Ложь, Бывает ли ложь во благо.

[Dikovinka >>>]

Я вот задумалась. Как часто мы врем и кому... Я бывает привераю своему молодому человеку, что мужчины, которые все еще надеются на мою благослонность, пишут смс... Говорю - подруга. А зачем ему знать собственно? Пусть думает, что подруга, я в себе уверена в конце концов, а он от того, что знает правду , крепче спать не будет. Ложь во благо получается? Все ведь помнят школьные годы и как мы обманывали родителей. Что же толкает нас на вранье?

[Serafim >>>]

Иногда обстоятельства складываются таким образом,что приходится лгать...это грустно(
"С каждой новой ложью умирает какая-то часть человека..." непомню о куда эта фраза,хоть убейте...
Ложь во благо?А кому от неё теплее становится??В первую очередь человек лжёт ради себя самого!А фразы типа:"мне так было жалко её/его" или "так будет лучше для него/неё" это всё отмаза знаете ли!Дело в самом человеке.Ложь во благо--это когда человеку не хватает сил сказать правду,порой оттого,что он не хочет видеть страдальческое выражение лица собеседника.
Вобщем,когда ты лжёшь,лучше никому не становится,наоборот,когда всплывает обман(а он когда-нибудь да всплывёт) будет плохо всем...Воть...

[Spectre28 >>>]

Serafim,
//(а он когда-нибудь да всплывёт)

вовсе не обязательно) если не всплывёт, то все будут вполне счастливы, в общем-то) меньше знаешь - крепче спишь - этот принцип порой весьма эффективен. И порой предпочёл бы сам не знать слишком много, если честно

[Кайран >>>]

В редких случаях (например, обнадеживающая ложь врача) ложь может быть во благо.

[Калиф-на-час >>>]

Ложь - это не единственный наш порок, как правило, и редко ложь бывает ради самой лжи - из любви к искусству, так сказать... особенно "в особо крупных размерах"...

И ложь таки что-то скрывает. Обычно что-то негативное о нас. Открывая "завесу лжи", чего мы хотим? Прощения? Типа - я вот такой вот, но ты (вы) должна(должен, должны) меня простить и любить дальше (ну или чего там он (она, они) должны)? Перекладываем ответственность правдой за свои неблаговидные поступки на плечи других? А честно ли это?

[Genevieve >>>]

Ложь не может быть во благо. По моему мнению, это то же самое, что отрубать собаке хвост по кусочкам. Много ли толку скрывать от человека правду, если потом она все равно всплывет наружу? Нет, я конечно понимаю, что комплекс "гонца с плохой новостью на руках" штука неприятная, но ложь - ненамного лучше. Опять же вспомним собаку, которой отрубают хвост по кусочкам.
По-моему, гораздо лучше быть честным и открытым человеком. Тем более, что лгуны - это просто слабаки, которым не хватает смелости увидеть себя или ситуацию такими, какие они есть. И потом, в последнее время, я заметила, что единственные, кому ложь бывает во благо - это как раз те, кто эту самую ложь во благо распространяют.
Да и вообще... Заповедь "не лги" не просто так была сказана.

[Калиф-на-час >>>]

Ложь не может быть во благо. <...> И потом, в последнее время, я заметила, что единственные, кому ложь бывает во благо - это как раз те, кто эту самую ложь во благо распространяют.
Да и вообще... Заповедь "не лги" не просто так была сказана.

Это не единственная заповедь - "не лги".
И когда хвост собаке по частям - это, конечно, ужасно. Но, imho, лучше отрубленным иметь полхвоста, чем весь хвост целиком, нэ?
Те самые полхвоста, когда ты понимаешь, что ты лжешь, и что ты этой ложью скрываешь... Так надо, говоришь, "открыть правду", дорубив тем самым хвост до основания?

[DJ Muzcut >>>]

Ложь бывает очень и очень разная. Виды лжи, они повсюду, они множественны, и самая разношёрстная ложь окружает нас. Хотя, для некоторых типов это слово - "ложь" - было бы, конечно, слишком грубым и не совсем бы верно выражало суть антилогического утверждения.

Что касается дезинформации - эта штука полезна. =) Ею можно добиться очень хороших результатов... во благо, естественно.

Заповеди, все причём, стоит видеть в правильном свете, понимать их правильно и правильно им следовать. В данном случае ложь рассматривается, как грех, как действие, кормящее самолюбие, направленное на благо личного эго...

Любая ложь во благо, конечно, может иметь и отрицательные последствия... но это другая ложь. И, если она была применена грамотно, то ложь оправдывается.

Сам я стараюсь не лгать вообще ("Мам, что ты, я не курил траву сегодня с друзьями!" не в счёт), если же приходится, то всегда приходится и терпеть неприятное чувство... в итоге я чаще всего сам раскрываю правду человеку, которому солгал... при этом, если я решаюсь на ложь, то это ложь по мелочам, на большее я никогда не пойду не только из-за мук совести, но и из-за нестабильности могущей возникнуть ситуации, ведь мне может оказаться не под силу её контролировать. На подобный риск идти не в моём стиле. =) Ибо в этот риск будут вовлечены другие люди, возможно, знакомые, а играть с дорогими тебе людьми, это гораздо хуже, чем играть только с собой. Это злой риск. ^^

[Forbi >>>]

вовсе не обязательно) если не всплывёт, то все будут вполне счастливы, в общем-то) меньше знаешь - крепче спишь - этот принцип порой весьма эффективен. И порой предпочёл бы сам не знать слишком много, если честно

Пожалуй соглашусь с вами. Бывает так что, если узнаешь правду то легче не становится.
Бывает что ложь нужна, что она во благо. Когда нужно не сделать человеку больно.

[Dikovinka >>>]

овсе не обязательно) если не всплывёт, то все будут вполне счастливы, в общем-то) меньше знаешь - крепче спишь - этот принцип порой весьма эффективен.

Ну смотря насолько эта ложь для тебя самого приемлима. Может ты спать не сможешь спокойно, пока не расскажешь.

В редких случаях (например, обнадеживающая ложь врача) ложь может быть во благо.

Вот это правильно, умирающий и сам чувствует что ему не долго осталось, а если еще и врач скажет ну все милок скро на тот свет - лучше не сделает.

По-моему, гораздо лучше быть честным и открытым человеком.

Ну слушай на работе например, чтоб подзаработать, можно провернуть пару схем, они законные, только вне ведама начальства - эта ложь с которой ты спишь споойно и не обязательно о ней говорить кому либо.. А если вспылывет всегда есть путь к отступлению. Разве подзаработать это трусость?

А вот я хотела бы вас спросить. Приукрашивание обстоятельств и вымысел некоторых событий, чтоб другие позавидывали - тоже на ваш взгляд ложь и тот кто являеться ее автором трус?

[Genevieve >>>]

Ну слушай на работе например, чтоб подзаработать, можно провернуть пару схем, они законные, только вне ведама начальства - эта ложь с которой ты спишь споойно и не обязательно о ней говорить кому либо.. А если вспылывет всегда есть путь к отступлению. Разве подзаработать это трусость?

В любом случае, не мне вас учить, тем более, что я подобным никогда не занималась. Просто потому, что еще студентка.

Вот это правильно, умирающий и сам чувствует что ему не долго осталось, а если еще и врач скажет ну все милок скро на тот свет - лучше не сделает.

Ну а смысл такое скрывать, тем более, если человек и сам все видит? насколько жалким будет выглядеть врач, если будет, пряча глаза, упорно твердить умирающему человеку (а таких обычно не обманешь), что он будет жить?

А вот я хотела бы вас спросить. Приукрашивание обстоятельств и вымысел некоторых событий, чтоб другие позавидывали - тоже на ваш взгляд ложь и тот кто являеться ее автором трус?

Это смотря до какой степени приукрашиваются события, особенно с учетом того, что в подобном занятии нет никакого смысла.

Так надо, говоришь, "открыть правду", дорубив тем самым хвост до основания?

Вообще, я сравнение с собакой и хвостом взяла не зря . Когда собаке купируют хвост, его чаще всего отрезают полностью или отрезают только кончик. Представляешь, как замечательно было бы отрубить ротвейлеру пол-хвоста и так бросить? Так и с ложью: уже либо не начинай кому-то врать или ври с мыслью, что сколько бы веревочка не вилась, но до конца она всегда дойдет.

Сообщение отредактировал Genevieve - 8-12-2007, 12:31

[Этель >>>]

Ложь, во благо?
Сама трактовка вопроса подразумевает, что ложь творится во благо в первую очередь себе.
Есть исключительные моменты, к нам они к сожалению не относятся.
Так что давайте признаем дружно, что врем мы все же ради себя, и своего комфорта. И я вру, но у меня не хватит лживости сказать, что я это делаю ради кого-то, а не себя самой.
Так и автор темы, бережет свои нервы не говоря об СМС близкому человеку. А доказывая, что делает это ради него, врет уже нам.
А на вранье нас толкает трусость и неуверенность в себе.
Опять же не думайте, что я здесь ангел справделивости. Я тоже вру.

[Dikovinka >>>]

В любом случае, не мне вас учить, тем более, что я подобным никогда не занималась. Просто потому, что еще студентка.

Другой пример. Гаишник берет "взятку" - это же обман в конце концов, но он все таки для своей семьи на благо. вот пойди разбери прав он или нет.

Ну а смысл такое скрывать

Нет конечно не так что, мол Ты будешь жить я те говорю1 а просто что мол, шан еще есть хоть и небольшой. Поддержка я бы сазала больше приободрение а ни ложь как таковая.

Это смотря до какой степени приукрашиваются события, особенно с учетом того, что в подобном занятии нет никакого смысла.

Ну например девушка перед своими подругами хвастаеться, мол я со своим в карелию ездила а сама под сосноводрищинском грибы две недели собирала.

[Serafim >>>]

Другой пример. Гаишник берет "взятку" - это же обман в конце концов, но он все таки для своей семьи на благо. вот пойди разбери прав он или нет

Пожалуй не соглашусь.Гаишники бывают и не женатые,а взятки...представь себе,что он взятку взял от пьяного водителя,а тот потом кого-то сбил и даже не остновился!Всё ещё благо??!!....

Нет конечно не так что, мол Ты будешь жить я те говорю1 а просто что мол, шан еще есть хоть и небольшой. Поддержка я бы сазала больше приободрение а ни ложь как таковая.

А оно надо-то?Такая ложь унижает не только врача,но и в какой-то мере пациента.

Ну например девушка перед своими подругами хвастаеться, мол я со своим в карелию ездила а сама под сосноводрищинском грибы две недели собирала.

Представляешь какой будет конфуз если подруги узнают?На мой взгляд нет ничего постыдного в том,чтобы где-то в лесу собирать грибы,а не в Карелии отдыхать.Да и атмосфера в деревне другая,более добрая.А на отдыхе вечно кто-нибудь из рядом отдыхающих нудит,что мол и это не так и то,и вообще!!Так что грибочки у бабушки больше по кайфу да и врать не надо

[Dikovinka >>>]

Пожалуй не соглашусь.Гаишники бывают и не женатые,а взятки...представь себе,что он взятку взял от пьяного водителя,а тот потом кого-то сбил и даже не остновился!Всё ещё благо??!!....

В этой ситуации нет. А если просто взята за прившение сорости или просроченный тех осмотр... хотя тож не вариант.. Да блага тут нет обсалютно...

А оно надо-то?Такая ложь унижает не только врача,но и в какой-то мере пациента

Интересно почему это. Умирать страшно многим и для большинства облегчение слышать, что у них еще есть шанс, так и спится спокойнее. к тому же близие люди тоэе глядя на ситуацию могут поддерживать и говорить, что шанс есть хотя по сути они лгут.

Представляешь какой будет конфуз если подруги узнают?

Так понимаешь ли , каждый человек врет и думает чтоб этом никогда никто =), как в денискиных рассказах "все тайное всегда становиться явным" когда Денис выбросил манку на голову прохожиму в окно =) Уж незнаю все ли тайное явным становится - просто дениске не повезло, как и некоторым чья ложь вскрывается.

[Калиф-на-час >>>]

Ну слушай на работе например, чтоб подзаработать, можно провернуть пару схем, они законные, только вне ведама начальства - эта ложь с которой ты спишь споойно и не обязательно о ней говорить кому либо.. А если вспылывет всегда есть путь к отступлению. Разве подзаработать это трусость?

А вот я хотела бы вас спросить. Приукрашивание обстоятельств и вымысел некоторых событий, чтоб другие позавидывали - тоже на ваш взгляд ложь и тот кто являеться ее автором трус?

Уважаемая, а где Вы вот по указанной ссылке нашли такие у меня слова: "Цитата(Калиф-на-час @ 7-12-2007, 22:41)
По-моему, гораздо лучше быть честным и открытым человеком." К которым, собственно, и пишете процитироыванный мной ответ?

[Serafim >>>]

Интересно почему это. Умирать страшно многим и для большинства облегчение слышать, что у них еще есть шанс, так и спится спокойнее. к тому же близие люди тоэе глядя на ситуацию могут поддерживать и говорить, что шанс есть хотя по сути они лгут

Слышать что ты выживешь это конечно облегчение,но когда осталось всего-ничего...зачем обманывать человека?Лучше помочь ему уйти из этого мира достойно или исполнить какое-либо его желание

Уж незнаю все ли тайное явным становится - просто дениске не повезло, как и некоторым чья ложь вскрывается.

Лучше не ставить себя в ситуацию,когда рискуешь своей репутацией...А рассказ про кашу прикольный))

[Dikovinka >>>]

Уважаемая, а где Вы вот по указанной ссылке нашли такие у меня слова: "Цитата(Калиф-на-час @ 7-12-2007, 22:41)

Нажала стрелочку не того человека, которого фраза (то бишь вверху, а снизу вашу сударь) ошибочка из за невнимательности.

Слышать что ты выживешь это конечно облегчение,но когда осталось всего-ничего...зачем обманывать человека?Лучше помочь ему уйти из этого мира достойно или исполнить какое-либо его желание

Ну почему если человек сам знает что умрет, он загодя о своих желаниях оповещает независимо от того что врачь там скажет.




Сообщение отредактировал Dikovinka - 8-12-2007, 16:01

[Genevieve >>>]

Ну почему если человек сам знает что умрет, он загодя о своих желаниях оповещает независимо от того что врачь там скажет.

Тогда в чем смысл этой лжи? Или это дело принципа: мол, человек знает, что он умрет, я знаю, что он умрет, но все равно скажу ему, что не умрет? Это уже просто странно, тем более, что подобная ситуация действительно мешает уйти из жизни достойно.

[Aoshi-sama >>>]

Genevieve
Уйти из жизни достойно? Смешно. Почему вы не уйдете из жизни достойно прямо сейчас, зная что когда-нибудь умрете все равно? )
А вообще, наверное вам нужно много читать книг чтобы это понять. Я не буду облегчать вам работу и называть авторов и давать источники. Я просто скажу факт. С расцветом ВИЧ инфекции (и соответсвенно опухолей) появились специальные отделения психологической реабилитации больных. Аналогичные службы по борьбе с сахарным диабетом существуют давно.
И, ятрогенные ошибки от дурного языка занимают большое место. Все потому что, кто-то много болтает.
Скажем так. Ты находишь очаг меланомы. И понимаешь что у человека - 2 года самое большое. И если ты с идиотской улыбкой говоришь ему что он покойник, не учитывая ни его психотип, ни личность - то ты его убиваешь уже сейчас.
Вопреки вашему глупому мнению, он не будет как самурай готовится к смерти, завершая "достойно" все дела. Он в отчаянии, депрессии будет озлоблен на весь мир, с вопросом почему. Каким бы сильным не казался человек, как бы он не просил - тяжести этого знания ему не выдержать. Это в природе человека - надеяться до конца. Лгать самому себе, всем. Но так легче.
По-настоящему радость правды вы сможете понять, когда врачи обрадуют ей вас.
И я бы вам советовал не говорить о вещах, в которых вы абсолютно не разбираетесь

Serafim
Чтобы была надежда. И чтобы было отношение. И это именно достойно для умирающего, когда до своего последнего вздоха он остается равным остальным, не теряет надежды. И не отпевается заранее. Слишком много знать - вредно.
Человек и так умирает, и давить ему что он покойник - глупо.


Пример вам реальный о практической ценности правды и лжи. В родильном отделении лежит женщина, уже готовится рожать. Гинекологи, на всякий случай собирают анализы (мало ли что). Проверяя мочу мы находим кристаллы тирозина. И затрудняемся с дифференцировкой мочекислый аммоний - лейцин. Поскольку правда жжет заднее место, в финальном бланке мы так и пишем - тирозин, возможно лейцин. Получив анализ гинекологи заинтересовались таким содержанием, и, не подумав что и как, пошли спрашивать (кстати у нашей же службы, но у другого звена). Ес-но, не разбираясь что и как, им называют самый частый диагноз который бывает при таком. Выбор пал на тотальную гепатодистрофию с аутоимунным генезом. (на простом языке - печени просто нет). Ошалевшие гинекологи вызывают мать женщины и радуют всеми данными и её (доведя бабульку до инфаркта). бабулька конечно же первым делом несется к своей дочери, с причитаниями - ты вроде ничем не болела, как же так и почему. Рассказывает ей все, добавив свои факты и приукрасив. В итоге мы получаем преждевременные роды с атонией матки и атоническим кровотечением и мать и ребенок в реанимации.
Кто еще будет нести глупость, что правда - свет солнца в данной ситуации?
(особенно учитывая факт что мама пила разные добавки для беременных (тоже правда непонятно зачем), в которых были аминокислоты и лейцин с тирозином. Которые и выводились мочой).


Что касаемо лжи - то человек всегда в ней живет. Поэтому ложь это благо, потому что она есть. Правда зачастую непонятна, слишком холодна, и просто не нужна. Какой либо выгоды из неё не получить. Насчет того что ложь раскроется и будет хуже - я всегда вспоминаю слова своего кореша - ври так, чтобы не раскрылось и тогда будет только лучше.

[Dikovinka >>>]

Раз уж про медицину речь зашла... Есть такой синдром в оно называеться Менхгауза если я не ошибаюсь. Так вот при этом заболевании, человек врет всем оружающим , что он болен, придумывает у себя мнимые и не существующие болезни, чтоб его пожалели и положили на обследование.

Было бы иногда неплохо для профилатичесих целей, чтоб лож материализовалась.

[Agnostic >>>]

Ещё про медицину и ложь во благо. Эффект плацебо очень часто основан на лжи. Врач говорит пациенту, что даёт ему новое сильнодействующее лекарство. На самом деле это какой-нибудь глюканат кальция или витамины, но человек верит в силу этого лекарства и в самом деле вылечивается! При заболеваниях, в основе которых лежат расстроенные нервы, стрессы, эффективность такого метода с эффектом плацебо может составлять 70-80%.

[Pilogeya >>>]

я можно сказать вообще не вру т.к. нечего не стесняюсь в своей жизни (просто не делаю того, о чём нельзя говорить)
но иногда врать приходится
например даже во взрослом возрасте я не говорила маме что курю, т.к. не хотела лишних препираний с ней (сейчас они уже обо всём знает)

[Dikovinka >>>]

например даже во взрослом возрасте я не говорила маме что курю,

помню мне было лет 12 наверно. мы приехали на украину к маменым родителям. так моя мама будучи тогда взрослой женщиной и то курила ночью в форточку при мне. нехотела маму свою растраивать =) парадокс при ребенке курила а при маме не хотела =))

[Pilogeya >>>]

Dikovinka
точно, просто маму растраивать не хочется

[Forget-me-not >>>]

врать не хорошо...ну можно, но только чтоб не завиратся...и эсли уже врешь надо помнить кому и по какому поводу

[Дэника >>>]

Я считаю что если бы не было лжи жизнь была бы куда хуже и тяжелее.Иногда ложь помогает и я не против нее.

[Кочевник >>>]

Если в мире не было-бы лжи тогда жить было-б скучно

[DoceNT >>>]

Ложь... Иногда обстоятельства складываются так, что сказать правду никак нельзя. Когда эта правда касается только меня, не скрываю, но если кого-то другого... И еще, чтобы не лгать можно просто не говорить правду(и ложь) часто спасает...

[Зуй >>>]

Ложь не люблю,не чужую не свою.Лгать стараюсь в самых крайних случаях.Если прижимает,то в первую очередь стремлюсь уйти от ответа - солгать дело последнее.

[Genevieve >>>]

Уйти из жизни достойно? Смешно. Почему вы не уйдете из жизни достойно прямо сейчас, зная что когда-нибудь умрете все равно? )

Скажете тоже. Почему, если человек спокойно относится к факту своей смерти в перспективе, нужно обязательно предложить ему умереть ?

Ты находишь очаг меланомы. И понимаешь что у человека - 2 года самое большое. И если ты с идиотской улыбкой говоришь ему что он покойник, не учитывая ни его психотип, ни личность - то ты его убиваешь уже сейчас.

А при чем тут психотип или личность?
И потом, зачем говорить это таким текстом? И тем более, непонятно, зачем в такой ситуации врать. Что, лучше с улыбкой сказать ему: "А, не волнуйтесь, дружок! У вас просто легкое недомогание связанное с авитаминозом"? Человека-то все равно будуть пытаться лечить и он все поймет.

Кто еще будет нести глупость, что правда - свет солнца в данной ситуации?

По-моему, в данной ситуации глупые те врачи, которые поставили неверный диагноз. Вот только с темой о лжи во благо это никак не связано. Им скорее просто следовало промолчать до тех пор, пока они хотя бы обследование нормлаьное не проведут. Это анекдот про стоматолога, который вырвал не тот зуб, вот только этот анекдот совсем не смешной.

Как-то я с запозданием отвтеила, но ладно .

Сообщение отредактировал Genevieve - 9-05-2008, 10:05

[Axius >>>]

Ложь считаем одной из человеческих слабостей, которую каждый в идеале должен перебороть. А как всякая слабость она, в нашем понимании, является злом. Ложь ничего не создаёт, но может лишь извращать: значение слов, действий, мыслей, явлений, идей. И она всегда когда-нибудь разрушается, а потому ложь никогда не может (или вернее сказать - не должна) являться инстументом "спасения" или "избавления". Для нас она, как искажение истинной сути реальности (которую мы, между прочим, старательно создаём), недопустима.
На самом деле, неверно будет сказать, что мы не умеем лгать. Напротив, умеем и даже слишком хорошо. (не знаем, где научились. но нам всегда верят) И это одна из причин, по которой считаем себя обязанными от неё отказаться. Возможно, это покажется глупым, но жизнь с ней становится слишком "простой", до недостойности простой. Чего нельзя себе позволить. По правде сказать, уже точно и не вспомнить, когда в последний раз приходилось сознательно врать. Да, если есть информация, которую мы предпочитаем скрывать, мы можем просто промолчать, но едва ли станем прибегать к предоставлению заведомо несоответствующей действительности. Людей, которые врут и особенно людей, которые врут нам, чувствуем очень хорошо и, пожалуй, нас нелегко обмануть. Надо ли говорить, что ложь мы не любим не менее, чем лгать?

Сообщение отредактировал Axius - 3-12-2008, 20:16

[Арабелла >>>]

Без лжи жизнь скучна и невозможна)))) н только если эта ложь не слишком далеко заходит...

[Эгильсдоттир >>>]

Genevieve, вы - вот вы лично - сможете сказать человеку, что он умирает? У вас хватит мужества на это? И кстати сказать, такая ситуация -

"А, не волнуйтесь, дружок! У вас просто легкое недомогание связанное с авитаминозом"

- бред. В тких случаях говорят обычно, что дела фиговые, но надежда есть. И не так уж редко случается, что человек на этой надежде и вытягивает. Видела я такое за 25 лет своей врачебной практики.
А теперь представим себе такую ситуацию: женщина отдыхает на курорте. Ну и случается у неё мимолётный роман - море, солнце, молодость, гормоны буйствуют... Продолжать эти отношения она заведомо не собирается. Должна ли она по возвращении честно признаться во всём мужу? И кому будет легче от того, что она скажет правду?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 4-12-2008, 8:56

[Vitus KL >>>]

Чаще всего мы лжем ради самих себя, как сказала Этель. Иногда ради кого-то. И довольно часто лжем сами себе.
Все мы лжем. Поэтому любой диалог на тему лжи превращается в древнюю загадку, в которой один из персонажей говорит: я лгу, а другой - я говорю правду, и нужно угадать, кто же из них не лжет.
Я встречал людей, принципиально не лгущих... На самом деле они делали это больше на показ, или же считали, что не лгут, "рубя правду-матку". Мир не черно-бел, ложь имеет много видов, ложью можно назвать и безобидный розыгрыш, и яд в бокале. Безобидный розыгрыш может довести человека до инфаркта, а яд в бокале может быть просто лекарством.
В идеале конечно, и я в это верю, человеку стоило бы не лгать. Но этот идеал так далек от действительности, что видится смутно, и совсем непонятно, как его достичь.

[Rianna >>>]

Эгильсдоттир, хе-хе, вот и добрались мы и на этом форуме до этой скользкой темы. Вовремя у меня стихотворение выскочило о лжи...
Пример того, что люди сами желают быть обманутыми.
Девушка, примеряя платье перед зеркалом, оборачивается и спрашивает:
- Правда, замечательное?
А Вы понятия не имеете, замечательное оно или нет, ну, не Ваш вкус и всё тут. А скажешь вслух - обида на всю жизнь: «Ты мне никогда правду не говоришь! Я в нём ужасно выгляжу!»
Человеку совершенно не важно, какой у тебя там вкус, ему нужно услышать то, о чём он спрашивает. Он просит Вас солгать, быть может, и, не понимая этого.
Пример того, как можно утаить правду во благо.
Милая симпатичная девушка, но с фамильным дефицитным носом, жалуется на свой нос. Вот, мол, если бы его не было... Комплекс очень старый и глубоко укоренённый.
Умом-то Вы понимаете, что нос этот, хоть и фамильный, но действительно его лучше бы либо выпрямить, либо укоротить, но улыбаетесь и врёте:
-Ты знаешь, у тебя такие замечательные глаза, что из-за них незаметно, какой у тебя там нос!
Причём это ещё полуправда. И девушка, умница и спортсменка, уходит с повышенной самооценкой и начинает подчёркивать свои достоинства (глаза, к примеру), ей легче стало - от комплекса по поводу носа остались рожки да ножки. Здесь я бы сказала ложь во спасение человека. Она больше не будет его каждый вечер прищепкой сжимать и париться по этому поводу...
Сказать правду в данной ситуации - намеренно заставить человека страдать.
Да, чаще человек лжёт ради самого себя? Но разве плохо, если Вы солжёте для себя, когда опоздали (проспали, допустим), а начальник изверг-самодур плюётся ядом о лишении премии или увольнении? Кто скажет правду? Так и скажете: засиделся в сети допоздна? Не думаю.
И по поводу лжи в медицине. Знаете, не стоит лишать человека надежды на жизнь, поверьте, не стоит. Очень тяжело смотреть на человека, который чувствует и, более того, знает, что он отверженный.
Genevieve

А при чем тут психотип или личность?

К сожалению, очень даже при многом. После того, как моей хорошей знакомой сообщили о гепатите, и о том, что дословно: "осталось жить пару месяцев", она, бедняга, дома закрылась и ревела, ни к кому не выходила. Ибо её друзья отказывались её даже за руку брать, когда диагноз узнавали и демонстративно кружки протирали, когда вместе кушали. Она до сих пор ото всех шарахается и чувствует себя ущербной. Её этот диагноз сильно подкосил, она постарела даже.
Понимаете, я не призываю лгать всегда и везде, но бывают порой такие ситуации, когда солгать необходимо. Сердце подсказывает, что сейчас так нужно...

Сообщение отредактировал Rianna - 4-12-2008, 13:44

[Адов СантА >>>]

Все равно врать - не выход. да, иногда мы все привираем. Но все же лучше хотя б полуправда, чем полная ложь. Порою можно приукрасить, приуменьшить. Но... Надо знать меру - иначе скатишься до того,что ложь войдет в привычку.

В общем, сложный вопрос - врать или не врать. Смотря что считать собственно враньем. Если приукрашивание - то можно. Если изменение истины - то нет.

А про курортный роман (был пример) - не сказать правду - не значит соврать. И завет Айз Седай (чуть переиначил) - не всегда стоит говорить ту правду, которую хотят услышать.

[kit >>>]

Ненавижу врать. Но, признаю, приходится порой. Одно дело - малкая ложь, которая никому не принесет вреда. Так или иначе в своих рассказах, рассуждениях, пониманиях мы постоянно лжем и себе, и другим. Ложь эта называется так мягко "преувеличение". Думаю всем это знакомо. Или же преуменьшение, когда мы не хотим показывать слушателю всю остроту ситуации, просто, чтобы не пугать. Ну, и конечно, знаменитая, часто используемая отговорка "ложь во благо..."
Скажу так, если и первая и вторая ложь допустимы, то последняя сходит на "нет". Что такое ложь во благо? Вы спрашивали того человека, которому вы лжете, что есть благо? Вы интересовались, что для него есть лучше: горькая правда, аль сладкая ложь? И больше всего меня в таких случаях бесит, когда человек лгущий отвечает: "ну... я же знаю его(ее) реакцию заранее, поэтому лучше соврать. Ведь если скажу правду - лучше не станет..."

или вот еще, мне очень нравится эта фраза! Просто-таки тащусь от нее!
"Дорогая (дорогой), - говорит человек, якобы шутя, - я ведь не вру - я просто не говорю всей правды..." или "Я же ответил(а) на вопрос, который ты задал(а)... А остальное... ну ты же не спросил(а)..." О святая простота! Нет, ну, конечно, если некоторые люди любят допросы - пожалуйста, кто ж возражает...

Чаще всего мы лжем ради самих себя, как сказала Этель.

Точно! Но, пардон, а сколько можно лгать? Почему люди пекуться только о самих себе? Неужели совесть остается кристально чиста??? Если есть такие - браво! Встаю и апплодирую стоя...

[Эгильсдоттир >>>]

Ненавижу врать.

А мы всегда кристально честны - прежде всего, перед собой? Мы говорим правду не потому, что хотим что-то для себя выгадать, а потому, что нам противно врать? Вот себя мы обманываем с лёгкостью, не мучаясь угрызениями совести, и более того - с восторгом и упоением. "Я не хам и не грубиян, я просто всем говорю правду!" Так что, давайте уж помолчим насчёт совести...

[Демон >>>]

Эгильсдоттир, согласен) мы очень часто обманываем самих себя, и как следствие потом и окружающих

[Sapseras >>>]

люди все лгут - все и всем. Кто-то из приключенческого интереса и желания украсить действительность, кто-то - спасая свою грязную шкурку, кто-то - спасая чью-то репутацию. Не важно. Главное - не вредить своей ложью другим. По крайней мере, это моё кредо.

[kit >>>]

А мы всегда кристально честны - прежде всего, перед собой? Мы говорим правду не потому, что хотим что-то для себя выгадать, а потому, что нам противно врать? Вот себя мы обманываем с лёгкостью, не мучаясь угрызениями совести, и более того - с восторгом и упоением.

Хе-хе... да, себя мы действительно обманываем порой больше, чем других и именно поэтому, скорее всего мы и обманываем других... просто потому, что нам хочется соврать себе... думать, что все быдет хорошо... а главное, чтобы нас убеждали и опять-таки лгали, что оно-таки БУДЕТ!!! И порой бывает сложно понять, что нужно сделать сперва, чтобы быть честным человеком:
1) не лгать себе
или
2)не лгать другим?


Добавлено:
перегнула, да?

[белая и пушистая >>>]

Иногда как раз себе трудно солгать.. Хотя это было бы выходом или придало бы уверенности) Утешаю себя тем, что часто это ведет к самосовершенствованию))))))))

[Эгильсдоттир >>>]

1) не лгать себе
или
2)не лгать другим?

Прежде всего - понимать две вещи: а) что ты л ж ё ш ь и б) п о ч е м у ты лжёшь.

[Тихий Омут >>>]

Именно - почему лжешь. Если вообще никогда ни в чем не врать, то будешь человеком не честным, а, скорее, занудным дураком. И ложь во благо вполне бывает, как и неразумная правда может вредить. Есть хорошая мысль: доброта без мудрости творит зло. С правдой тоже самое.

нам хочется соврать себе... думать, что все быдет хорошо... а главное, чтобы нас убеждали и опять-таки лгали, что оно-таки БУДЕТ

Да ведь это не ложь, а позитив! )) А если честно твердить, что все плохо, то будет еще хуже

[kit >>>]

А если честно твердить, что все плохо, то будет еще хуже 

Ну как не согласиться? и все же... ложь, штука негодящая... и после того как она раскроется, пусть даже 10-летия спустя... будет еще больнее...
...ну конечно, если тот кому она адресована не помреть...

[Демон >>>]

и после того как она раскроется, пусть даже 10-летия спустя... будет еще больнее...

Это абсолютно верно.
Хотя как верно подметили, в некоторых случаях, просто банально ложь самому себе позволяет более оптимистично проживать свою жизнь, и может даже в какой-то мере помогает) когда человек настроен оптимистично, на то, что всё будет хорошо, ему и легче будет добиться этого) чтобы всё хорошо было

[Алеф >>>]

Предпочитаю не врать, а немножко недоговаривать. Ну не умею я хорошо врать! То щеки начинают краснеть, то глазенки бегать . Но все же иногда приходится, что уж тут поделать...

Вот один мой родственник недавно попал в ситуевину. Ушел с работы на полчаса пораньше, договорившись с начальником отдела. Никого не подставил, работу сделал, ровным счетом никому ущерба от этого не было. Да только директор их, страшно повернутый на служебной дисциплине, прошел мимо и заметил отсутствие. Пришлось моему родственнику срочно придумать объяснение, что ему позвонили соседи и сказали, что из его квартиры пахнет дымом. Слава богу, сошло без эксцессов. А если б он признался? У них на работе такие вещи караются очень строго, вплоть до увольнения.

[Демон >>>]

Предпочитаю не врать, а немножко недоговаривать

А разница не велика - недомолвки, по большому счёту та же ложь

[Одри >>>]

Ложь - штука опастная, но, конечно, не в примере приведенном Алеф, потому что любой здравомыслящий человек не пожелал бы быть уволенным с работы за получасовое отсутствее. Опастна она в человеческих отношениях, и тут уж не бывает "лжи во благо"! В какой-то мере допустимость лжи в отношениях с конкретным человеком может быть мерилом ценности для вас этих отношений. Т.е. я принципиально не лгу людям, которые мне особенно дороги, отношениями с которыми я дорожу, хотя, в целом, иногда и привираю, и недоговариваю. Но в отношениях ложь может быть только во зло, ИМХО!

[Алеф >>>]

А разница не велика - недомолвки, по большому счёту та же ложь

Тут еще, на мой взгляд, хорошо бы разграничить тактичность и ложь. Если на моей подруге плохо сидит юбка, неужто я ей скажу - ну ты, бегемотиха, че ты на себя напялила! Я ей аккуратно намекну, что юбка другого фасона смотрелась бы гораздо лучше.

Кстати, тут выше в теме поднимался вопрос о том, стоит ли смертельно больному человеку говорить о его реальном положении. У моих знакомых умирала от рака бабушка, и от нее это скрывали. Она чувствовала себя неплохо, болей не было, но обследование показало, что жить ей осталось совсем немного. И родственники предпочли скрыть от нее правду. Она жила, не зная, что ей осталось совсем немного, строила планы на жизнь, и спокойно умерла во сне. Неужто лучше было бы открыть ей глаза на ее состояние, чтобы отравить ей последние несколько недель жизни?

[Демон >>>]

Кстати, тут выше в теме поднимался вопрос о том, стоит ли смертельно больному человеку говорить о его реальном положении

Да, я наверное согласен с тем, что не стоит человека готовить к смерти.. Если человеку осталось мало жить - то в таком случае лучше солгать, но зато человек проживёт остаток жизни счастливо, а не просто в ожидании неизбежной смерти..
Жаль что не все так считают.. По моему так было бы правильнее..

[Этя >>>]

Демон
а я считаю.. что смертельно больному человеку лучше сказать... я была в такой ситуации, по себе знаю.. да, когда шанс на выздоровление есть, но он очень мал... я считаю, что лучше сказать правду.. чем скрывать то, что скоро может все закончится... и ведь не обязательно, что человек сразу же сломается... подепрессирует пару недель... потом начнет жить... смирится.. начнет совершать такие поступки.. которые изменят жизнь... и приведут его к выздоровлению...

а вообще, на счет лжи, близким и дорогим людям врать не стоит... это можно считать предательством навека... ошибки подобные были, повторять их не хочется... а если кто и решится из близких мне людей меня обмануть... их право.. я доверчивая, легко ранимая... зато потом все обернется для них втройне...

[Демон >>>]

и ведь не обязательно, что человек сразу же сломается... подепрессирует пару недель... потом начнет жить... смирится.. начнет совершать такие поступки.. которые изменят жизнь... и приведут его к выздоровлению...

А это уж зависит от каждого конкретно человека, я лично за себя не поручусь, как бы я реагировал, если бы мне сказали что я неизбежно скоро умру

[Этя >>>]

Демон
мне обещали подобное два раза... и ничего.. спокойно живу...
Да, все зависит от человека, от его силы... и от окружающих людей тоже... насколько они будут отвлекать.. и насколько помогать...

[Тихий Омут >>>]

Да, я наверное согласен с тем, что не стоит человека готовить к смерти.. Если человеку осталось мало жить - то в таком случае лучше солгать, но зато человек проживёт остаток жизни счастливо, а не просто в ожидании неизбежной смерти..
Жаль что не все так считают.. По моему так было бы правильнее..

Но с другой стороны, человек сможет подготовиться, завершить какие-то важные дела. И помереть в уверенности, что все необходимое выполнено (особенно это касается людей в возрасте.) Может, он крайне значимое для себя и окружающих откладывал на потом? Может, он захочет кого-то увидеть, что-то сказать? Нет, в таких случаях, мне кажется, все не так просто.

[Этя >>>]

Тихий Омут
А если человек еще молодой?.. ему бы жить да жить...
Хотя я считаю... в любом возрасте не стоит это скрывать... разве что.. если только совсем ребенку не рассказывать... дети слишком ранимые.. да и частично еще не поймут... Но с другой стороны... детям обычно не страшно умирать...

[Тихий Омут >>>]

А если человек еще молодой?.. ему бы жить да жить...

Да и не факт, что помрет в итоге. Медицина ошибается, организма может чудеса творить. А если ему сообщить точный прогноз, совсем грустно станет. Тут, наверное, лучше что-то вроде "не исключено, что помрешь". Да, сложный вопрос, все индивидуально, общих правил нет.

[Этя >>>]

Тихий Омут
Мне два раза говорили, что помру..) Жива пока еще, посмотрим, что там будет в будущем... И все-таки, не приемлю ложь ни в одной ситуации..
Даже когда спрашивают - а вот ситуация, у ребенка умер кто-то из родителей.. стоит ли ему сообщать, ранить его, либо скрывать, соврать?
По-моему, стоит ранить... такова жизнь, а то когда ребенок вырастет.. его ранит еще больше та ложь, когда он все осознает...
Так что ложь - очень тонкий лед, по которому даже самые легкие в жизни люди не имеют возможности безпоследственно ходить...
А уж тем более врать близким... Самое страшное преступление, на мой счет... По отношению к чувствам и душе...

[Тихий Омут >>>]

Этя, я ж и говорю - общих правил нет. А соврать, бывает, что и необходимо. Уж больно опасной штукой может оказаться правда. Да и не всегда она уместна, а порой и неоправданно жестока, как в примере выше. Принципиальность - это очень хорошо, но она, соотнесенная с конкретной реальностью, может иной раз стать злом. Как и ложь - благом.

[Этя >>>]

Тихий Омут
Я соврала самому близкому человеку лишь однажды... До сих пор ненавижу себя за это и считаю одной из самых больших ошибок своей жизни.. После этого вся жизнь до сих пор идет наперекосяк.. Поэтому может и такая однобокая точка зрения и есть) - правда и только правда, какой бы она ни была..

[Blekrok >>>]

Часто ли я вру? Бывает, хотя честно стараюсь этого не делать. Если все-таки вру чуствую себя потом паршиво. Потом, прошу прошения и говорю что соврала.
Врать не люблю потому что, когда врешь прежде всего ты унижаешь человека, который тебе доверяет, любит тебя...Я могу чего-то не сказать, промолчать.Кроме того есть вещи о которых просто НЕЛЬЗЯ ВРАТЬ.



А что касается "лжи во благо" полагаю такое понятие имеет право существовать...мне об этом трудно судить

[Torgadonn >>>]

Вру толькол тем кто этого заслуживает...

[Haldir >>>]

мир и жизнь амбивалентны.
и любовь порой не благо.


тьфу. черт со всем. любоь всегда.

[Axius >>>]

Вру толькол тем кто этого заслуживает...

Самоотмазка ведь банальнейшая, простите, конечно... )
Релятивизм в этических максимах есть кривая дорожка, ведущая к сделкам с совестью и, как следствие, к Тёмной Стороне, хех. ; )

[Iris Sarrd >>>]

Все мы лжем, и я не исключение. Как часто, не знаю, но лгуном, хе, себя не считаю.

Да, ложь во благо существует, однако стоит различать ложь во благо других людей и ложь во благо самого себе. Это разные вещи.

[Лунный Кот >>>]

я считаю, что ложь во благо бывает, но часто это просто оправдание.
близким или любящим меня людям не вру никогда,считаю это подлым, а посторонним могу и соврать, причем без особых мук совести,но только если эта ложь не причинит никому вреда

[Dolly >>>]

Вру редко. Просто я не умею этого делать. Мне часто говорят, что это видно по глазам. Как они различают?..
Ложь во благо бывает. Но только тогда, когда эта ложь не относится к себе.С этим

Да, ложь во благо существует, однако стоит различать ложь во благо других людей и ложь во благо самого себе. Это разные вещи

полностью согласна.

[Кро >>>]

Столько упоминаний местоимения "мы" я не встречал еще ни в одной теме.
Ложь - очень тонкий инструмент. Пользоваться им правильно - настоящее искусство. Неприятие к толпам любителей забивать гвозди микроскопом, к сожалению, переходит и на сам инструмент, если вокруг постоянно раздается стук точнейшего прибора о чью-то голову. Создается впечатление, для для таких вещей он и создан.
Поэтому я стараюсь не касаться лжи.

[Танцующий с Тенями >>>]

Единственное, в чём я когда-либо врал - тема "да, я слышал/видел/читал, а теперь отвали" и "сэр, я правда сделал домашнее задание", да и то по молодости лет. Возможно, было ещё что-то, но уже в совсем бессознательном возрасте. По достижению сознательного проще было меня убить, чем заставить говорить, а, следовательно, лгать стало незачем - к чему, если можно просто промолчать? Или обойти щекотливые углы темы, что тоже нетрудно.

Между тем, я редко говорю человеку, который спрашивает "как я выгляжу/пишу/вышиваю", что мне не нравится, как. Да, это бывает ложью, но я эгоистично предпочту солгать, чем расстроить. С другой стороны, я пытаюсь как правило мыслить объективно, отвлекаясь от собственного "не нравится", и тогда всё же получается сказать какую-то правду. А правда - вообще понятие растяжимое. Она у каждого своя, и, по сути, что бы я в таком случае не сказал - это всё равно будет правдой. Вопрос в том, чьей. Другое дело - намеренное искажение фактов, ложь о себе или о другом, об обстоятельствах, о ситуации и т.д. - таким я не занимаюсь.

Вообще, когда я не произносил ни слова лжи, мне традиционно никто не верил и постоянно в ней и обвинял, зато в ту пару раз, что я солгал, мне почему-то охотно поверили. Возможно, ложь нравится людям больше. Я перестал в какое-то время держаться за честность, хотя обвинение во лжи - до сих пор самое тяжелое, что можно выдвинуть против меня, ничто другое меня не заденет так.

Сейчас я могу сказать - я никогда не стал бы врать дорогому мне человеку. Я не могу врать тому, кого люблю и уважаю, это унижение его достоинства. Остальным, буде случится настроение - без труда. Особенно тем, кто совершенно безразличен или напрягает. К чужой лжи отношусь спокойно, я её вижу и она не мешает мне, она так естественна для людей на самом деле...

Собственно, поэтому у меня один из левых методов ответа на вопросы - промолчать, что всеми воспринимается по своему или ответить так, чтобы человек подумал, что я ответил да/нет, тогда как фактически я не давал ни положительного, ни отрицательного ответа. Подобная двусмысленность речи - это нечто вроде своего рода привычки. И я не считаю ни её, ни себя аморальной/ым.

В более серьезных вещах, чем "к лицу ли мне это?" буду скорее резать правду в лицо, чем лгать во благо. Я считаю, что человек заслуживает права решать, знать ему правду или нет, и считаю, что лжи во благо не бывает ни в каком виде. Да, ложь может спасти от раны, которую нанесла бы правда, но тем самым человек лишается возможности действовать сообразно действительной ситуации. Например, банальное "я тебя не люблю" вместо уклончивости или лжи из жалости - частая, кстати, ситуация у людей - лучше, на мой взгляд. Потому что даёт человеку шанс отбросить все и пойти дальше. И к тому же, ложь унижает человека, лгать можно только тому, к кому не относишься как к равному себе, лгать можно только тому, кого считаешь "ниже/слабее/беззащитнее" себя. Но вот нужна ли человеку эта опёка... Я бы, наверное, лучше убил любимую кошку, чем посмотрел в глаза тому, кому солгал, зная, что он поверил мне, потому что я ему близок и следовательно лгать по какому-то там определению не мог. Чувства вины сильнее, чем за ложь, я при всем многообразии поступков неблаговидных, не испытывал.

И, кстати, каждый раз, когда я лгал - в итоге признавался. Потому что не способен я на это, на ложь всерьёз. Я могу что-то приукрасить, создать иллюзию искажения мелочей, но врать всерьёз... всё же нет. Это всё равно, что пнуть котёнка.

[kat dallas >>>]

По вопросу "бывает ли ложь во благо"... Да, бывает. Все зависит от обстоятельств. Например, когда я недавно в разговоре с мужем ровно в три раза уменьшила стоимость моей новой белой кожаной сумки). Или, например, сказать, что девичник моей подруги проходил в интеллигентном кафе, а не на стрип-шоу) Или сказать подруге, что вовсе не похожа она на слона в купальнике - а что, правду ей сказать, чтобы она задрапировавшись в халат весь отпуск просидела?Это ложь, но ложь мелкая, никому особого вреда не причиняющая и способствующая сохранению душевного равновесия и моего и окружающих. А если знаешь, что ответом на правду будет крайне негативная реакция, иногда легче сплести что-нибудь этакое... А потом уже разберемся, что с этим делать)
А насчет лжи "по-крупному"... все от ситуации зависит. Иногда лучше правду не знать. Всем спокойнее.

[St_Severina >>>]

Люблю приврать. Да, знаю, что нехорошо, но..Хотя в последнее время прекратила врать людям, с которыми хотела бы иметь серьёзные отношения.
Забавно:общалась с МЧ по интернету 4 года, никогда не врала. когда встретились лично, захотела подколоть. Но совесть взбунтовалась и не подколола.

[Sonc >>>]

Последнее время не вру вообще.
Давал обет в рамках буддийского прибежища и правил обучения.

Ложь во благо... не существует.
Ложь это самое нелепое, самое трусливое, самое дурное, что только может быть.
Это ужасно отражается на сознании. На самости.

Буддизм мне помог понять, что ложь это не конкретный поступок.
Точнее это очень редко, 1 единственный поступок.

Это "способ мышления". Качественно иной, создающий напряжение в сознании.
Здорово жить, когда тебе нечего скрыть. Когда это твой способ существования, построения своей жизни и своих взаимоотношений.

Ложь это дорога к неврозам....
Это шизофринично.


Сообщение отредактировал Sonc - 28-05-2010, 19:52

[kat dallas >>>]

Sonc, а если вы знаете, что правда в данном случае вызовет негативную реакцию, причем не в силу того, что вы совершили нечто действительно недопустимое, а в силу личных заморочек и особенностей восприятия другого человека, разве не правильней поберечь его и свои нервы, и выдать какую-нибудь более удобоваримую версию? Если все время выдавать голую правду, которая, допустим будет бить по мозгам окружающим, а они будут бить по мозгам вам - образно выражаясь) - не будет ли это скорейшей дорогой к неврозам?)

[Sonc >>>]

kat dallas
Ложь - это инфантильный способ решения проблем между людьми.
Как алкоголь и наркотики.
Например ваша ситуация со стриптизом.
Сколько времени вы потратили на то, что бы выстроить отношения с мужем в этом контексте? (что бы он нормально воспринял то, что вы пошли на стриптиз)

разве не правильней поберечь его и свои нервы

Психика здорового взрослого человека должна принимать факт того, что не все в мире происходит так, как хочется.
Человек учится этому с детского сада.
Я не встречал людей у которых были проблемы с этим.
Капризничают - многие. По началу. =) Это да. Но не более.
Что нервного может быть для вменяемого взрослого человека в том, что бы выслушать позицию другого человека?

а они будут бить по мозгам вам - образно выражаясь) - не будет ли это скорейшей дорогой к неврозам?)

Люди существа вменяемые на самом то деле.
Неврозы от чего должны быть простите? Я не встречал ни одного человека похожего на того, которого вы описали)

Кому интересно на пустом месте долбить кому-то голову?

Сообщение отредактировал Sonc - 28-05-2010, 21:39

[Танцующий с Тенями >>>]

Так это же простая логика. Люди всегда идут по пути наименьшего сопротивления, пытаясь создать удобства, в первую очередь для себя. Враньё кажется им лучшим выходом. Все врут друг другу. Почти.

А вот мне, пожалуй, проще не ходить в стрип-клуб, чем врать о том, где я был - или не отвечать на вопросы иначе как вопросами. Как бы, для меня есть такая вещь, как ответственность за самый малейший свой поступок. Если я знаю, что человеку мне небезразличному какое-то моё обстоятельство может доставить дискомфорт, я просто не стану в него попадать по своей воле - разве только оно для меня чрезмерно важно. В любом случае, врать не стану - я дипломат по природе, я прекрасно умею умалчивать, смягчать острые углы и обнажать положительные стороны - без труда, не солгав, скажу то, что человек хочет слышать или что ему нужно услышать. В случае с тем же смертельно больным "хреново, но надежда есть" - истинная правда, даже если он и умирает. Надежда - такая штука, которая есть всегда, как там было сказано... dum spiro, spero.

Но, наверное, мне до крайности везло с людьми. Потому что, опять же, мне нет нужды врать. Первое время я сам удивлялся тому, что люди могут спокойно принять, а потом успокоился. Всё же, есть плюсы в общении с теми, для кого все эти мелочи суета сует и суть тщета, я сам ещё такого спокойствия не достиг, пожалуй. Да и сам я... например, если мне изменят - я предпочту об этом знать. Да и знал всегда - ставили в известность. Мне это было удобнее. Из-за особенностей круга общения есть шанс напороться на того, с кем, а как бы неудобно чувствовать себя идиотом потом, правда всё равно как правило раскрывается, "тайное становится явным" - не столько расхожее выражение, и не зря сказано. Мне не то чтобы приятно, но чем дальше, тем спокойнее я к подобному относился, когда был в таких вот отношениях. Знание - сила, кто владеет информацией, тот... и так далее. Мне же проще координировать свои действия в связи с ситуацией. Что касается измены, о ней вообще лучше знать всегда - можно вовремя понять, что человека не устраивает, и изменить это, не то имеется шанс вообще круто опоздать - а перед фактом поставят, когда уже будут собраны чемоданы. Впрочем, для меня подобное - пройденный этап, но тем не менее. Может, я просто бесчувственен, но. Опять же, когда мне сказали, что у меня один к десяти, что я ослепну, после травмы, я, помнится, не сдержался, лежал в больнице и жевал сопли молча, но таки был признателен за правду, потому что думай я, что всё менее серьёзно, я бы не относился так щепетильно к режиму - и что бы было? Да множество случаев, в целом. И всё же, для меня ложь - неуважение. Забота мне не нужна, подобная забота для меня была бы чужим обвинением меня в слабости, а бояться со мной нечего, я за правду не кусаюсь и скорых решений не принимаю непоправимых.

Бывает, посещает малодушная мысль о том, что лучше бы знать поменьше. А потом думаю - полезно, для самоконтроля. Чтобы учиться относиться ко всему ещё спокойнее и без негатива. Получается, кстати. То, из-за чего бы я раньше взбесился, сейчас вызывает только равнодушную улыбку. Ну то и то, ну это и это. Не то чтобы всё равно, но и убиваться и нервничать по поводу правды не повод. А вот моя бывшая девушка заявила, что с неё хватит, и она хочет, чтобы ей лгали - и слышать только то, что она хочет слышать. Когда-то и я не отказался бы, но прошло, слава богу. В большом знании великая скорбь, ага, но не повод от него отказываться.

Так что я-таки считаю, что врать нехорошо. Если только ложь не в вопросе, который никого не волнует- учёба там, работа... оно как бы ситуации разные бывают, а твои причины сочувствия не найдут, и начальнику как-то похрен, что у тебя дедушка скончался, а лектору - что ты с кровати встать не мог, шатало от слабости.
Но всё же печально, что для "социального выживания" ложь - необходимый атрибут.

Я не встречал ни одного человека похожего на того, которого вы описали)

Вам круто повезло. Часто всё ещё хуже.)

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 28-05-2010, 21:41

[kat dallas >>>]

Неврозы от чего должны быть простите? Я не встречал ни одного человека похожего на того, которого вы описали)

Похожего на что именно?)
По-моему, если всегда говорить исключительно правду, игнорируя реакцию окружающих, результат может быть весьма неоднозначным. Если я точно знаю, что реакция будет более, чем негативна, чего ради мне напрашиваться на комментарии и на последующие "припоминания" мне "что я сделала не так", если можно просто выдать нечто, что прокатит без вопросов? Да, согласна, лучше бы приучить других принимать мои, к примеру, поступки как есть, но над этим лучше работать в рамках задушевной беседы, а не в экспресс-ситуации, когда от меня ждут ответа на конкретный вопрос или отчета о конкретной ситуации.
Я согласна, что полуправда, так сказать, отредактированная версия предпочтительнее прямой лжи, но не всегда это возможно. Ну взять хоть период юности. Не всегда возможно в юном возрасте чистосердечно поведать, где ты была и что делала и не нарваться на нотацию) И во взрослой жизни такое тоже случается)

[Танцующий с Тенями >>>]

Не всегда возможно в юном возрасте чистосердечно поведать, где ты была и что делала и не нарваться на нотацию) И во взрослой жизни такое тоже случается)

*задумчиво* Я посмотрел бы на человека, который посмел бы читать мне нотацию на тему того, где я был и что делал... Наверное, вопрос в том, как себя изначально поставить. Мои родители, знакомые, близкие люди изначально были в том положении, в котором могли только признавать моё право делать то, что я считаю нужным. И попробовал бы кто-то из них мне что-то выговаривать или заставлять объясняться - в любом возрасте, это пресекалось мной мгновенно в большинстве случаев, а потом даже и пресекать стало нечего. Да и в голову никому бы не пришло. Как бы, каждый имеет право делать то, что посчитал для себя правильным или желанным, в каких-то разумных пределах. Я, наверное, не понимаю людей, которых это может задеть до такой степени, чтобы они начали срываться на честно ответившего. По-моему, это эгоизм, а щадить чужие нервы... а стоит ли щадить чужие нервы из-за чужой же блажи? Ситуация с изменой там, с болезнью - ладно, это ещё понятно, тут не блажь, это действительно неприятно, не каждый стерпит - но посидеть где-то с подругами или ещё что-то в том же духе... всё же другого плана вещи совсем. Если в ком-то нет терпимости...

Мне просто немного странно, что для меня описываемые ситуации совершенно неестественны. Наверное, у меня в круге общения строго иерархическая система, "вассал" "сюзерену" читать нотацию даже не подумает, это как мышь читала бы её лисе. %) Или это чисто моя позиция пофигиста - либо признаёшь за мной право на личную свободу, либо - до свидания, никто не держит. И возмущение чужое меня не колышет. А что касается описанной ситуации... стрип-клуб не бордель, чего вообще заводиться. Мне кажется, на этой почве может вспылить или испытать невроз только человек, не уверенный в себе или в том, кто посещал это, хм, заведение. А это уже совсем другая проблема, и зрить надо в корень, а не прикрывать правду - потом может аукнуться куда сильнее, если изначально причина не в ситуации, а в чём-то другом, как почти всегда и бывает. Хотя в таком случае и правда безопаснее не брать нахрапом.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 28-05-2010, 22:33

[kat dallas >>>]

Наверное, у меня в круге общения строго иерархическая система, "вассал" "сюзерену" читать нотацию даже не подумает, это как мышь читала бы её лисе. %)

Это вполне распространенная иерархическая система, только кто-то же и в роли "вассала" выступает)) И "сюзерены" не всегда признают право другой стороны на определенные поступки) Нет, можно, конечно, превратить свою жизнь в битву за независимость... но результат может быть еще хуже, а можно столько нервов угробить, что сил наслаждаться новоприобретенными правами уже не останется) Отсюда и стремление сохранить мир и покой посредством отсеивания неполезной информации) Во имя вселенской гармонии, так сказать)

[Рожкова >>>]

Думаю, что одну и туже информацию можно выдать с совершенно разным эмоциональным окрасом(в совершенно разной форме). Таким образом можно и человека не расстроить и не соврать.

[Sonc >>>]

kat dallas

Похожего на что именно?)

На ситуацию, описанную вами, когда люди будут "ходить по мозгам".

игнорируя реакцию окружающих

Речь не о игнорировании реакции.
Реакция человека очень важна.
Просто иной подход.
Если я вижу негативную реакция я спрашиваю в чем дело и мы разговариваем. Далее мы решаем проблему. Так что бы была ясность и четкость, что бы было предельно ясно что приемлемо, что нет.
Это не сложно (по началу могут быть проблемы).

чего ради мне напрашиваться на комментарии и на последующие "припоминания"

Видимо у вас был какой-то негативный опыт.
Припоминания это так же не конструктивно. Здесь неправ уже тот, кто припоминает.
Если вы приходите к человеку с "диалогом" то вы намерены решать проблему. И он должен это учитывать.

Припоминание же это по сути неготовность к конструктивному решению ситуации.

Да, согласна, лучше бы приучить других принимать мои, к примеру, поступки как есть, но над этим лучше работать в рамках задушевной беседы, а не в экспресс-ситуации, когда от меня ждут ответа на конкретный вопрос или отчета о конкретной ситуации.

Вы же хозяин своей жизни и способны выбирать с кем и какие отношения строить.

когда от меня ждут ответа на конкретный вопрос или отчета о конкретной ситуации.

А я не случайно сказал вам, что вранье это больше чем просто 1 раз сказать неправду. Это способ мыслей.

Разве трудно позвонить мужу и спросить, как он отнесется если ты поедешь на стриптиз?

Речь ведь не о том, что бы делать как хочешь и плевать на близких, но говорить им правду, а о том, что бы выстраивать свою жизнь гармонично.

и не нарваться на нотацию)

А что плохого в нотации? Если даже ты на нее нарываешься?
На счет юности... сложно сказать это не самый сознательный период жизни, здесь все набивают шишки.

Сообщение отредактировал Sonc - 28-05-2010, 23:23

[Sonc >>>]

Во имя вселенской гармонии, так сказать)

Ну да. Поэтому вы врете мужу выставляя его идиотом в глазах подруг?
Вы хоть понимаете, что теперь они смогут вас компрометировать этим?

Только не говорите, что вы такая честная врете мужу но верите в святость своих подруг, которые потащили вас на стриптиз?

Кроме этого не стоит быть наивным - каждый человек чувствует вранье.

И стоит вам 1 раз проколоться открыто, а при систематическом вранье за совместную жизнь 100% проколитесь - на руду полезет все то, что человек чувствовал плюс проценты - то что человек сам себе накрутил.

И будет вам такая гармония.

И самое ужасное вы ничего сказать уже не сможете - т.к. вранье раскрыто и у человека есть веские основания не верить вам ни в чем.

Даже в случае со стриптизом. Обманывала значит было что скрывать. Где гарантия что там не было секса? А где гарантия что это не 1 случай?

А это всего лишь 1 случай. А за жизнь вы таким клубком этих случаев обрастете, что просто напросто начнете сходить с ума от массива тех мыслей и страхов, которые будут крутиться у вас в голове. И вы уже не столько будите сами строить свою жизнь, сколько будите пребывать под гнетом зависимости от того, что хотите скрыть.

А этот механизм доводит людей "до ручки".

Гармонией здесь никогда не пахло.
Гармония в отношениях достигается только через диалог.

Подумайте...

[Архонт >>>]

Кро

Ложь - очень тонкий инструмент. Пользоваться им правильно - настоящее искусство.
...
Поэтому я стараюсь не касаться лжи.

Согласен.

Видите ли...лгать - это сложно.

Что по своей сути ложь? Это намеренная дезинформация. Да, она является неотемлемым элементом нашей жизни. Она есть и на бытовом уроне, и в СМИ, и в политике, и в любой борьбе (в широком смысле), в межгосударственной военной разведке наконец.

Если она носит разовый характер, я бы сказал инъекционный или локальный, - это одно дело (когда заведомо известно, что ложь будет раскрыта быстро, но это устраивает обманывающего: результат уже будет достигнут).
Если дезинформируют с расчетом на длительные последствия - совсем другое.

Известное высказывание "все тайное становится явным" имеет вполне реальное обоснование: ложь имеет свойство выявляться с течением времени, потому как несоответствия ложной информации действительности, все более и более накапливаются, становятся очевидными. Приходится все больше и больше учитывать факторов, банально помнить что и кому ты соврал. Это сложно. Сложность растет в геометрической прогрессии. И вот мы уже пренебрегаем бдительностью, пускаем все на самотек, и получаем банальныое "он погряз во лжи" или "нет ему веры!".

В общем-то я не вижу смысла ввводить для лжи какое-то иное правило, кроме как ответственности. Она может быть во благо. Как пример: дезинформация во избежание паники.

Добавлено:
Лгать нужно по-крупному, а не направо и налево. Даже ложь должна быть разумной, а не эмоционально-бесконтрольной, банальным страусиным "голову в песок", всего лишь отсрочкой, но не решением проблемы.

Сообщение отредактировал Архонт - 28-05-2010, 23:51

[morgana-Live >>>]

ненавижу ложь. Всем нутром. Честное слово%) Но это не значит, что не пользуюсь. Пользуюсь.
Ложь во благо? нет, такого просто быть не может. Но бывает ложь во избежание большего зла. Назвать это благом трудно, но ложь в этом случае полезна.
И вообще, если уж говорить серьезно, ложь от легкого привиранья отличается. Первым пользоваться иногда просто необходимо. Вторым - особого смысла нет.
>>>>Лгать нужно по-крупному, а не направо и налево. Даже ложь должна быть разумной, а не эмоционально-бесконтрольной, банальным страусиным "голову в песок", всего лишь отсрочкой, но не решением проблемы.

Согласна! по-крупному - это по нам

Сообщение отредактировал morgana-Live - 28-05-2010, 23:52

[Архонт >>>]

Но бывает ложь во избежание большего зла. Назвать это благом трудно

Почему? Все относительно.

И вообще, если уж говорить серьезно, ложь от легкого привиранья отличается.

Расплывчатая формулировка...
Количество переходит в качество? )

Сообщение отредактировал Архонт - 28-05-2010, 23:57

[morgana-Live >>>]

Количество переходит в качество? )

сами мы не местные, философскими категориями не мыслим. Поэтому объясню на примере.
Вот есть у вас друг. Любит автомобили. Купил себе новый - и хвастается перед вами. Автомобиль не очень хороший. Но вы, чтобы не огорчить друга (предположим), соглашаетсь с другом и восхищаетесь его покупкой. Что это? Разве большая ложь?
А вот другой пример. Вы убили человека. Так вышло случайно - вы не хотели этого и не чувствуете за собой вины. И не хотели бы оказаться за решеткой. И вы скрываете произошедшее от всех - родных, друзей, любимого человека. И это можно назвать "игрой по-крупному".

Почему? Все относительно.

Может ли отсутствие зла быть благом?

[Архонт >>>]

Может ли отсутствие зла быть благом?

Видите ли, формулировка вопроса и сам вопрос просты и абстрактны, а я еще к тому же и не признаю абсолютных добра и зла, поэтому мне довольно трудно отвечать на него.

Как это - отсутствие "зла"? В этике "благо=добро", а все что не "зло" - "добро"...
Так кажется рассуждают "одномерные люди"...

Если зло - это отсутствие еды, голод. То отсутствие голода - сытость. Значит сытость, добро, - это не_зло, отсутствия зла.
Правда ожирение - зло Или добро... Ну как бэ запасы... Хотя как бэ вредно для здоровья...

С точки зрения популяции зайцев, добро - это уничтожение вида homo sapiens ) Мы ж их всех перестреляли ) По крайней мере не сравнить, с тем что было лет 20-30 назад.

А вообще-то проще разбирать конкретные примеры

Добро...тьфу... Добавлено:
Устал я уже от вашего добра и зла )

Некий чудак и поныне за Правду воюет,-
Правда, в речах его - правды на ломаный грош:
-Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь.

© В. Высоцкий "Притча о правде"

Добавлено:
Каждый дурак может говорить правду, но нужно кое-что иметь в голове, чтобы толково солгать. (Сэмюэль Батлер)

Сообщение отредактировал Архонт - 29-05-2010, 0:47

[Эгильсдоттир >>>]

Вы убили человека. Так вышло случайно - вы не хотели этого и не чувствуете за собой вины. И не хотели бы оказаться за решеткой. И вы скрываете произошедшее от всех - родных, друзей, любимого человека. И это можно назвать "игрой по-крупному".

Ну, вот тут меньшим злом как раз будет пойти и сознаться. Ибо одно дело - "убийство в состоянии аффекта" или "убийство по неосторожности", и совсем другое - "преднамеренное убийство"))
На мой взгляд, на самом деле люди правды не хотят. Когда говорят:"Скажи мне правду", подразумевают: "Скажи мне то, что я хочу услышать" (Иногда, конечно и правду хотят услышать, но в основном, люди специально обученные))) ) А если заявляют:"Я всегда говорю только правду!", скорее всего, говорят только гадости.

[morgana-Live >>>]

Ну, вот тут меньшим злом как раз будет пойти и сознаться.

оно и понятно. Но это лишь пример лжи по-крупному, а не лжи во благо.

А если заявляют:"Я всегда говорю только правду!", скорее всего, говорят только гадости.

Увы, правдолюбцев у нас не любят%)
Архонт, добро и зло относительно, это понятно. Но в данном контексте мы рассматриваем именно это относительное благо или относительный вред, которые могут причинить ложь и правда как объекту, так и субъекту. Кроме того, зло и добро существует только в конкретном промежутке времени. Сейчас это ложь "во благо", в будущем она может принести еще больший вред.
Мы говорим одно и то же
Но я все же не решусь приравнивать это относительное отсутствие зла к относительному благу. Как пример: вас решил ограбить преступник. Но в какой-то момент он передумал и оставил вас в покое. Он не совершил "зла"? Нет, но не совершил и "добра". Благо ли это для вас, если вы и не знали помыслов преступника?

[Эгильсдоттир >>>]

Как пример: вас решил ограбить преступник. Но в какой-то момент он передумал и оставил вас в покое. Он не совершил "зла"? Нет, но не совершил и "добра". Благо ли это для вас, если вы и не знали помыслов преступника?

А какая разница, знали вы или не знали? Событие не произошло. Говорить, было оно благом или злом, по-моему... не вполне корректно. Его просто не было.

[morgana-Live >>>]

Его просто не было.

о том и толкую. То, что не случилось, нельзя назвать благом. Потому и не существует лжи "во благо".

[Архонт >>>]

Я конечно не претендую на понимание последних 3-4 постов , но по-моему вы что-то путаете...

Почему не случилось? Случилось: преступник передумал.

Вот если бы никакого преступника не было, вот тогда да:

То, что не случилось, нельзя назвать благом.

Точнее: то чего не было...
Тогда утверждение "ура, меня с утра никто не пришил, да никто и не собирался, вот это благо!" пожалуй будет бысссмысленным. А вот "меня собирались пришить позавчера, я только сейчас узнал, вот благо то было" вроди ничего... (хотя, все так неоднозначно... право, я "подвисаю" от этих размышлений)

А так, вполне себе благо, передумал убивать...ээ..всмысле грабить. А знать мне не обязательно. Я могу и не знать, что какой-то там астероид отклонился от траектории и пролетел мимо Земли, но ведь для меня это благо. Ну не зло же?

PS:
Это рассуждения из разряда "бездействие - тоже действие".

о том и толкую. То, что не случилось, нельзя назвать благом. Потому и не существует лжи "во благо".

Опять у меня ощущение, что я самый большой идиот во Вселенной...или это просто недосыпание...

Откуда взялся этот вывод?
Ну вот на вас кидается некто с ножом, а вы делаете вид, что кого-то увидили за его спиной, и, воспользовавшись заминкой, выводите его из строя. Вы его обманули (ай-яй-яй ). Себе во благо. Ему - не очень.

Добавлено:
"Лжи не бывает во благо того, кого обманывают..."
Вот вы что, наверное, хотите сказать... Но это опять-таки не очевидно... Иногда правду нужно дозировать или придерживать до других времен, как в примере с паникой.

А еще мы не всегда знаем, что нам во благо, а что - нет

Сообщение отредактировал Архонт - 29-05-2010, 21:29

[kat dallas >>>]

На мой взгляд, на самом деле люди правды не хотят. Когда говорят:"Скажи мне правду", подразумевают: "Скажи мне то, что я хочу услышать" (Иногда, конечно и правду хотят услышать, но в основном, люди специально обученные))) ) А если заявляют:"Я всегда говорю только правду!", скорее всего, говорят только гадости.

ППКС
Сначала говорят: "Я хочу всегда слышать правду, какой бы она ни была", а потом испытывают целый букет неприятных ощущений оттого, что эта самая правда не такая, как им хотелось бы. И только считанные единицы глубоко сознательных граждан, которых следует канонизировать при жизни, не позволяют этим эмоциям отражаться на тех, кто имел наивность выдавать правдивую информацию без оглядки на обстоятельства и ситуацию)
Я - за правду.) Она, в большинстве случаев, предпочтительнее и лжи, и полуправды. В большинстве. Не во всех, то есть) Ну, по крайней мере, это мне так кажется)

[morgana-Live >>>]

"Лжи не бывает во благо того, кого обманывают..."
Вот вы что, наверное, хотите сказать...

нет, как раз не это хочу сказать.
Для меня благо - это когда что-то прибавилось, грубо говоря (+)
Зло - когда убавилось (-).
Что прибавилось к человеку, которого не ограбил преступник, хотевший это сделать, но передумавший? Ровным счетом, ничего. Получаем 0, то есть отсутствие блага и зла.
Вы опять же смотрите с позиции или/или. Или тьма, или свет, или зло, или добро. А разве не бывает так, когда ни того, ни другого нет? Полный 0?
Допустим, мы прибегаем ко лжи, скрывая от человека некоторую важную информацию, способную его убить (и это мы знаем точно). Мы не творим добро, но и препятствуем злу, неизбежному в случае, если человек получит эту информацию. Мы не действуем во благо, мы лжем просто воизбежание зла.

, но по-моему вы что-то путаете...

вы мыслите абстрактно. В абстрактном понимании отсутствие зла уже является добром (а отсутствие добра является злом, разве не так ?). Я понимаю и говорю про все это совершенно конкретно.
Дуализм, увы, крепко вбит в наши головы. Даже отрицая абсолютность добра и зла, мы не можем избавиться от этих понятий в относительным их понимании и не можем прибавить к ним нечто третье.

[Архонт >>>]

Даже отрицая абсолютность добра и зла, мы не можем избавиться от этих понятий в относительным их понимании

В "относительном понимании" их просто нет: любое событие может быть интепритировано с бесконечно большого количества точек зрения, и, следовательно является, в совокупности, нейтральным. Они "есть" если рассматривать с одной точки зрения, обычно со "своей".

Полный 0?

Что-то вас все на "пустоту" заносит

Мы не творим добро, но и препятствуем злу

Думайте что хотите, но я не вижу оснований для разделения:

1)добро
2)зло
3)не добро, но противление злу
4)не зло, но противление добру

Если, как я уже говорил, рассматривать с некоторой точки зрения ситуацию, то есть "добро" и "зло", как "польза" и "вред", и нет смысла вводить что-то еще - все вписывается и в эту систему.

Что прибавилось к человеку, которого не ограбил преступник, хотевший это сделать, но передумавший?

Прибавилось в каком смысле? Сугубо материальном?

Ну представим что преступник уже знес дубину для удара, не важно что жертва не в курсе, и тут преступник передумал и ретировался: что, и в этом случае ничего не прибавилось? )

Тут ключевой момент: жертва не в курсе. Она не осознает, но это не отменяет самого факта. Ведь у бандита явно убавилась нажива.

Здесь творцом "добра" выступает сам бандит. Его воля заставляет его передумать. Если бы кто-то заставил его передумать, вы бы назвали это "добром", по отношению к жертве? А в чем разница?

Для меня благо - это когда что-то прибавилось, грубо говоря (+)
Зло - когда убавилось (-).

Хм...а как насчет закона сохранения энергии? ) Если где-то прибавилось, значит где-то убавилось. Значит "добро" в одном "месте" - это зло в другом месте?... Нет зла без добра и добра без зла...

PS:
Вряд ли мы поймем друг друга ) Да и оффтоп уже пошел.

Сообщение отредактировал Архонт - 30-05-2010, 2:01

[morgana-Live >>>]

Оффтоп, да.

Вряд ли мы поймем друг друга )

Напротив, я вас прекрасно понимаю. И даже не пытаюсь спорить. Скорее, пытаюсь расширить границы сознания. Вашего, но более своего.

Ведь у бандита явно убавилась нажива.

скорее, не прибавилась. Он же не отдал потенциальной жертве свои деньги?))) К тому же мы рассуждаем не о благе по отношению к бандиту, а о благе по отношению к жертве. Которая НИЧЕГО не потеряла, но и НИЧЕГО не обрела.

Здесь творцом "добра" выступает сам бандит. Его воля заставляет его передумать. Если бы кто-то заставил его передумать, вы бы назвали это "добром", по отношению к жертве? А в чем разница?

вы бы назвали бандита, отказавшегося от своей "работы", добрым человеком? Или святым?)))

все вписывается и в эту систему.

эта система? а когда она появилась? Кто был ее автором?
Понимаете ли, мир разделяют на "добро" и "зло" только в монотеизме. И в философских учениях, основанных на этом монотеизме. В частности, для христианина или человека, воспитанного в христианском обществе (а и наше общество является таковым, несмотря на все), все имеет либо черный, либо белый оттенок, либо любой "полутон" между ними. Даже отрицая абсолютность добра и зла, мы не можем отделаться от этих понятий в отношении себя и какого-то конкретного человека, явления, предмета...

Что-то вас все на "пустоту" заносит

наверное, потому что я потенциальный буддист В буддизме как в "религии", философском течении, главным ключом является непричинение зла и добра, даже относительного. Непричинение - это и есть полный "0". Не черный, не серый, не белый, а полное отсутствие цвета.
P.S. Легко можно отстаивать твердую, устоявшуюся в головах милллионов (или тысяч) людей, теорию. Аксиому отстаивать еще проще.
Легко спорить, занимая твердую позицию, которая сложилась в голове задолго до спора, и имея в арсенале массу готовых доводов. Куда труднее выйти за пределы.

[Архонт >>>]

Даже отрицая абсолютность добра и зла, мы не можем отделаться от этих понятий в отношении себя и какого-то конкретного человека, явления, предмета...

Неа. Вы не правы. Если добро и зло относителны, то их по сути нет. Потому что одно и то же явление\действие - одновременно и добро и зло. Значит и не то и не другое.

вы бы назвали бандита, отказавшегося от своей "работы", добрым человеком?

Раз инициатива отказаться от своей работы исходила от него, то значит он совершил добро. Мы же рассматриваем конкретный пример, а не всю биографию.

(Добавлено: хотя да...несовершенность действия вносит некоторую специфику...впринципе я вижу о чем вы говорите, но это весьма спорный момент)

Непричинение - это и есть полный "0".

Вам нужно как-то сформулировать более конкретно это Для начала попробуйте опровергнуть утверждение "бездействие - тоже действие"

Сообщение отредактировал Архонт - 30-05-2010, 20:13

[morgana-Live >>>]

Для начала попробуйте опровергнуть утверждение "бездействие - тоже действие"

Традиционная христианская позиция. Путем логики опровергнуть ее невозможно
Но логика - это еще не все, что есть у человека.

но это весьма спорный момент

а я здесь и не для того распинаюсь, чтобы говорить понятные и всем известные истины.

Если добро и зло относительны, то их по сути нет

я говорю не про "по сути", а про отношение человека. Чувствуете разницу?

Вам нужно как-то сформулировать более конкретно это

Что бы сделал дзен-буддист, если бы перед ним встал выбор: рассказать правду и навлечь на человека беду, либо скрыть ее и спасти этого человека? (непричинение добра и зла, напомню, и есть полный "0" и возможность (наряду с отказом от страстей) выйти из цепи перерождений в этой "религии") В первом случае буддиста ждет аналогичное зло в будущей жизни, во втором (даже если он откажется от выбора) - добро. В итоге ни в одном случае он не получает того, что желает - выхода из круга сансары (перерождений, тесно связанных с кармой).
Т.е. должен быть третий путь - не добро и не зло, не действие и не бездействие.
Подумайте... (и я подумаю) хотя думать здесь бессмысленно, нужно видеть...
П.С. Только не считайте меня буддисткой или какой-нибудь сектанткой. Это пример из разряда "головоломок для ума".