несет чушь. И? Зритель непременно потребует доказательств. Если доказательств нет (а брань, как правило, бездоказательна), "идиот" будет только в выигрыше. Если докаательства есть - к чему тратить энергию на ругань, когда докузательств будет вполне достаточно, чтобы зрителю все стало ясно об "идиоте".
Я уж не говорю о том, что "идиот" может оказаться не таким уж идиотом.

Скоффер

Ну сказали Вы "идиоту", что он идиот и несет чушь. И? Зритель непременно потребует доказательств. Если доказательств нет (а брань, как правило, бездоказательна), "идиот" будет только в выигрыше.

Я обеими руками "за" приведение аргументации.

Существоет колоссальное количество правды, которую нельзя опубликовывать, чтобы не причинить людям вред.

Надо понимать, что от называние идиота идиотом будет ему только вред? Он, возможно, обидится, возможно, побудет в депрессии, но, возможно, что потом примется за развитие ума. А другие люди, смотрящие на это, может быть, тоже возьмутся за развитие ума.

Если докаательства есть - к чему тратить энергию на ругань, когда докузательств будет вполне достаточно, чтобы зрителю все стало ясно об "идиоте".

Ругань с доказательствами приятна.

Jessica K Kowton

Не бросайтесь словом "клинический". Такие Интернетом пользоваться не могут. Они двух слов-то связать - буквально - не в состоянии.

Если вы не знаете, словосочетание "клинический идиот" также используется для обозначения и тех, кто способен говорить, но кто очень и очень плохо умеет пользоваться мозгом.

Вы хотите сказать, что то, что вы кого-то обзовёте идиотом, накажет его? Мне, почему-то, казалось, что это делают модераторы - своими санкциями - и пользователи - своим отношением. Отношением вообще, а не тыканьем пальчиком - "ты дурак, нет, ты".

Сообщение с аргументами того, что оппонент - идиот (или даже без), и с даваемой ему такой характеристикой (заодно, иногда написанное в презрительном тоне) является выражением отношения написавшего сообщения пользователя к идиоту.
А не выраженное отношение мало влияет на степень наказанности пользователя.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 12:40

Василий Потап,

//Надо понимать, что от называние идиота идиотом будет ему только вред?

почему обязательно ему?) допустим, вот я захожу в ветку форума, а там - сполшная ругань. Мне лично будет неприятно, т.е. какой-то моральный вред нанесён)) объясните, каким образом лицезрение ругани заставит меня развивать собственный ум?) К последнему лично меня склоняют больше т.н. "умные" дискуссии. Ругань же вызывает только отторжение и неприязнь, что сугубо неконструктивно)

Василий Потап
1. Я знаю. И пытаюсь вам сказать, что "плохо умеет пользоваться мозгом" это именно "плохо умеет пользоваться мозгом". А не то, что нередко можно увидеть на форумах.
2. Это не отношение. Это оскорбление. Я ничего не говорила про невыраженное. Показать его пока можно и не переходя на личности - в последнем случае это уже не разговор, а кидание лопатками (хотя кто-то тут выразился бы сильно грубее).

Если вы не знаете, словосочетание "клинический идиот" также используется для обозначения и тех, кто способен говорить, но кто очень и очень плохо умеет пользоваться мозгом.

Повторю слова Джесс. Не бросайтесь словом "клинический". Оно имеет явное отношение к медицине, а вы, как я подозреваю, не врач соответствующего профиля, чтобы тут ставить диагнозы. Тот факт, что кто-нибудь использует слова, относящиеся к медицине, в качестве оскорблений, говорит лишь о его малой фантазии.

Он, возможно, обидится, возможно, побудет в депрессии, но, возможно, что потом примется за развитие ума. А другие люди, смотрящие на это, может быть, тоже возьмутся за развитие ума.

Мне очень нравится слово "возможно". Возможно, если я потрясу бубном перед своим монитором, кто-то там по другую сторону провода "примется за развитие ума" гораздо быстрее, чем если я его назову идиотом. В наше время ничего нельзя исключать. Но лично я предлагаю не раскидываться словом "возможно". Вы можете привести статистику: скольких людей Вы обозвали идиотами, сколько из них взялось за ум? Сколько людей "смотрящих на это" "взялось за развитие ума"?

Надо понимать, что от называние идиота идиотом будет ему только вред? Он, возможно, обидится, возможно, побудет в депрессии, но, возможно, что потом примется за развитие ума. А другие люди, смотрящие на это, может быть, тоже возьмутся за развитие ума.

Осталось выяснить, кто, собственно, идиот - из двух или более лиц, активно сим словом друг друга называющих.

PS Уж точно не я, любимый

Spectre28

почему обязательно ему?) допустим, вот я захожу в ветку форума, а там - сполшная ругань. Мне лично будет неприятно, т.е. какой-то моральный вред нанесён)) объясните, каким образом лицезрение ругани заставит меня развивать собственный ум?)

Не знаю, как насчет вас. Но, скажем, выволочка за примитивное аргументирование тезиса "Бог есть" онтологическим доказательством (конечно, аргументирующий им, не обязательно идиот) может толчком послужить к изучению философии.
Причина: у читающего может сложиться впечатление , что стыдно не знать элементарную философию, под воздействием выволочки, пусть и не направленной на него.
А изучение философии - есть развитие ума.

Jessica K Kowton

Я знаю. И пытаюсь вам сказать, что "плохо умеет пользоваться мозгом" это именно "плохо умеет пользоваться мозгом". А не то, что нередко можно увидеть на форумах.

Как будто, это то, что нередко можно увидеть на форумах, не очень плохо пользуется мозгом. К таким идиотам я отношу, к примеру, пятнадцатилетних троечников, проводящих почти все свободное время за компьютером и в гуляниях, на форумах оставляющих одни только сообщения типа "Анрил - круть, а все, кто не согласно - идиоты" или, к примеру, людей, учащихся плохо, и ничем другим не блистающих на умственном уровне (даже - на бытовом умственном), наслушавшихся некоторых проповедников, и от того утверждающих, что креационизм научно доказан и тому подобное.

Это не отношение. Это оскорбление. Я ничего не говорила про невыраженное. Показать его пока можно и не переходя на личности - в последнем случае это уже не разговор, а кидание лопатками (хотя кто-то тут выразился бы сильно грубее).

Что-то такое оскорбление? Грубо говоря, это называние человека, события и т.д. обидным словом. Само собой, аргументированное оскорбление происходит не просто так, а от отношения к человеку. И отношение к человеку вкладывается в оскорбление (пример "я считаю его придурком по этому факту и по этому факту - я его так и называю"). А раз вкладывается, то оскорбление выражает отношение. Так-то.
Да, отношение можно показать, и не переходя на личности. Благо, средств для этого достаточно. К примеру, в знак уважения к собеседникам можно проверять грамотность сообщений.
Но переход на личности тоже может выражать отношение к человеку. И переход на личности - нередко это часть разговора ибо переход на личности - это критика оппонента (ов), которая может перерастать в обсуждение оппонентов (а) двумя людьми или обсуждение этой критики.

Alaric

Не бросайтесь словом "клинический". Оно имеет явное отношение к медицине, а вы, как я подозреваю, не врач соответствующего профиля, чтобы тут ставить диагнозы. Тот факт, что кто-нибудь использует слова, относящиеся к медицине, в качестве оскорблений, говорит лишь о его малой фантазии.

Мне кажется, что медицинского диагноза "клинический идиот" не бывает. По крайней мере, в медицинских статьях на тему идиотии я его не встречал.
Тот факт, что кто-нибудь использует слова, относящиеся к медицине, в качестве оскорблений, говорит лишь о его малой фантазии - чего? Это говорит о том, что он в данном конкретном случае ее не использовал.

Мне очень нравится слово "возможно". Возможно, если я потрясу бубном перед своим монитором, кто-то там по другую сторону провода "примется за развитие ума" гораздо быстрее, чем если я его назову идиотом. В наше время ничего нельзя исключать. Но лично я предлагаю не раскидываться словом "возможно". Вы можете привести статистику: скольких людей Вы обозвали идиотами, сколько из них взялось за ум? Сколько людей "смотрящих на это" "взялось за развитие ума"?

1. Разница между трясением бубном и называние идиотом в том, что называние человека идиотом ему в лицо вызывает у него реакцию анализирования себя. И куда чаще вызывает, чем трясение бубном.
2. Не веду статистику. Но я лично взялся за ум, после того, как убедился в том, что называние меня слабо развитым в умственном смысле было не без аргументов.

Halgar Fenrirsson

Осталось выяснить, кто, собственно, идиот - из двух или более лиц, активно сим словом друг друга называющих.

Ну да. И аргументирование в этом помогает.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 14:03

Мне кажется, что медицинского диагноза "клинический идиот" не бывает.

Да ладно. Слово "клинический" как раз-таки и означает диагноз, полученный в ходе клинического обследования.
Если "идиот" отдельно может употребляться как ругательство, то "клинический идиот" уже исключительно медтермин)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 25-08-2009, 14:04

Василий Потап,

называние человека идиотом ему в лицо вызывает у него реакцию анализирования себя

оскорбление человека вызывает ответную агрессию)

Результаты ряда исследований определили круг ситуаций, которые прямо или косвенно могут вызвать агрессивное поведение большинства людей. Ими выступают: физическая или словесная (вербальная) агрессия других лиц (особенно, если она воспринимается как намеренная)
Ряд социально-психологических экспериментов подтверждает большое влияние разного рода провокаций на степень агрессивности. Большинство людей в межличностных отношениях использует принцип «око за око, зуб за зуб», отвечая агрессией на агрессию.

(с) Дроздов.
Автор ссылается на "Бэрон Р., Ричардсон Д. "Агрессия".") Да и сам, думаю ,по работе в этом разбирается. Т.е. намеренная вербальная (в нашем случае письменный вариант) вызывает агрессивное поведение.

Но, скажем, выволочка за примитивное аргументирование тезиса "Бог есть" онтологическим доказательством (конечно, аргументирующий им, не обязательно идиот) может толчком послужить к изучению философии.

знаете, так вышло, что я провёл пять лет на христианских ресурсах - чаты, форумы... так вот, ни разу на моей памяти участники именно ругани (а не аргументированной дискуссии) не подчерпнули ничего нового) зрители - тем более. Просто потому, что в ругани речь не о христианстве или философии, а о личностях спорщиков) "ты идиот" - это не опровержение спорного тезиса (что как раз и вызовет интерес к именно вопросу). Это - ругань, которая концентрирует внимание на личности идиота)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-08-2009, 14:15

знаете, так вышло, что я провёл пять лет на христианских ресурсах - чаты, форумы... так вот, ни разу на моей памяти участники именно ругани (а не аргументированной дискуссии) не подчерпнули ничего нового) зрители - тем более. Просто потому, что в ругани речь не о христианстве или философии, а о личностях спорщиков) "ты идиот" - это не опровержение спорного тезиса (что как раз и вызовет интерес к именно вопросу). Это - ругань, которая концентрирует внимание на личности идиота)

А вот "ты идиот, раз считаешь так и так, не удосужившись почитать критику этого конкретного аргумента + изложение критика это аргумента" - это есть опровержение.
И мой опыт противоположен вашему. Меня именно гнобление заставило взяться за философию. Правда, ругань там была с аргументами. Может вам просто не повезло с форумом и на нем ругань не подкреплялась аргументами?

Результаты ряда исследований определили круг ситуаций, которые прямо или косвенно могут вызвать агрессивное поведение большинства людей. Ими выступают: физическая или словесная (вербальная) агрессия других лиц (особенно, если она воспринимается как намеренная)
Ряд социально-психологических экспериментов подтверждает большое влияние разного рода провокаций на степень агрессивности. Большинство людей в межличностных отношениях использует принцип «око за око, зуб за зуб», отвечая агрессией на агрессию.

Не буду возражать. Потому как действительно такое есть. Но гнобление воинствующий идиотии делают идиотию менее популярной.
зы! а еще есть такая логика, как "оппоненты назвали меня идиотом и разгромили в пух и прах, и я пойду искать поддержки у умных людей (философы, некоторые писатели и т.д.) и контр-аргументов для продолжения "борьбы" ". И ведь, что характерно, умнеют после применения такой логики некоторые.

Даммерунг
Кстати, а покажите мне медицинскую статью (хотя бы статью медицинского толкового словаря), где "клинический идиот" употребляется в качестве медтермина.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 14:59

Кстати, а покажите мне медицинскую статью (хотя бы статью медицинского толкового словаря), где "клинический идиот" употребляется в качестве медтермина.

Полагаю, у медиков все же есть более корректные обозначения больных с таким клиническим состоянием, как идиотия)
Однако же термин "клинический" в любом случае ни к чему, кроме медицины, относиться не может. Дефиницию данного термина можете и сами поискать. И хватит с оффтопом)

Но гнобление воинствующий идиотии делают идиотию менее популярной.

Давайте называть это просто глупостью) Она не может быть популярна. Она - по какому-либо вопросу - либо есть, либо нет. Если у человека есть желание избавляться от глупости, то он от нее избавится, даже если его не обзывать, а просто указывать на фактические ошибки. Если желания нет, то обзывай его не обзывай - он только злиться будет.

Ну да. И аргументирование в этом помогает.

Именно аргументирование, а не обзывание идиотом.

Или, может быть, мы по-разному понимаем слово "аргументировать"? Скажем, свое выступление в теме об эвтаназии вы считаете аргументированным?

Василий Потап, хм. Ок, попробую с другой стороны. Уточним термины. Человек чего-то не знает и выкладывает ошибочное мнение - является ли это основанием для называния его идиотом? Учитывая, что:

"идиотия - самая глубокая степень олигофрении («малоумия»), характеризующаяся почти полным отсутствием речи и мышления. Больные, страдающие идиотией, не могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Идиотам недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. " (с)

о какой "правде" вы говорили выше? там было что-то про публикацию правды и "констатацию факта их идиотии". В случае конкретного термина речь может идти только об оскорблении ради оскорбления, а не о какой-то правде)

Добавлено:
Василий Потап, а если говорить о ругани как средстве уменьшения уровня глупости мира и стимулировании желания учиться, то вы противоречите сами себе. Наиболее эффективным способом будет являться ТОЛЬКО обоснованная аргументация в ответе. Если же ответ содержит ругань, то это вызовет ответную агрессию и, соответственно, отторжение информации в большинстве случаев, как я показал выше. Так что ругань в данном случае - это не более чем удовлетворение собственного эго, опускание других. Пользы для ругаемого или окружающих никакой - только для ругателя, так сказать)

Таким образом, ради того самого увеличения уровня грамотности среди сетевого населения - я бы предложил запретить ругань и оскорбления) точно так же, как запретил бы их на улицах, скажем.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-08-2009, 16:01

Может быть я повторюсь, или кого-нибудь повторю, но мне кажется, что понятие "свобода слова" весьма размыто. Каждый понимает под этим что-то свое. Особенно в интернете, где каждый особенно упорно имеет собственное мнение по любому вопросу.
Как мне кажется рунету "закручивание гаек" не грозит, во всяком случае в том виде, что за любое сказанное слово сказавший станет нести некую ответственность - вплоть до уголовной (и вычислить этого сказавшего будет возможно). Думаю все гораздо сложнее. Для системы нынче не столь важен один отдельно взятый человек (пусть болтает), сколько общее мнение неких групп индивидов (достаточно статистически больших). Воздействуя с помощью информационных технологий через СМИ, в том числе и через Инет, система сама формирует характер и образ мысли этих групп, а соответственно и их высказывания. Не надо искать отдельных индивидов, ибо большинство из них высказывает уже сформированные системой мысли, распределенные по социальным группам - тем самым создается видимость "свободы слова" при контроле над этим самым "словом".
А возможность высказать свое личное мнение, как мне кажется, останется, беда в том, что в большинстве случаев его никто не услышит. Да и насколько оно личное - тоже вопрос.

Здесь хочется процитировать барда Шаова:

"Но щас - даже пасквиль напишешь на Цезаря,
А ему - высочайше плевать"

Spectre28

"идиотия - самая глубокая степень олигофрении («малоумия»), характеризующаяся почти полным отсутствием речи и мышления. Больные, страдающие идиотией, не могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Идиотам недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. " (с)

Ну да ладно. Для пущей корректности можно просто заменить "идиотию" на "скудоумие".

Человек чего-то не знает и выкладывает ошибочное мнение - является ли это основанием для называния его идиотом?

Одно только выкладывание одного ошибочного мнения ни в коем разе не является поводом даже для называния человека дураком. Дурак - это оценка человека в целом.
А слово "идиот" можно употреблять в качестве синонима слово "дурак".
Ибо:
Идиот (греч. idiotes - невежда, неуч, букв. отдельный, частный человек) - 1. человек, страдающий слабоумием, идиотизмом (мед.). 2. Дурак, глупый человек, тупица (разг. бран.).
Словарь Ушакова

Если же ответ содержит ругань, то это вызовет ответную агрессию и, соответственно, отторжение информации в большинстве случаев, как я показал выше.

Есть такое. Но как я уже сказал, опускание скудоумия делает скудоумие немодным. Можете еще посмотреть ниже мой ответ Даммерунг.

ради того самого увеличения уровня грамотности среди сетевого населения - я бы предложил запретить ругань и оскорбления) точно так же, как запретил бы их на улицах, скажем.

Неприятное в запрете с моей точки зрения в запрете ругани в сети:
-Умный не получает заслуженный им отдушины
-Ум несколько теряет в цене - и растет мода на скудоумие.

Halgar Fenrirsson

Именно аргументирование, а не обзывание идиотом.

Опять 25. *интересно, меня кто-нибудь привлечет за некорректное, с его точки зрения, употребление этих слов к ответственности и наказанию в виде добровольно-принудительного чтения постов на тему, как нужно пользоваться русским языком, при этом недостаточно обращая внимание на явление фразеологизмом?*
Обзывание идиотом может быть аргументированно.
Пример:
Редин Ниемель - идиот т.к. он в школе учился плохо, в бытовом плане - совершенно беспомощен, ничем не другим в умственной сфере не блистает, и при этом считает креационизм и хронологию Фоменко доказанными наукой.

Вам такого примера хватит, чтобы понять, как я понимаю слово "аргументированно" и иже с ним?

Скажем, свое выступление в теме об эвтаназии вы считаете аргументированным?

Да, считаю.

Даммерунг

Однако же термин "клинический" в любом случае ни к чему, кроме медицины, относиться не может. Дефиницию данного термина можете и сами поискать. И хватит с оффтопом)

Поискал:
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82
Смотреть внизу. По мне так, "клинический идиот" - вполне себе устоявшееся словосочетание вне медицины, означающее сами-знаете-что.

Давайте называть это просто глупостью) Она не может быть популярна. Она - по какому-либо вопросу - либо есть, либо нет. Если у человека есть желание избавляться от глупости, то он от нее избавится, даже если его не обзывать, а просто указывать на фактические ошибки. Если желания нет, то обзывай его не обзывай - он только злиться будет.

Глупость может быть популярна. К примеру, это кретиноционисткие формы креационизма, хронология Фоменко, мифы о торсионных полях.
А издевательства над этим делают это менее популярным (равно как и просто критика). Хотя бы по такой схеме - я не хочу, чтобы надо мной обоснованно издевались и поэтому я не буду следовать глупости (работает - в т.ч. и для постороннего наблюдателя). А еще издевки делают более веселыми те же научные опровержения кретиноционизма.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 21:19

Василий Потап
Уважаемый... а не сомнительно ли умному человеку искать отдушину в произнесении ругательств?) Тем более, когда уже который век существует, так называемый, эзопов язык и иносказание...
А аргументация - отличная штука, но только если это не аргументация против личности оппонента, а аргументация ошибочности его суждений. Так я считаю

А по самой свободе слова... Хммм. То ли есть она, то ли нет - не разберу) Меня пока какие-то специальные запреты, не считая форумских, не касались)

Пример:
Редин Ниемель - идиот т.к. он в школе учился плохо, в бытовом плане - совершенно беспомощен, ничем не другим в умственной сфере не блистает, и при этом считает креационизм и хронологию Фоменко доказанными наукой.

Вам такого примера хватит, чтобы понять, как я понимаю слово "аргументированно" и иже с ним?

Вопрос, милостивый государь, не в том, хватит ли примера мне - а в том, хватит ли его для Редина Ниемеля.

Скажем, свое HF>>выступление в теме об эвтаназии вы считаете аргументированным?
Да, считаю.

Насколько помню, там вся аргументация свелась к "я так хочу" и "я, в отличие от, не морально близорук"...

Iris Sarrd

Уважаемый... а не сомнительно ли умному человеку искать отдушину в произнесении ругательств?) Тем более, когда уже который век существует, так называемый, эзопов язык и иносказание...

Ну это просто приятно, а потому часто не сомнительно, как мне кажется. И иногда приятнее, чем эзопов язык и иносказание.

А аргументация - отличная штука, но только если это не аргументация против личности оппонента, а аргументация ошибочности его суждений. Так я считаю

Понимаю. Но, допустим, суждением Редина Ниемеля является то, что он не идиот. В таком разе моя аргументация - это аргументация ошибочности суждения Редина Ниемеля, или аргументация против личности Редина Ниемеля?
Ну и конечно, аргументация - отличная штука для любого тезиса.

А по самой свободе слова... Хммм. То ли есть она, то ли нет - не разберу) Меня пока какие-то специальные запреты, не считая форумских, не касались)

Свобода слова есть. Иначе бы я не прочитал ваши о ней суждения.
Как говорится, "если свободы слова нет, то какого черта я слышу об этом изо дня в день?".

Halgar Fenrirsson

не в том, хватит ли примера мне - а в том, хватит ли его для Редина Ниемеля.

Задача в общем виде нерешаема. Но этого может хватить.

Насколько помню, там вся аргументация свелась к "я так хочу" и "я, в отличие от, не морально близорук"...

Угум-с. Только аппеляция к этическому релятивизму для "оправдания" своих витафилических наклонностей - это есть аргументация.
Ну еще я аргументирую то, что страдание может быть естественным отсылкой на определение "естественности" и т.д.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 21:34

Нууу... как сказать?.. Находить удовольствие в опускании людей, тем более тех, кто, возможно, глупее тебя... как-то не по мне. Для меня сие входит в разряд подлости.

Существуют такие выражения, оспаривать которые, считаю, бессмысленно. "Я не идиот", "я супер-пупер" и т.д. Зачем доказывать человеку, что он не этот кто-то, если для себя уже решил иначе? Чтобы возвеличить себя перед окружающими? Я не на столько эгоистичен))

Пусть будет свобода.)