Происхождение человека, Дарвин, Энгельс и все-все-все

[Мэлиан >>>]

Вот.наконец-то сейчас будет хорошая дискуссия.Ребята- так держать.Сорри.

[kхмер >>>]

Alaric
[quote]Извините, но мне кажется, что не только Энгельс с Дарвином не знали генетики. А также появляется подозрение, что существуют люди, которые рассуждают о теории Дарвина, не понимая ее.[/quote]
Вот-вот, именно благодаря им, подлым, до сих пор живёт в умах вредительская теория про обезьян!
[quote]Не следует понимать теорию Дарвина так, что вот одна обезьяна взяла в руки палку, у нее от этого искривилась соответствующим образом рука, и ее дети уже были с человеческими руками.[/quote]
Да ни боже мой! Зачем так нехорошо про Дарвина думать, это Энгельс, друг Маркса, постарался.
[quote]современные представления биологии по данному вопросу
Мутации происходят постоянно. Мы их не замечаем потому что большая часть мутаций изменяет гены очень ничтожно. Но за миллионы лет эти ничтожные изменения могут вылиться во что-то серьезное.[/quote]
Если мне не изменяет память, первоначально у нас речь таки шла сугубо о Марксе с Энгельсом... то есть - тьфу! - об Энгельсе с Дарвином. Это во-первых. А во-вторых, слабое место тут - мутации, такое себе исключение из биологических правил, и строить на их основе теорию всеобщего развития по меньшей мере несерьёзно.
Здесь "мутации" - как эвфемизм неумения современной науки объяснить. Отмазка такая. С ней удобно, чуть что - мутации, типа как алкаш с утра с похмельной башкой ругмя ругает магнитные бури :-))

Олеш
[quote]Но ребенок при рождении и не обладает многими качествами человека. Ни палкой вертеть не умеет, ни говорить, ни чей-то там делать... Он умеет 2 вещи: учиться и жить в обществе. И потихоньку становится человеком. Более или менее удачным представителем видо homo sapiens.[/quote]
Ребёнок рождается человеком - биологически. Науке не известно ни обного факта рождения человеческой женщиной обезьяны с её (обезьяны) последующим превращением в человека. Ни посредством труда, ни без посредства оного.
[quote]А то как по твоему шла эволюция?[/quote]
Вот - интересуюсь, советуюсь с народом. Пока кроме мутаций ничего нового не услышал.
[quote]Из всех выживали самые приспособленные. В нашем случае, самые прямые, самые болтливые, самые общительные, самые умные, самые изобретательные.[/quote]
И откуда они взялись такие прямые-болтливые? От радиации? Мутации ведь тоже не с потолка бывают.
[quote]А произошли мы все от амебы какой-нють доисторической[/quote]
Давай каждый сам за себя будет, ага? не надо мне таких родственников навязывать :-))
[quote]почитай книжку по общей биологии, для 10-11 классов, очень интересная. Есть еще одно чтиво: "Основы современного естествознания".[/quote]
Кхм... Это до Лингвистического Энциклопедического Словаря или после?..

Akkaru
[quote]А мутацию свою мыть надо.....[/quote]
Браво.
Сильно порадовал.
Козырная фраза, её можно - эпиграфом ко всей теме.
:-))

Centurion
[quote]Вообше теория эволюции пробуждает некоторые вопросы.[/quote]
Это - мягко говоря.
[quote]почему за всю историю не было найдено останков ни одного переходного вида?[/quote]
Что ты! что ты! как можно!.. На любимую учёную мозоль. Они ведь, доценты с кандидатами, такие же как мы, только голые и без хвоста :-)))) В смысле, что законы форума применимы и к любой, пардон, науке: объясняем только то, что удобно, а буде что не поддается объяснению - гордо умалчиваем.
[quote]Далее вспомним один научный эксперимент[/quote]
Это был неправильный эксперимент с неправильными мухами. Произведённый неправильными учёными.
Зато выводы у нас (см. asd-пост) всегда правильные, однозначные и компетентные.

Сообщение отредактировал kхмер - 29-10-2003, 20:23

[Alian Le'Loss >>>]

Мне что-то больше в божественное происхождение верится, но толкиеновское "И повелен он, дабы людские сердца не довольствовались Миром и не находили в нем покоя. Зато получили людт власть самим прокладывать свой путь среди красот и опасностей мира Мира - тогда как судьбы других существ предопредилила Песнь айнуров"! Мне так нравятся строки сотворения мира, но всетаки жаль что люди все вершат, а не умудрееные эльфы!

[kхмер >>>]

Мне что-то больше в божественное происхождение верится

Имеешь право.
Аргументы - в студию.

[Sivur >>>]

God of Sorrow

Теория Дарвина явно притянута за уши.

Моё мнение ничем не отличается от версии, например, славянской общины "Родолюбие": "У славянского Бога добра и света Дажьбога был сын по имени Арий. Он является первочеловеком для славян и германцев".

Не обижайтесь, но Вы не находите, что такая теория тоже слегка притянута за те же самые уши? Как-то уж очень явно она отдает отсутствием фактов...

[Sivur >>>]

God of Sorrow
Конечно, с религиозными убеждениями спорить не то что бесполезно, но еще и просто невежливо. Это мой недочет. Я уважаю Вашу веру и никак ее не комментирую.

Но раз уж Вы не согласны с теорией Дарвина, то не могли бы Вы выдвинуть более правильную, на Ваш взгляд, научно обоснованную теорию или привести пример другой уже существующей?

[kхмер >>>]

"Говорить о том, что человек произошёл от обезьяны - значит сильно оскорблять обезьяну"
Фридрих Ницше.

А от кого тогда? От нибелунгов?

[Alaric >>>]

современные представления биологии по данному вопросу
Мутации происходят постоянно. Мы их не замечаем потому что большая часть мутаций изменяет гены очень ничтожно. Но за миллионы лет эти ничтожные изменения могут вылиться во что-то серьезное.

Если мне не изменяет память, первоначально у нас речь таки шла сугубо о Марксе с Энгельсом... то есть - тьфу! - об Энгельсе с Дарвином.

Вы никогда не пробовали критиковать физиков, которые верили в теплород или эфир? Попробуйте. Если Вы этим будете заниматься в присутствии людей, разбирающихся в физике, вы доставите им несколько минут смеха
То, что исходные принципы теории Дарвина в чем-то противоречат современной науки, совершенно не означает, что сама теория неверна. Как известно, из лжи может следовать как ложь, так и истина. Просто некоторые исходные положения Дарвина современная наука заменила своими. Так же как современная физика убрала эфир оттуда, где без него можно было обойтись.

А во-вторых, слабое место тут - мутации, такое себе исключение из биологических правил, и строить на их основе теорию всеобщего развития по меньшей мере несерьёзно.

Моя сестра, которая профессионально занимается изучением генов, сказала следующее: "Гены могут меняться под влиянием внешних воздействий. Естественно, за время жизни одного поколения это, как правило, не заметно." На мой взгляд, приведенный Центурионом эксперимент, это подтверждает. То, что эти мушки вернулись потом к исходному состоянию, тоже понятно. В нормальных условиях проще жить нормальным мушкам, а не мутантам, полученным в результате совершенно ненормальных условий. То, что они не развились во что-то другое, по-моему, объясняется так: Для происхождения человека потребовались миллионы лет. Сушка живет в 10000 раз меньше человека. Вопрос: кто наблюдал за мушками в течении сотен лет? Второй вопрос: кто знает, как должны выглядеть мушки, которым легко жить в условиях такой радиации? Что авторы эксперимента хотели получить?

Здесь "мутации" - как эвфемизм неумения современной науки объяснить. Отмазка такая. С ней удобно, чуть что - мутации, типа как алкаш с утра с похмельной башкой ругмя ругает магнитные бури :-))

А Вы обладаете необходимыми для понимания значения слова "мутации" знаниями физики, химии и биологии? Судя по Вашим постам - нет. Так почему Вы решили, что Вам за пару часов кто-нибудь объяснит то, на изучение чего нужно потратить немало времени и немало сил?
Попробуйте потребовать кого-нибудь объяснить, за счет чего работает телевизор? Пытайтесь придираться к каждому слову, как Вы делаете в данной теме. После пары часов объяснений, объявите собеседнику, что раз он не может объяснить, за счет чего работает телевизор, значит телевизор работать не может. Посмотрите на его реакцию. Посмотрите на включенный телевизор. Порадуйтесь.

почему за всю историю не было найдено останков ни одного переходного вида?

Что ты! что ты! как можно!.. На любимую учёную мозоль. Они ведь, доценты с кандидатами, такие же как мы, только голые и без хвоста :-)))) В смысле, что законы форума применимы и к любой, пардон, науке: объясняем только то, что удобно, а буде что не поддается объяснению - гордо умалчиваем.

И была тут лужа. И прошли рядом с нею kхмер и Центурион. И попали они в нее. Причем конкретно
Я не знаю, почему Вы и Центурион решили, что таких останков не было найдено. Мне жалко, что я не видел выражение лица моей сестры, когда я ей сообщил это высказывание Но, кажется, ей было весело Спасибо вам обоим!
Археоптерикс - переходный вид от пресмыкающегося к птице. Латимерия - переходный тип от рыбы к земноводному. Оба примера есть в школьном учебнике по биологии. Если найдете специалиста, он вам еще примеров подбросит.

А произошли мы все от амебы какой-нють доисторической

Давай каждый сам за себя будет, ага? не надо мне таких родственников навязывать :-))

Родственников - не выбирают

почитай книжку по общей биологии, для 10-11 классов, очень интересная. Есть еще одно чтиво: "Основы современного естествознания".

Кхм... Это до Лингвистического Энциклопедического Словаря или после?..

А это зависит от того, в какой области Вы хотите хоть что-то понимать раньше Если Вы хотите дальше смешить народ просвещенный и "пудрить мозги" народу непросвещенному - можете вообще ничего не читать. В этом случае, Вы правда будете отличаться от СМИ, которые Вы критиковали в некоторых темах, только масштабом аудитории, но кого это волнует?

[Лэйт >>>]

По-моему интереснее обсуждать не тему: "От кого произошел человек", а тему "Что из него в конечном итоге получится")))))

[kхмер >>>]

Alaric
Неубедительно.
Позже отвечу с развёрнутой аргументацией.
А пока, вот:

Археоптерикс - переходный вид от пресмыкающегося к птице. Латимерия - переходный тип от рыбы к земноводному.

Про переходный вид человека учебник ничего не говорит? Как там насчёт именно ЭТИХ останков?

[Alaric >>>]

Про переходный вид человека учебник ничего не говорит? Как там насчёт именно ЭТИХ останков?

Насколько я помню, останки различных питекантропов и "человеков умелых" тоже находили. Не помню, правда, написано ли это в учебнике по биологии.
Кроме того, в данном случае процесс нахождения останков затрудняется следующим фактом: Человек появился где-то в Африке. А тамошний климат способен уничтожать все останки очень быстро. Да и раскопки проводить на большей части Африки неудобно.
Вообще, наиболее лучшие останки находили либо в залежах угля (отпечатки), либо в вечной мерзлоте. К сожалению , залежи угля к моменту происхождения человека уже сформировались, а в вечную мерзлоту переходные виды от обезьян к человеку как-то не тянуло Глобальных похолоданий в Африке в те годы тоже не было.

Кроме того, делать вывод "раз останков переходного вида нет, то значит этого вида не было" - на мой взгляд, глупо. "Видишь суслика? И я не вижу. А он есть!" (с) ДМБ.

[Айри >>>]

Народ, а вопрос можно?
А как связаны Дарвин и обезьяны? Если мне память не изменяет, то как раз Дарвин про происхождение человека говорил очень осторожно и максумум, что там звучало было слово "первопредок", который у нас кстати общий с лошадьми, собаками и кошками, помимо обезьян. Но ведь никто не кричит, что человек от лошади произошел.
Про происхождение человека от обезьяны под воздействием труда это теория Энгельса, а Дарвин просто обосновал отделения видов под воздействием обстоятельств, возвращаясь к Энгельсу и Марксу, то что "бытие определяет сознание" и внешний вид, кстати.
Антропологи давно уже отказались от этой идеи и только в СССР биологию преподавали политически верным способом.
Насколько я знаю, сейчас исследователи развития человека не могут найти переходное звено между неандертальцем и кроманьонцем(современным человеком), цепочка до неандертальца прослежена довольно явно. А вот откуда взялись кроманьонцы, да еще в таком количестве(первобытные племена расселились по территории Африки и Евразии всего за пару веков) никто пока аргументированно сказать не может

[Alaric >>>]

Айри

А как связаны Дарвин и обезьяны? Если мне память не изменяет, то как раз Дарвин про происхождение человека говорил очень осторожно и максумум, что там звучало было слово "первопредок", который у нас кстати общий с лошадьми, собаками и кошками, помимо обезьян. Но ведь никто не кричит, что человек от лошади произошел.

Все это происходит потому, что "ниспровергатели теорий" Дарвина не читали. Они только услышали фразу, что "человек произошел от обезьяны" и среагировали на нее, как бык на красную тряпку. Ну не согласны они на таких родственников Я думаю, если бы кто-то сказал, что человек произошел от лошади, они бы меньше шумели Лошадь - благородное животное. А обезьяна ...

Насколько я знаю, сейчас исследователи развития человека не могут найти переходное звено между неандертальцем и кроманьонцем(современным человеком)

Сейчас считается, что нет этого переходного звена. Неандертальцы - это тупиковая ветвь эволюции. Кроманьонцы произошли не от них. Но общие предки у них есть, и они науке известны.

[Айри >>>]

В том то и дело, что для неандертальца эта цепочка полная, а для кроманьонца с большими пробелами, точно же сказать, где и когда произошло разделение пока не могут

[Centurion >>>]

Вот тут господа биологи утверждают, что выживает самый приспособленный, так? Дайте тогда ответ на такой простой вопрос. Зачам той самой "амебе доисторической" понадобилсь изменятся во что-то более сложное? Ведь амебе жить куда проще, кругом куча питательных веществе, нет врагов, живи, да радуйся. На кой она стала изменяться? Ведь чем высокоразвитее существо, тем труднее ему жить.
И еще,Alaric, ты все время говоришь о каких-то миллионах лет которые понадобились человеку для развития. Современные данные же показывают, что человек как вид едва-ли существует один миллион лет, так когда ж человек успел развиться?

Сообщение отредактировал Centurion - 30-10-2003, 14:27

[Alaric >>>]

Дайте тогда ответ на такой простой вопрос. Зачам той самой "амебе доисторической" понадобилсь изменятся во что-то более сложное? Ведь амебе жить куда проще, кругом куча питательных веществе, нет врагов, живи, да радуйся.

Есть подозрение, что как раз "кучи" питательных веществ и не было. И враги были - другие амебы.

Ведь чем высокоразвитее существо, тем труднее ему жить.

Почему?

И еще,Alaric, ты все время говоришь о каких-то миллионах лет которые понадобились человеку для развития. Современные данные же показывают, что человек как вид едва-ли существует один миллион лет, так когда ж человек успел развиться?

Если мне память не изменяет - 2,5 миллиона лет.

[Centurion >>>]

Есть подозрение, что как раз "кучи" питательных веществ и не было. И враги были - другие амебы.

Это подозрение или доказанный факт?
И с чего это другие амебы начали жрать своих сородичей, что подтолкнуло их к этому?

Почему?

Подумай сам. Что нужно амебе? Немножко тепла, немножко еды и все, ей даже партнер для размножения не нужен. А что нужно человеку? Целая прорва всего, и подчас потребности человека весьма трудно удовлетворить. этo ведь доказано, все сложное стремится к простому, а по теории эволюции получается наоборот.

Сообщение отредактировал Centurion - 30-10-2003, 14:50

[Alaric >>>]

Есть подозрение, что как раз "кучи" питательных веществ и не было. И враги были - другие амебы.

Это подозрение или доказанный факт?
И с чего это другие амебы начали жрать своих сородичей, что подтолкнуло их к этому?

Первоначально это было подозрение. Вообще, вопросы о том, что было 2 миллиарда лет назад (а именно тогда, насколько я помню, начали появляться многоклеточные) решаются исключительно по "косвенным" данным.
Мои мысли: предположим, что у нас есть куча амеб и всем всего хватает. Они начинают размножаться. Естественно, в какой-то момент, питательных веществ начинает не хватать.
Жрать своих сородичей, насколько я понимаю, амебы начали потому что другая амеба - это тоже питательные вещества.
Я могу ошибаться, но, по-моему, в учебнике биологии даже упоминалась какая-то переходная форма (сохранившаяся до наших дней) от одноклеточных к многоклеточным. Что-то типа колонии одноклеточных организмов.

Что нужно амебе? Немножко тепла, немножко еды и все, ей даже партнер для размножения не нужен. А что нужно человеку? Целая прорва всего, и подчас потребности человека весьма трудно удовлетворить. этo ведь доказано, все сложное стремится к простому, а по теории эволюции получается наоборот.

Хе-хе Как ты думаешь, у какого человека больше проблем - у первобытного или у современного? Первобытному человеку надо было всего ничего - набить желудок, найти "партнера для размножения" и крышу над головой. А современному (в большинстве случаев) нужно гораздо больше. Как известно, проблемы появляются по мере решения предыдущих проблем

Сообщение отредактировал Alaric - 30-10-2003, 19:00

[Олеш >>>]

УУУУУУУУУУУ!!!! Вы меня убиваете, люди!!! Ну думать-то надо не только над тем, какой бы еще вопрос задать, но и над тем, насколько ваши сроображения по этому поводу целостны и логичны!!!
Извините за излишнюю эмоциональность.
Теперь по существу. Как дело было.
Правильно, Centurion, амебы, а, точнее, первые одноклеточные организмы, жили себе поживали спокойно и не изменяясь до тех пор, пока еды на всех хватало. Потом ресурсы закончились, а хищные организмы никуда не делись. Конкуренция стала жестокой. Notum est, что одноклеточным организмам свойственно размножаться с потрясающей скоростью и в огромных количествах. Это дает практически неограниченные возможности для экспериментов на выживаемость. Вот они и экспериментировали. Точнее, вышло так, что природа над ними экспериментировала. Воспринимайте это как метафору, природа, конечно же, не обладает сознанием. "Бог коварен, но не злонамерен" (с).
Далее, мутации - вещь не такая уж и редкая - раз, и не такая уж заметная внешне - два. Поэтому я считаю вполне оправданной теорию о том, что среди множества одинаковых существ одно, обладающее чуть более длинной шерстью, имеет гораздо больше шансов выжить в суровую зиму, чем остальные. Кроме того, Кхмер, вы забываете, что современный (и, похоже, отныне вечный) внешний вид человека является совокупностью множества незаметных изменений. Он не был приобретен человеком внезапно. Причем все эти изменения не обязательно являлись мутациями. Они, скорее всего, были близки к пограничным формам (опять термин забыла!). То есть здесь имеется в виду следующее: мутации бывают разные: генные, хромосомные и геномные. Первые - самые маленькие, они, как правило, безопасны для жизни, но в жестоких условиях за ними последнее слово. Если стоишь на грани замерзания или голода, то все, фактически, зависит от того, сработает ли тот или иной фермент или нет (далее, к примеру, утолщается жировой слой, открываются всякие внутренние источники получения энергии, запасы, я до таких деталей обычно не дохожу, с меня довольно приципа). Хромосомные и геномные мутации - более крупные и опасные, но и шанс выжить и обзавестись потомством, соответственно, больше. Кроме того, существуют вполне нормальные комбинации генов. Однако для одних условий эти комбинации не играют особой роли, а при других становятся определяющими. Это то, что касается ген.

Теперь приведу еще несколько доказательств того, что человек произошел от "доистоической амебы".
1.-Эмбриология. Человеческий зародыш в своем развитии (первые 9 месяцев) проходит всю историю развития живых организмов, от одной клетки, через рыбу, амфибию и т.д. до обезьяны. Специально для Кхмер!!! Это не значит, что у зародыша последовательно появляется чешуя, волосяной покров и т.п. Однако на определенной стадии развития, месяце на 4-6, точно не помню, у него появляются, а потом исчезают жабры.
2.- Палеонтология. По территории всей Африки находили и находят останки высших приматов. На основании специального анализа устанавливают их возраст. Соответственно по форме черепа, по строению позвоночника и кисти руки определяют, на какой стадии развития находилось данное существо. Очень красивая картинка получается, стройная такая, без подгонки.
3.- Генетика. Уже говорилось выше, что на основании сходства в строении генома можно определить, как давно жил общий предок двух и более живых существ.
Существует еще масса доказательств, но приводить все я не собираюсь.

Напоследок. Человеческий ребенок рождается не человеком и даже не обезьяной как таковой. Да, внешне он - человек. Но по сути, пока он не научился говорить, жить в обществе, ходить и прочее, он не станет чеовеком. Однажды двое родителей решили поставить экспиримент. Они отдали своего ребенка жить с обезьянами, им хотелось установить то, как развивался человеческий язык, кажется. Результат был воистину трагический. Ребенок не всю жизнь остался обезьяной. Он не умел ничего делать и его не могли ничему научить. Он, фактически, умер, не родившись.

ЗЫ: Кхмер, не будьте столь упрямы, а то вы, при всем уважении, уподобитесь небезызвестному Фоменко... Жаль будет человека.

Не стоит поминать всуе Фоменко. Я, конечно, понимаю, что он "натворил" в области истории. НО: Анатолий Тимофеевич Фоменко является еще великим Ученым в области топологии. И если кто-то из здесь присутствующих уподобится ему настолько, я буду только рад.

Модератор.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-10-2003, 22:09