Самый положительный, из первого поколения

[Seamnni >>>]

Вы банально подменяете понятия.

Так просвятите, на какое? Вы считате поведение Карамона нормальным? Фанатизм, все таки, шире приведенного вами определения. Если уж на то пошло, Карамон придерживался системы ценностей: вот мой брат, я без него никому не нужен, без него жизнь не жизнь, я слепо повинуюсь брат- умнее. Аминь.

Аваллах,

вы сами попросили вам это объяснить - а теперь огрызаетесь.

И в мыслях не было, не воспринимайте все в штыки. И ничего я не утрирую, вы сами свели все свои обьяснения к единственной фразе.

Ммм...знаете, вы, конечно же, тоже не обижайтесь, но если вас, не дай Бог, когда-нибудь бросит очень дорогой вам человек, или же, не приведи Господь, единственный член вашей семьи, с которым вы прожили много лет

Думаю Карамон не единственный покинутый на свете, но находить утешение в спиртном, ИМХО слабость. В конце концов бросил не умер. Карамон вот тоже Тику хотел бросить и за братцем в башню последовать, разве не эгоизм?

Рейстлин там с завидной регулярностью грыз губы от зависти и всячески старался унизить брата - это, пожалуй, хуже, чем продолжительный запой

Ни разу маг не унижал Карамона без причины, а что брат этих причин подбрасывал уйму, так не Рейстлина вина. И не путайте манеру общаться с унижением, так будто маг только брата задевал. Зависть вообще людям свойствена, вот Карамон в легендах принялся признаваться Крисании в любви- не иначе зависть замучила, как так я рядом, а она с моим братом.
Вы вот тоже на язык остры, чтож это воспринимать как желание всех унизить, вот уж не думаю.

Уважаемая, я не в одной, и даже не в двух темах, объяснял, на чем основана моя мысль.

Это все, наверно, убедительно для людей с вашим мировозрение, но не для меня. Вот такая я чугуннаяю. Это уже издержки морали пошли, она все же у каждого своя.

Думать вообще-то очень полезно. А что касается судьбы Кринна, то вы слегка переоцениваете как роль Рейстлина, так и героического отряда Героев Копья.

Короче могли все герои остаться дома и чаю попить, все бы само улеглось! Ну уж, как мин компашку он выручал не единожды.

И все - и не нужно никаких предателей, которые перебегают с одной стороны на другую.

У мага одна сторона, своя собственная и нет никаких перебежек.

Устное предупреждение за невнимательность при написании сообщений.
Аваллах

Сообщение отредактировал Seamnni - 24-04-2008, 2:33

[Axius >>>]

Фанатизм все таки шире приведенного вами определения.

Пожалуйста, представьте его. Мы своим из энциклопедии поделились.
Насчёт остального: возможно, родители любят своих детей тоже из-за определённых взглядов, и друзья поддерживают один другого тоже чисто из мировоззренческих умопостроенией? Вот докажешь логически несостятельность убеждений - прощай любовь, само уж, чадо, как-нибудь, справляйтся?
Разница между поведением, сформированным, ежели желаете, глубокими чувствам и прежеиваниями и сознательным выбором жизненных позиций неясна? Или Вы полагаете, Карамон в один прекрасный день подумал: "ага, надо определяться с жизненными ориентирами: можно заняться воинскими искусствами, можно гостиницу содеражть, а можно братцу любимому всю жизнь посвятить".

Сообщение отредактировал Axius - 8-01-2008, 8:59

[Оргрим >>>]

Майн готт, убейте меня, но я не понимаю, каким образом убийство Рейстлина (во всяком случае, "старого", злого Рейстлина) является злом. Убивал невинных - умри. А уж если вспомнить, что он убивал не по глупости, а осознанно, да еще и учитывая совершенную асоциальность, которая в сочетании с немалыми силами была огромной угрозой для Кринна... Я согласен с Аваллахом и Аксиусом.

С другой стороны, хочу спросить у Аваллаха: неужели не было заклинаний либо других способов, с помощью которых Паладайн и остальной пантеон богов мог бы расправиться персонально с Королем-Жрецом и остальной заблудшей частью Истара? Если были, то обрушение огненной горы и последующее бедственное положение Кринна никак нельзя считать Добром, следовательно, и Паладайн не может считаться положительным персонажем. Если таковых способов не было, то приношу извинения

[eovin >>>]

Аксиус:
Так вот мы и спросили, почему Вы насчёт нашего вопроса о непозволительном злоупотреблении переменными величинами при просчёте *реальных* событий вдруг начинаете какие-то невразумительные сентенции об этике и психологии? Можно чётче формулировать мысль?
Мысль была сформулирована достаточно четко - если есть малейший шанс избежать убийства, надо воспользоваться этим шансом. "Непозволительном" для кого? Да и слово "злоупотребеление " тут не совсем в тему... О злоупотреблении наркотическим веществами я слышала, но злоупотребление переменными величинами? Вау...
Учитесь разделять структуру и содержание сказанного. Особенно, если это аналогия. Какие "усыпляющие пули" были у Карамона для полубезумного мага 28-го уровня, доверху наполненного комплексами и расстройствами, который и не скрывал своих отнюдь не благотворительных намерений? Этот вопрос, между прочим, висит в воздухе уже который пост
Шанс избежать кровопролития был? Был. Пока есть шанс, его надо избегать. Чего тут непонятного.
Вообще, мы не думаем, что у Вас есть возможность судить о прогрессивности моральных принципов, т.к. Вы наверняка плохо знаете, насколько прогрессивным для своего времени стал принцип Талиона. Вообще-то, как бы это сказать, законы Хаммурапи, впервые его официально провозгласившие, _запрещали кровную месть_. "Око за око" - и здесь цепочка заканчивается! Убивший первым в данном примере теряет тем самым свою правоспособность, поэтому к пожелавшим убить его взыскания неприменимы в принципе! (и когда ж Вы там уже пойдёте за научной историческо-правовой литературой?)
Ах, еще раньше? Ну вот видите. Кто-то живет до Хаммурапи, кто-то после.
А тот, кто его убил, свою правоспособность не теряет? Боюсь, родственники убитого не согласятся с этим тезисом. И найдут ваш трупик где-нибудь в канаве под дворцом царя Хаммурапи.

Снова вопрос содержания-структуры. Если Вы решаете выбежать навстречу банде гоблинов, топающих грабить соседнюю деревню, с возгласами типа "Други мои! Окститесь! Станьте на путь праведный!", то не очень-то следует удивляться последующей стреле меж собственных рёбер.
Опять двадцать пять. Если есть возможность выбрать добро - надо выбрать добро. Если нет - меньшее зло. В данном случае это будет защита деревни от банды гоблинов.

Что ж это за "моральное состояние" такое-то? Мы думали, что человек или усвоил моральные нормы или нет. Или что-то типа "вот сегодня я добрый, потому что мне велосипед подарили, а вчера был злой-злой, потому что в транспорте на ногу наступили и чай на колени пролили - любого бы убил"? )
Да, представьте себе - человек не робот и даже не компьютерная программа, которая на одинаковые воздействия всегда одинаково отвечает. Для того-то и нужны четкие моральные нормы. А если мы начнем оправдывать убийство тем, что с точки зрения данного человека оно было, дескать, справедливым, то добро и зло точно будут неотличимы друг от друга. Ведь тот, кто совершил убийство в превый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Бессмысленный вопрос с точки зрения справедливости. Вот если маньяк убил 100 человек, ему было бы приятнее, чтобы ему отрубили голову или чтобы отпустили? Ответ очевиден, но какое он имеет значение? )
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны. Справедливость - это просто адекватная реакция реальности на твои действия. Убил - будь готов быть убитым.
Уже говорила, что справедливость каждый понимает по-своему. Во-вторых, на мой вопрос вы так и не ответили. Или ваш ответ надо понимать в том смысле, что вы бы предпочли смерть? Знаете, я не думаю, что в реальности это действительно было бы так.

Не путайте изначальную идею аристократии с олигархией, в которую она выродилась. Чтобы достичь вершин в царском и республиканском Риме, человек должен был пройти всю иерархию сам, понять систему изнутри, и только после занять одно из высших мест. Загнивание начинается как раз с Империи, когда стало возможным просто купить нужное.
Ну, в современном мире тоже начинают с актеров или хлеборобов. И что?

Вопрос их наличия в конкретном случае, опять же, как мы понимаем, остается открытым.
Если вопрос о возможности предотвратить убийство открыт, это значит, надо выбрать неубийство. Вообще Рейстлин не производит впечатления психопата, настроения которого меняются каждую секунду. И в тот момент он никого убивать не собирался.

Я буду всеми силами поддерживать в мире справедливость, очищая вселенную от нарушителей закона.
И опять-таки - справедливость с чьей точки зрения?

Продолжение следует

[eovin >>>]

Ммм...прежде всего, не подскажете, как фашизм относится к поеданию мяса ?
Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Два...гм, а вы не смущаетесь того, что отказываясь от мяса вы обрекаете на смерть несчастную сою, которую разлучают с естественным местом обитания и жестоко убивают ? Про другую травку-муравку я вообще не говорю...а уж как страдают эти несчастные яблочки, которые срывают с ветки...
В идеале кончно, и сою нельзя У сои нет лимбической системы. значит, она не испытывает страданий. Кроме того, существует такая штука, как эмпатия, то есть узнавание чувств других невербальным способом. С животными она работает, с соей - нет. Яблочки яблонька вырастила специально для того, чтобы их ели, разнося таким образом семена.
Три - вы не подскажете, где я призывал решать дискуссии путем стрельбы на поражение
Ну, вы же говорили, что восстанавливать справедливость с вашей точки зрения надо исключительно насилием. Лучше всего - убийством.

Четыре - если все так плохо, то Рейстлина-то уж точно надо было бы убить! Он же, подлец, нахально пожирал куски невинных живых существ, причем еще и запивал травяным чаем, в котором плавали трупики несчастных травинок!
Сто пудов!

Эээ...нет, не выйдет почтенная . Вы что, забыли о том, что вам не дано предсказывать вероятности? Вот представьте, а вдруг человек, которого вы убъете, через несколько месяцев прозреет и станет великим врачом или ученым? Или, вдруг, вы ему что-то случайно отобъете, и он не сможет стать отцом нового Леонардо да Винчи! Или же этому прекрасному мужчине будет суждено спасти человечество...а вы подло лишите этого этой возможности!
Вы что, не понимаете, что перед лицом ТАКОГО не может быть речи о самозащите - ведь вы же сами это доказывали!
Ну если вы согласны, о чем мы спорим?

Гм...а наш мир породил Гитлера, Сталина и Томаса Торквемаду. Хотя будь там один Карамон или Стурм Светлый Меч, то всего того, что они сотворили, могло бы и не быть.
не находите ?
Ну вот видите, не так уж они и различны.

Гм...а вы что вообще хотели сказать - я немного не понял
Что католическая церковь осуждает убийство.

Гм...я уже вижу агрессию защитников Башни Высокого Жреца на выстроившуюся с той стороны перевала Синюю Драконью Армию. Вообще, знаете ли, это немного сродни гениальнейшему тезису, который мне как-то выдал один вьюнош, который вместе с тремя другими молодыми людьми избивал ногами своего однокласника, в результате чего мальчику чуть не выбили ботинком глаз. Он сказал, что искомый на них сам полез, и им пришлось защищаться .
Да, это и есть та самая превентивная защита путем насилия, которую я осуждаю.

Что же касается задержания маньяков...вы, меня, конечно же, простите, но если у маньяка в руках оружие, и он отказывается его отложить в сторону, или, не приведи Господь, еще и бежит к представителям правопорядка, то цитировать Миранду ему никто не будет. И это будет абсолютно правильно.
То же самое распространяется и на мир Кринна - вот только там есть маги. А им ножи или арбалеты не нужны.

Если не остается других возможностей, конечно, надо защищаться. Кто же с этим спорит?
Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.

Гм...а как это влияет на оценку непосредственных действий искомого? У Гитлера тоже были далекоидущие планы, которые обычным смертным могли быть недоступны. И у Ариакаса тоже. и У Такхизис. Вот только что это меняет - или наличие плана-проспекта по осчастливливанию человечества позволяет уменьшить количество убитых на пару миллионов
Боюсь, вопрос не ко мне, а к церкви. Но это только лишний раз доказывет, что нынешнее зло дальнейшим добром (или избеганием зла в будущем) не оправдывается.

Знаете, считается, что если котика кастрировать, то у него шерстка будет очень мягкая и шелковистая. И если нацепить на обитателя магического мира артефакт, который намертво блокирует смену мировозрения, то он тоже становится или мягким и шелковистым, или черным и когтистым. Не говоря уже о том, что методы психологического зомбирования вообще творят чудеса.
Ну, если котик согласен... В противном случае это будет насилие. Вообще смена мировоззрения - материя тонкая. Если, к примеру, выбор - смена воззрения или смерть, наверное, надо выбирать првое.

Гм...а что это значит? Что раз они не заботятся об удлинении собственной жизни, то они не могут ничего понимать в морали - так с ваших слов выходит?
Не передергивайте. Я не утверждала, что одно обязательно сопровождает второе. А всего лишь, что в странах, где ценность человеческой жизни выше, там и жизнь длиннее.
Пока что вас хватило только на черепашек и карпов...
Это в каком смысле хватило?
А если мне для того, чтобы выжить нужны эти два рубля - это тоже будет меньшее Зло?
Если выжить - тогда нет. Нетрудно догадаться.

А вы не находите, что они тождественны?
первый деструктивный, а второй - конструктивный.

В случае с достойными людьми - это действительно так.
В случае с недостойными...а они право жить заслужили? Особенно в том случае, если они убивают достойных, как Рейстлин Маджере?
А кто отделяет достойных от недостойных?
Уважаемая, мне уже клятвенно обещали гораздо более неприятную кончину и, можете мне поверить, даже не один раз. А справедливость вполне заслуживает того, чтобы немножко постоять под стенкой - благо я всегда платил по счетам.
Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Гм...а вы думаете, что в гуманизме не бывает перегибов ? К тому же, увеличение незаконной торговли органами хорошо лечится расчленением самих торговцев.
У сожалению, людей с большими деньгами редко расчленяют, скорее бывает наоборот.

[Axius >>>]

Мысль была сформулирована достаточно четко - если есть малейший шанс избежать убийства, надо воспользоваться этим шансом.

Так предтавьте, мы вот всё ждём-ждём, аж все в нетерпении, что б Вы нам в этот шанс аж пальцем тыкнули, уже готорый день на пару с Аваллахом упрашиваем показать этот дивный вариант, а вместо того так некстати подсовываете нам сентенции о "этике" и "психологии". Зачем? Вот который раз просим: дайте ответ на конкретный вопрос.

Шанс избежать кровопролития был? Был.

Ну? Нууу!? ) *барабанная дробь*

О злоупотреблении наркотическим веществами я слышала, но злоупотребление переменными величинами? Вау...

О, представляете, лексическая сочетаемость некоторых слов может легко выходить за рамки Вашего знакомства с языком, но это уже совсем другая история, заслуживающая совсем иной темы. Вообще, мы, конечно же, могли написать, что некто с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика), но, согласитесь, это было бы куда как не куртуазно.)

Ах, еще раньше? Ну вот видите. Кто-то живет до Хаммурапи, кто-то после.
А тот, кто его убил, свою правоспособность не теряет? Боюсь, родственники убитого не согласятся с этим тезисом. И найдут ваш трупик где-нибудь в канаве под дворцом царя Хаммурапи.

Вот мы пытаемся на абсолютно благотворительных началах объяснить основы теории права, о которой Вы берётесь рассуждать, зная до обидного мало (как и о некоторых иных вещах), и Вы же в это время позволяете себе в ответ бесцельно пытаться язвить. Ну хорошо ли?)

Опять двадцать пять. Если есть возможность выбрать добро - надо выбрать добро. Если нет - меньшее зло. В данном случае это будет защита деревни от банды гоблинов.

Ооо... нет. Это уже даже не 25, а скорее 625.
1) Кто-нибудь *наконец* объяснит *почему*(!?) любое(!?) убийство - это зло*(!?) ?
2) А если гоблины просто что-то бормочут на своём наречии, топая по дороге в деревню, неся за спинами копья и луки, что Вы всё-таки будете делать? Допустите, что они просто несут их на продажу?)

А если мы начнем оправдывать убийство тем, что с точки зрения данного человека оно было, дескать, справедливым,

А если точка зрения данного человека основывается на той же морали и представлении о справедливости, то в чём проблема?

. Ведь тот, кто совершил убийство в первый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Ммм.... обоснуете? (Неосторожность? Психическое расстройство? Жизненная необходимость?)

Уже говорила, что справедливость каждый понимает по-своему.

И как же так вывернуто вы понимаете справедливость? (учитывая моральные идеалы в мире флоры и фауны, нам даже страшно представить) И чем Вас не устраивает данное нами определение? Вроде без всякой претенциозности?

Сообщение отредактировал Axius - 8-01-2008, 15:59

[Axius >>>]

Во-вторых, на мой вопрос вы так и не ответили.

возможно, следует подключить более совершенные зрительные рецепторы?
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны.
А если так, то какой смысл от Вашего вопроса?

Ну, в современном мире тоже начинают с актеров или хлеборобов. И что?

Попробуйте начать с хлебороба и стать олигархом. Как думаете, у кого это получится быстрее: у Вас или у сына олигарха?) Вы уверены, что в данном эксперименте будут играть главную роль личные качества Вас и его?)

Вообще Рейстлин не производит впечатления психопата, настроения которого меняются каждую секунду. И в тот момент он никого убивать не собирался.

Это точно. Рейстлин производит впечатление коварного, хитрого, расчетливого, умного маньяка, а значит, во множество раз более опасного и заслуживающего быть остановленным окончательно.

И опять-таки - справедливость с чьей точки зрения?

Убийцы Милосердия понимают справедливость только с точки зрения самой Справедливости. ) Вообще, Вы бы легко получили ответ на свой вопрос, если бы посмотрели на иные заповеди.

[eovin >>>]

Так предтавьте, мы вот всё ждём-ждём, аж все в нетерпении, что б Вы нам в этот шанс аж пальцем тыкнули, уже готорый день на пару с Аваллахом упрашиваем показать этот дивный вариант, а вместо того так некстати подсовываете нам сентенции о "этике" и "психологии". Зачем? Вот который раз просим: дайте ответ на конкретный вопрос.
Вообще-то шансы не я раздаю, это типо случай. Но если вам так хочется, чтобы именно я... Рейстлин шел-шел, ударился головой и все забыл. В конце концов, можно было и Крисанию соблазнить. Это тоже все планы бы перечеркнуло.
О, представляете, лексическая сочетаемость некоторых слов может легко выходит за рамки Вашего знакомства с языком, но это уже совсем другая история, заслуживающая совсем иной темы. Вообще, мы, конечно же, могли написать, что некто с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика), но, согласитесь, это было бы куда как не куртуазно.)
В имели в виду себя?
Вообще-то называть ситуацию, когда кто-то"с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика)" - "злоупотреблением переменными величинами" , это уже почти диагноз...

Вот мы Вам пытаемся на абсолютно благотворительных началах объяснить Вам основы теории права, о которой Вы берётесь рассуждать, зная до обидного мало (как и о некоторых иных вещах), а Вы в это время позволяете себе в ответ бесцельно пытаться язвить. Ну хорошо ли?)
Вообще-то я задала вам конкретный вопрос, а вместо ответа получаю новый риторческий вопрос, ну хорошо ли?

Ооо... нет. Это уже даже не 25, а скорее 625.
1) Кто-нибудь *наконец* объяснит *почему*(!?) любое(!?) убийство - это зло*(!?) ?
2) А если гоблины просто что-то бормочут на своём наречии, топая по дороге в деревню, неся за спинами копья и луки, что Вы всё-таки будете делать? Допустите, что они просто несут их на продажу?)
1) Царь Хаммурапи знал, а вы не знаете. Даже как-то странно.
2) Если у меня есть сомнения, я не буду на них нападать.

А если точка зрения данного человека основывается на той же морали и представлении о справедливости, то в чём проблема
Мораль-то у всех разная, не говоря о справедливости. Если, предположим, атеист свернет самокрутку из Корана, мусульманин, предположим его убьет, что надо сделать, чтобы восстановить справедливость? С точки зрения родственников атеиста - убить мусульманина, а с точки зрения мусульманина - убить всю родню атеиста до седьмого колена за святотатство. Или справедливость в вашем понимании звучит так: "справедливым является то, что я, Аксиус, считаю справедливым"?
Ммм.... обоснуете? (Неосторожность? Психическое расстройство? Жизненная необходимость?)
Тот свернул самокрутку из Священной книги.

И как же так вывернуто вы понимаете справедливость? (учитывая моральные идеалы в мире флоры и фауны, нам даже страшно представить) И чем Вас не устраивает данное нами определение? Вроде без всякой претенциозности?
Это я уже излагала - убить всех, кто является причиной смерти животного. Если конкретнее, позвоночного животного либо непозвоночного крупнее таракана. Не кажется ли вам, что вопрос "как же вывернуто" не вполне куртуазен, куртуазный вы наш?
А что касаемо вашего понятия, то хотелось бы конкретнее. Например, что есть "невиновность"?

возможно, следует подключить более совершенные зрительные рецепторы?
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны.
А если так, то какой смысл от Вашего вопроса?
Ну ладно, если так вам непонятно, спросим по-другому. Хотели бы вы, оступившись, получить пулю без суда и следствия, либо срок заключения после суда и следствия же?

Сообщение отредактировал eovin - 8-01-2008, 17:17

[eovin >>>]

Попробуйте начать с хлебороба и стать олигархом.
Ну, у Горбачева получилось. А Сталин так и вовсе был беглым каторжником.
Как думаете, у кого это получится быстрее: у Вас или у сына олигарха?) Вы уверены, что в данном эксперименте будут играть главную роль личные качества Вас и его?)[/
И неужели вы думаете. будто когда-то было по-другому? Вера в Золотой Век - один из признаков мифологического сознания, между прочим.

Это точно. Рейстлин производит впечатление коварного, хитрого, расчетливого, умного маньяка.
И хладнокровного. В данный момент он никого не собирался убивать.
А если непосредственной опсности нет, праведный человек набрасываться и убивать никого не стал бы.
Убийцы Милосердия понимают справедливость только с точки зрения самой Справедливости. ) Вообще, Вы бы легко получили ответ на свой вопрос, если бы посмотрели на иные заповеди.
А "точка зрения самой Справедливости" она сама по себе самозародилась или ее все-таки люди придумали? И что она такое представляет?
Как с точки зрения первой заповеди решить вопрос с самокруткой из Корана?

[Аваллах >>>]

И в мыслях не было, не воспринимайте все в штыки. И ничего я не утрирую, вы сами свели все свои обьяснения к единственной фразе.

Уважаемая, это вы какую же фразу имеете в виду? Если вы не заметили, то я, в принципе, обычно имею привычку излагать свою мысль более или менее обоснованно, а не ограничиваться отдельными фразами, которые можно трактовать так, как будет кому угодно.

Думаю Карамон не единственный покинутый на свете, но находить утешение в спиртном, ИМХО слабость. В конце концов бросил не умер. Карамон вот тоже Тику хотел бросить и за братцем в башню последовать, разве не эгоизм?

Гм...во-первых, я не спорю с тем, что это может быть слабостью, однако не следует забывать о том, что лучше всего судить других, помня о самом себе. Вы, к примеру, можете полностью гарантировать то, что оказавшись в описанной выше ситуации вы не будете находить утешение с наркотиках или спиртном? Или, что еще хуже, не задумаетесь о самоубийстве?
Чтобы вы не говорили, но Карамон любил своего брата - фанатично или не фанатично - особенного значения не имеет. А тот на протяжении не одного, и даже не двух лет над этими чувствами измывался, прекрасно понимая, что ему это ничем не грозит, хотя при этом хорошо понимал, что без брата ему выжить будет слегка сложновато, так как никто чайку не приготовит, и от опасности не защитит - а за счет своего хамства и некоторой подлости характера их бы уважаемый Рейстлин не избежал бы. Ну и кто тогда здесь слабохарактерный подлец?
Во-вторых, если вы уже начинаете так судить, то с таким же успехом можно обвинить в эгоизме Тику, которая не возжелала последовать за Карамоном в Башню. Не находите?

Ни разу маг не унижал Карамона без причины, а что брат этих причин подбрасывал уйму, так не Рейстлина вина. И не путайте манеру общаться с унижением, так будто иаг только брата задевал.Зависть вообще людям свойствена, вот Карамон в легендах принялся признаваться Крисании в любви- не иначе зависть замучила, как так я рядом, а она с моим братом.

И уж конечно же, долгом Рейстлина, как истинно достойного человека было всеми этими возможностями воспользоваться. Прощу прощения за то, что повторяюсь - но вам самой это писать не смешно? Я, к примеру, тоже вижу у доминирующего большинства окружающих множество слабостей, и, простите за жаргонизм, "опустить" кого-то мне не составит абсолютно никакого труда. Однако, я не считаю это достойным и сколько-нибудь благородным.
Что же касается манеры общаться...то тут уж тоже, извините. Рейстлин своей манерой общения как раз и унижал окружающих - впрочем, это вообще свойствено хамам, которых никто не ставит на место. И одно другому абсолютно не противоречит.

Вы вот тоже на язык остры, чтож это воспринимать как желание всех унизить, Вот уж не думаю

Если вы не видите разницы между Рейстлином и мной, то, думаю, вам стоит для начала перечитать книги Саги о Копье, а потом чуть внимательней прочитать мои сообщения - думаю, что это пойдет вам только на пользу.

Это все наверно убедительно для людей с вашим мировозрение, но не для меня. Вот такая я чугуннаяю. Это уже уздержки моряли пошли, она все же у каждого своя.

Я плохо понимаю, как мировозрение влияет на умение или неумение видеть факты и признавать очевидное. Во всяком случае, нигде в правилах не прописано то, что объективность является исключительной прерогативой Законно-Доброго мировозрения. Или вы тоже предпочитаете делить людей на тех, кто способен понимать слова других, и тех, кто на это не способен?

Короче могли все герои остаться дома и чаю попить, все бы само улеглось! Ну уж как мин компашку он выручал не единожды.

"Компашка", как вы изволили выразиться, тоже выручала Рейстлина не раз. Тот же Стурм его, если вы забыли, стягивал с костра, где уважаемого магуса пытались немножко сжечь. О Карамоне я уже даже не говорю. Вот только у Рейстлина память, видать, оказалась несколько короче памяти всех остальных, что прекрасно показал Перешон.

У мага одна сторона, своя собственная и нет никаких перебежек.

Те, у кого своя сторона, не приносят обеты верности другим сторонам. И, соответственно, не принимают помощь других и не сидят у этих других на шее.

Сообщение отредактировал Аваллах - 8-01-2008, 17:19

[Axius >>>]

eovin

Вообще-то шансы не я раздаю, это типо случай. Но если вам так хочется, чтобы именно я... Рейстлин шел-шел, ударился головой и все забыл. В конце концов, можно было и Крисанию соблазнить. Это тоже все планы бы перечеркнуло.

*уныло* Честно говоря, не знаем как Вам ещё объяснить недопустительность подобных построений. Если бы на таком шансе держалась лично Ваша жизнь и смерть, Вы бы на него поставили? А почему готовы ставить жизни других?

В имели в виду себя?
Вообще-то называть ситуацию, когда кто-то"с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика)" - "злоупотреблением переменными величинами" , это уже почти диагноз...

Отдельно Вы можете считать, что и себя. Мы бы конечно, могли высказаться и вовсе утрированно, но тогда бы был вообще моветон. А так и мы мысль высказали, и до Вас не дошло, чтобы не обиделись. )

Вообще-то я задала вам конкретный вопрос, а вместо ответа получаю новый риторческий вопрос, ну хорошо ли?

Каков вопрос – таков ответ. Нам, например, всё понятно из написанного ранее. И не только на этой странице. И не только на предыдущей. Посему, опять же, - смысл?

1) Царь Хаммурапи знал, а вы не знаете. Даже как-то странно.
2) Если у меня есть сомнения, я не буду на них нападать.

1) Для начала, царь Хаммурапи, коли издал такие законы, так не считал.
2) А если цена сомнений – жизнь? И не одна? И все при случае – на Вашей совести?

Если, предположим, атеист свернет самокрутку из Корана, мусульманин, предположим его убьет, что надо сделать, чтобы восстановить справедливость? С точки зрения родственников атеиста - убить мусульманина, а с точки зрения мусульманина - убить всю родню атеиста до седьмого колена за святотатство.

Как правило, у разумных людей до такого гротеска не доходит. Да и с мусульманами Вы, конечно, преувеличиваете. А предполагаете Вы и вовсе, пожалуй, слишком часто. Главное не забывать, что располагаете не Вы. ; )

Тот свернул самокрутку из Священной книги.

Мы просили обосновать, почему, по-вашему, первое убийство всегда совершается из чувства справедливости. И почему, в таком случае, по-видимому, все остальные – из какого-то другого?

Это я уже излагала - убить всех, кто является причиной смерти животного. Если конкретнее, позвоночного животного либо непозвоночного крупнее таракана.

Угу. И после этого именно нас обвинят в негуманности и плохом понимании морали. ЧУдно.) Вы чётко привязываете своё понимание к *своим* взглядам, более того, рассматриваете частный случай. Или убивать надо только «причины» смерти животных, а «причины» смерти людей оставить в покое? Двойные стандарты – наше всё?

А что касаемо вашего понятия, то хотелось бы конкретнее. Например, что есть "невиновность"?

Допустим…
Невиновность – это состояние человека, при котором мы не имеем законного права подвергать его взысканиям со стороны правосудия
Вот только сначала скажите, зачем? А то может Вы решили на основе наших высказываний толковый словарь составить. : ) А тема-то о другом.

Хотели бы вы, оступившись, получить пулю без суда и следствия, либо срок заключения после суда и следствия же?

Имхо, термин «оступиться» неприменим к отдельному человеку с и так плохим здоровьем, который, тем не менее, всё равно прикладывает все силы, чтобы у окружающих появилось желание сделать его ещё хуже. Сравнение бессмысленно. Подмена понятий. Спекуляция терминами.

Сообщение отредактировал Axius - 8-01-2008, 17:49

[Аваллах >>>]

Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Ага, т.е. вы хотите сказать, что в основе естественного отбора и основополагающих законов живой природы, в том числе, разделении животных на хищников и травоядных, лежит фашизм ? Господи, так это тогда выходит, что вся жизнь на Земле подчиняется идеалам Муссолини...вот только можно вопрос - вам самой, почтенная, это не кажется чуточку странным и...эээ...неправильным?
В идеале кончно, и сою нельзя У сои нет лимбической системы. значит, она не испытывает страданий. Кроме того, существует такая штука, как эмпатия, то есть узнавание чувств других невербальным способом. С животными она работает, с соей - нет. Яблочки яблонька вырастила специально для того, чтобы их ели, разнося таким образом семена.
Гм...а вы не слышали об очень интересном эксперименте, который проводили сразу в нескольких лабораториях? В принципе за достоверность не ручаюсь, так как лично там не присутствовал и отчетов не видел, но якобы каждое утро к растениям, которые произростали из горшочков, подходил один из двух ученых - первый, соответственно, их поливал и говорил всякие нежные словеса, а другой рвал на нах листики и ругался матом . Соответственно, с помощью датчиков определили, что реакция у растений на искомых врачей выработалась достаточно быстро, причем даже отличная. Впрочем, опять же, достоверность не гарантирую - с биологией я знаком чуть куже, чем с психологией и правом).
Что же касается остальных ваших тезисов, то тут, увы, опять возникает небольшая проблемка. Вот вы говорите, что соя страданий не испытывает, правильно? Так ведь, в принципе, и человек при эвтаназии особенно не мучается. Да и гильотина тоже вещь исключительно гуманная. Что же вы их-то так яро осуждаете, но при этом позволяете себе пожирать несчастную сою - получается, что не просто трупоед, как вы изволили выражаться, а и трупоед с двойными стандартами .
Ну, вы же говорили, что восстанавливать справедливость с вашей точки зрения надо исключительно насилием. Лучше всего - убийством.
Эээ...милейшая, а вы думаете, что я с вами занимаюсь восстановлением справедливости ? Вы не поверите, но это очень интимный акт, в котором я принимаю участие достаточно редко. К тому же, даже в том случае, если рассматривать то, что вы пишете на этот форуме, как преступную ложь или злостную клевету, то, максимум, на что вы заслуживаете, это вырванный язык или сломанные пальцы. В конце концов, не делайте меня хуже, чем я есть - я же нигде не говорил, что убийство - это ЕДИНСТВЕННЫЙ метод восстановления справедливости. До Рейстлина вам, как никак, еще очень далеко - да и возможности у вас, пардон, чуточку различные .
Сто пудов!
Гм...ну а тогда, зачем же клевещете на Карамона ?
Ну если вы согласны, о чем мы спорим?
Ммм...понимаете, eovin, проблемка в том, что я не неогуманист. И когда меня начинаю избивать железными прутьями, то я не думаю о том, какие это хорошие люди, и том, как много Добра они принесут окружающему миру. Я просто стараюсь нанести им такие физические повреждения, после которых их, в лучшем случае, ожидает длительный период пребывания в больнице. А в худшем - некоторая потеря возможностей опорно-двигательно аппарата. Благо сделать это с помощью хорошего железного прута легче, чем вы думаете. Убить их, к сожалению, мне не позволяют недостатки криминального права и общее состояние правосудия в странах СНГ, где ухитряются отправить за решетку девушку, которая убила насильника. И именно этих недостатков, хвала всем богам, нет в мире Кринна. Потому что там Зло получает то, чего оно заслуживает. Хотя, конечно же, и не так, как в некоторых других мирах, где автор с упоением расписывала, насильнику вспарывают живот и прибивают кишки к дереву, заставляя мерить их шагами. И, несмотря на некоторые разногласия, касающиеся других аспектов, в данном случае я с ней абсолютно согласен. Другое дело, что она забыла добавить, что изначально в ходе данного процесса использовался факел - им, пардон за выражение, тыкали под зад преступнику, чтобы накручивал круги порезвей.
И это я считаю настоящим Добром и справедливостью
Ну вот видите, не так уж они и различны.
Это вы вообще к чему? Или вы хотите сказать, что и там, и там есть мерзацы? Так это, простите, касается всей мультивселенной, если не считать Высших Планов.
Что католическая церковь осуждает убийство.
В очередной раз спрашиваю - какое отношение это имеет к миру Кринна? Вы сможете ответить на этот вопрос - или вам потребуется задать его шестой раз?
Да, это и есть та самая превентивная защита путем насилия, которую я осуждаю.
Гм...вы прикидываетесь или просто не скрываете ход своего мышления?
Это, извините, не превентивная защита. Это откровенная ложь и лицемерие, которые заслуживают не меньшего, а то и большего наказания, чем содеянное.
Если не остается других возможностей, конечно, надо защищаться. Кто же с этим спорит?
Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.
Могу только отправить вас к тому, что уже сказал Аксис. Разливаясь мыслью по древу о наличии 1% "чудесного исправления" все его сторонники почему-то забывают о противоположных "99%". Тем более, что Карамон здесь не только защищался - он еще и вершил правосудие.
Боюсь, вопрос не ко мне, а к церкви. Но это только лишний раз доказывет, что нынешнее зло дальнейшим добром (или избеганием зла в будущем) не оправдывается.
Гм...а способность мыслить вы тоже передали церкви, или как? Что касается второй ремарки, то, кажется, я это и пытаюсь вам уже достаточно длительное время объяснить.
Ну, если котик согласен... В противном случае это будет насилие. Вообще смена мировоззрения - материя тонкая. Если, к примеру, выбор - смена воззрения или смерть, наверное, надо выбирать првое.
Гм...а как котик об этом скажет - телепатически, надо полагать?
Что же касается выбора...понятно, читали вы меня, наверное, плохо. Тем не менее повторюсь, что выбирая между Галиллеем и Джордано Бруно я, наверное, как и герой достаточно известного фильма, выберу Джордано Бруно. Хотя бы счет того, что он не обменял продолжительность жизни в обмен на собственные идеалы и честь, прекрасно понимая, что первое ничего не значит без второго. Или вы считаете, что жизнь сводится к трем процессам - питанию, совокуплению и сну?
Не передергивайте. Я не утверждала, что одно обязательно сопровождает второе. А всего лишь, что в странах, где ценность человеческой жизни выше, там и жизнь длиннее.
В Японии и Южной Корее, если меня не подводит, продолжительность жизни является одной из наибольших на Земле - но это не мешает применять там смертную казнь, которая, кстати, как раз и свидетельствует об уважении к человеческой жизни. Потому что там, пардон, не считаю, что тот, кто отнимает жизнь чужую, заслужил свою - что является абсолютно правильным и вполне вписывается в мир Кринна.
Это в каком смысле хватило?
В качестве примеров идеалов бытия, почтенная . В качестве примеров идеалов бытия.
Если выжить - тогда нет. Нетрудно догадаться.
Ну а как же тогда определять-то? Для меня - две золотых монеты это жизни. Для богатого торговца - прах под ногами. Что же, это дает возможность ограбить его и ничего за это не получить?
первый деструктивный, а второй - конструктивный.
Объяснить попытаетесь?
А кто отделяет достойных от недостойных?
Заклинание Detect Evil/Detect Good. А так же здравый смысл и умение четко мыслить, опрерирую точными моральными критериями.
Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Честно говоря, дорогая eovin, я с таким же успехом могу усомниться в том, что если бы кто-то убил трех ваших друзей за несколько часов, и заставил при этом убивать вас саму, вы бы подошли к нему, с уважением поклонились и попросили изменить свои помыслы к Добру. И уж тем более, почтенная, не судите о других по своей мерке. Если вы склонны оправдывать себя "тысячей смягчающих обстоятельств", то это еще не означает того, что это свойственно всем остальным.
У сожалению, людей с большими деньгами редко расчленяют, скорее бывает наоборот.
Вот этим-то и отличается мир Кринна от нашей с вами печальной реальности.

[Аваллах >>>]

to Огрим Молот Судьбы

С другой стороны, хочу спросить у Аваллаха: неужели не было заклинаний либо других способов, с помощью которых Паладайн и остальной пантеон богов мог бы расправиться персонально с Королем-Жрецом и остальной заблудшей частью Истара? Если были, то обрушение огненной горы и последующее бедственное положение Кринна никак нельзя считать Добром, следовательно, и Паладайн не может считаться положительным персонажем. Если таковых способов не было, то приношу извинения

На самом деле, в одной из предыдущих тем мы этот вопрос уже рассматривали. И лично я занимаю следующую позицию по этому вопросу.
Трагедия Истара, в действительности, была неизбежной. И дело даже не в том, что Паладайн не мог уничтожить одного Белдинаса Пирофило или правящую верхушку. А в том, что, в сути своей, это просто ничего бы не изменило. Потому что тот же Белдинас Пирофило - это никакой не злой гений или подлый служитель Тьмы. Это просто результат существования системы.
Системы Истара.
В сути своей, Истар в последнее столетие своего существования уже где-то как-то начал напоминать Мензоберранзан - хрестомантийный пример города дроу из цикла Роберта Сальваторе о Дриззте До'Урдене. Другое дело, что если Мензоберранзан был и остается символом зла хаотичного, которое в любой момент может пожрать само себя, то Истар, по большей части, можно считать прекрасным примером зла упорядоченного - или тоталитарного, если на то пошло. И потому, замена лидера, замена верхушки или чего-либо другого не имела бы никакого значения - единственным вариантом было уничтожение системы. Вот только сделать это можно было лишь изнутри - а не снаружи.
Опять же, если память не подводит, тот во время прошлого обсуждения этого вопроса я приводил пример возможного развития события в случае с внешним вмешательством. На самом деле, соседи Истара достаточно хорошо понимали, во что превращается это государства - или, вернее, во что оно уже превратилось. Отношения с Сильванести были разорваны после военных столкновений и блокировки истарских гаваней эльфийском флотом. Соламния и, особенно, Верховный Жрец, Янус Доннер, тоже были, мягко говоря, не в восторге от происходящего. Вдобавок к этому стоит вспомнить о постоянных военных конфликтах на западе с ограми и побережье, которое терзали боевые корабли минотавров.
Именно потому, я уже говорил, о том, что в последний год перед Катаклизмом вполне реальной была угроза масштабной войны с эльфами - которые, чтобы о них не говорили, оставались народом Света, пребывающим на территории Кринна. И, на самом деле, у Сильванести были вполне реальные шансы для того, чтобы успеть нанести превентивный удар. Достаточно было перебросить флот в Залив Истара, блокировать Великий Канал и высадить десант в Бийеронесе. После этого, возникала вполне реальная угроза быстрого захвата Каменных Стражей, которые перекрывали устье Миршана, после чего у эльфийских войск открывался прямой путь через Байвол на Истар, причем при поддержке с моря и не менее реальной возможности прямой бомбардировки города с кораблей. Если прибавить к этому возможность обходного удара через Мидрат и Гамеш, то возникала еще и непосредственная угроза замыкания кольца вокруг города, который был бы отрезан от источников снабжения.
Вот только возникает вопрос - а чтобы это изменило?
Да, руководство империи было бы уничтожено.
Да, Сильванести установили бы контроль над столицей.
Да, был бы отменен Эдикт Контроля над Мыслями.
Но и что с того?
Во-первых, Истар представлял собой исполинскую империю, которая сохраняла колоссальные ресурсы на местах. Более того, оставалось и местное руководство. Оставались филиалы Ордена Духовного Молота. Оставались жрецы, верные не Паладайну, а Королю-Жрецу.
Во-вторых, что, пожалуй, было самым главным и старшным - никто, даже Сильванести, не могли заставить жителей Истара думать так, как их научили. Потому что, в сути своей, Катаклизма происходит именно в это время не просто так. Всего за несколько месяцев до него в городе происходит восстание, которое возглавляет Первый Сын Ревандо. Вместе с ним на улицы Истара выходят последние из тех, кто готов был что-то изменить. И те, кто мог что-то изменить.
После этого, в Истаре не осталось никого, кто готов был подняться несмотря ни на что. И тех, кто готов был говорить тогда, когда все остальные молчали. И, в сути своей, надежды на то, что система сломала бы сама себя я не вижу. И потому считаю, что Паладайн был абсолютно прав.

[Конн >>>]

Извините, а что в этом плохого? Можно, на мой взгляд, расстрелять и десять, а то и двадцать - хуже от этого явно никому не будет . Да и в этом случае, никакого меньшего зла я не вижу - это будет Добром, причем достаточно ярко выраженным.

Предлагаю этот вопрос всем участникам дискуссии даже не поднимать, ведь мы уже выяснили, что в этих понятиях все находятся на разных рубежах ))

Извращенная, конечно же, слегка справедливость, но что-то в ней есть, не находите

Упаси Бог! И что же вы в ней нашли? Вы же парой предложений раньше возражали против подобного? Какое же это Добро, если ради него готовы умерщвлять невинных?

Хотя, думаю, что для понимания участниками соотношения некоторых этическо-правовых норм это было весьма полезно

Мм, о чем это вы? Что этические системы нашего мира и Кринна отличаются?

Гм...а наш мир породил Гитлера, Сталина и Томаса Торквемаду. Хотя будь там один Карамон или Стурм Светлый Меч, то всего того, что они сотворили, могло бы и не быть.
не находите

Не пойму, к чему эта логическая цепочка. Полагаю, что наш мир родил ни одного Стурма. Только вот в нашем мире одним ударом меча проблему не решить - это, наверное, главное отличие от Кринна.
А Торквемада как раз и считал, что лучше сжечь десяток невинных, чтобы достать-таки ересь

Гм...а вы думаете, что в гуманизме не бывает перегибов

Перегиб гуманизма - это отпустить на волю Чикатилло. Но разрядить обойму в террориста, даже не начав с ним переговоры - это перегиб вашего милитаристического...мм...радикализма, что ли.

[Vazy-Knight >>>]

Карамон любил брата, и слепа было его любовь... потом он прозрел, и как мне кажется все, равно не хотел верить в то, что ему открылось, может и поэтому цеплялся за любую возможность найти в брате светлые стороны, хоть малейшую способность любить


Это ли не фанатизм?

да нет, вряд ли, иначе материнскую любовь тоже можно было бы назвать фанатизмом...

А боль по поводу его?
Вообщето большая часть населения обходиться без братьев и сестер, у Карамона была Тика в конце концов, он был ей нужен и вся жизнь впереди. Из-за чего он сломался? Слобохарактернй тип и фанатик.

Предательство близкого человека - вот причина душевных страданий Карамона. Но не только. Приведу цитату из одной книги, которая, правда никакого отношения к Саге не имеет, как и к фэнтези вообще, но...
"...Никакая сторонняя сила не может подкосить нас...а, вот, слабинка, которая есть у нас в сердце, может подкосить в один миг... У каждого свой стержень. И вот что я хочу сказать: тем, у кого этот стержень надломился, лучше умереть..." (с)
То есть не каждый сможет справиться, когда его стержень надломился, и спиваются, и ожесточаются, и с собой кончают или с ума сходят. Только, когда есть поддрежка, причем грамотная можно српавиться с ситуацией. У Рейстлина стержень был - магия. У Карамона же любовь к брату и нужность себя кому либо.
"Разве они могут понять? Они и знать не знают, как это - быть необходимым. Они, в общем, могли без меня обойтись. Даже Тика. Никому я не нужен так, как нужен был Рейсту..." (с) ДВР.
А здесь Тика объясняет как Карамон "дошел до жизни такой"
"- Вначале он был так счастлив. Люди нуждались в нем, и он работал для них днями и ночами: рубил деревья, спускал бревна с холмов, строил дома. С тех пор как не стало Тероса, в городе некому было ковать железо, и Карамон занялся кузнечным делом, хотя у него и не очень-то получалось. - Тика печально улыбнулась. - Все равно он был счастлив, Танис, по настоящему счастлив...(здесь пропускаю)...Мы были мужем и женой и мне казалось, что Карамон забыл про...про...-Тика судорожно сглотнула...(опять пропускаю)
...- Год назад, прошлой весной, все переменилось. С Карамоном словно что-то произошло: я не знаю, что это было, но думаю, виной тому... - Она помолчала, как будто подбирая нужные слова. - Город процветал. Здесь появился другой кузнец, который прежде был в плену в Пакс Таркасе. Хоть он и был родом из других мест, но решил обосноваться в Утехе и заняться своим прежним ремеслом. Конечно, люди еще продолжали строить дома, но теперь им некуда было торопиться. Я занялась постоялым двором...- Тика пожала плечами.- Наверное, у Карамона появилось слишком много свободного времени.
- Он стал никому не нужен, - мрачно уточнил Танис..." (с) (Час близнецов)
Карамон не мог справиться сразу с двумя бедами: потеря брата и то, что в нем перестали нуждаться. Может, если бы дети у него с Тикой появились раньше приезда кузнеца, то есть - появился бы еще кто-то кто нужнался бы в Карамоне столь же сильно, то это помогло бы ему справиться. А так...

А Рейстлин намного сильнее духом? Во время испытания, когда он поверил, что Карамон тоже владеет магией, он тоже в разнос пошел...
Это был одномоментный срыв, а не продолжительный запой энное количество времени с возможностью обдумать  всю свою жизнь.

А вот представим гипотетическую ситуацию: если бы он не смог убить Карамона, и ему пришлось жить, зная, что где-то есть Карамон - сильный воин, владеющий магией... Смог бы он вынести это, не сломавшись?

И где был бы Рейстлин, если бы он взаправду брата убил, или если бы брат его отрекся от него после Испытания...


Вот только этого не надо, а то придется размышлять где бы была вся компания если бы не Рейстлин(многократно), и куда бы отправился Кринн с легкой руки богини тьмы

Э, нет... Я просто хотел показать, что в трудный момент у Рейстлина все же осталась его "телесная сила" - Карамон, и хоть какая-то но помощь со стороны магов... Без них он либо погиб, либо просто сломался, отдав тело Фистандантилусу. Не только его заслуга в том, что он смог преодолеть трудности. А у Карамона просто не было такой поддержки (если бы Тика знала как помочь, но она не знала...)

Да и, кроме того... Изначально Рейстлин не был злым и не собирался идти по дороге зла, но он не смог побороть в себе тьму, не смог противостоять искушению, что и привело его к злу... Это тоже можно рассматривать как слабость.

А то он слепо не исполнял все приказы брата или допускал критику со стороны окружающих. В детские годы готов был отдубасить всех кто косо посмотрит на брата, а со Стурмом сколько раз чуть до мечей не доходило. И все уже после испытания, когда увидел, что брат его убьет и глазом не моргнет, сюда же пресловутый запой, еще могу добавить, но не охотно. И все это на фоне вечного издевательства со стороны обожаемого объекта и пренебрежения. Какой нормальный человек такое долго бы терпел?

В детстве он оберегал более слабого братишку, как оберегают младших братьев и ничего плохого в том нет. Если бы он дубасил всех, кто косо смотрит не его брата, то ИМХО вся Утеха ходила бы в синяках, или во всяком случае мало кто хотел бы знаться с Карамоном. Но:
"...его считала другом вся молодежь города..." (с)
А со Стурмом я только один эпизод припоминаю... перед вступлением в Омраченный Лес... Ну и еще драка в домике Флинта, но то просто драка была... и Рейстлин ее в-общем-то спровоцировал.
Карамон допускал критику Рейстлина, он либо защищал его, либо... принимал (было такое пару раз: один раз у Хозяйки Леса, Стурм сказал, что у Рейста есть темная сторона, на что Карамон смолчал, а после Сильванести, так вообще Карамон перестал беспрекословно Рейсту подчиняться)

Сообщение отредактировал Аваллах - 8-01-2008, 21:32

[Аваллах >>>]

Предлагаю этот вопрос всем участникам дискуссии даже не поднимать, ведь мы уже выяснили, что в этих понятиях все находятся на разных рубежах ))

Гм...я-то не спорю - другое дело, что некоторые из участников несколько не могут обосновать свою приверженность своим рубежам, что, на мой взгляд, несколько приуменьшает ценность их взглядов).

Упаси Бог! И что же вы в ней нашли? Вы же парой предложений раньше возражали против подобного? Какое же это Добро, если ради него готовы умерщвлять невинных?

Гм...своеобразную логику. В конце концов, выходит, что чисто теоретически причиной смерти заложников выступают именно преступники, которые не только нарушают закон, но и банально подставляют под удар беззащитных людей. Этакая, проверка на верность пропагандируемым идеалам, которую практически во всех 100% случаях их приверженцы проваливали . Да, акцентировать внимание я на этом не хочу, но, просто, еще один достаточно интересный образчик правосудия. Пускай и своеобразного и в некоторой степени для меня неприемлимого.

Мм, о чем это вы? Что этические системы нашего мира и Кринна отличаются?

Ну...проблема в том, что как минимум некоторые участники дискуссии очень плохо ориентируются не только в базовых исторических понятиях, но и понятиях этики и психологии. Я тщу себя надеждой, что, по крайней мере, в некоторой степени посты Axius'а помогли исправить данную ситуацию, так как всегда сложно говорить с человеком о том, что в чем он не разбирается.

Не пойму, к чему эта логическая цепочка. Полагаю, что наш мир родил ни одного Стурма. Только вот в нашем мире одним ударом меча проблему не решить - это, наверное, главное отличие от Кринна.
А Торквемада как раз и считал, что лучше сжечь десяток невинных, чтобы достать-таки ересь

Гм...да нет, думаю, что хотя бы парочка Стурмов в истории Земли была . Другое дело, что они обычно живут недолго...но это уже отдельная тема.
Что же касается вашей ремарки, то тут, извините, мне вас тоже понять будет несколько проблемно, тем более, что тезис ваш мне кажется слегка нелогичным. В конце концов, удар мечом позволяет остановить угрозу, которую представляет собой непосредственное воплощение Зла, находящееся на расстоянии удара - ну или выстрела, если мы говорим о новом времени. Так в чем же здесь отличие-то . Или вы считаете, что с одного удара вам не удасться убить человека? Если захотите, я вам в личке могу объяснить, куда нужно бить .

Перегиб гуманизма - это отпустить на волю Чикатилло. Но разрядить обойму в террориста, даже не начав с ним переговоры - это перегиб вашего милитаристического...мм...радикализма, что ли.

Уважаемый Конн. Объясните, пожалуйста, где вы узрели в приведенном мною ниже примере призыв к расстрелу тех террористов, с которыми можно договориться без каких-либо намеков на переговоры? Цитату, пожалуйста. А для вас я еще раз повторю специально - есть случаи, когда переговоры не просто ненужны, они абсолютно глупы и нелогичны. К примеру в тех случаях, когда парламентеров встречают выстрелами из арбалетов или пулями в висок. И мне очень сложно осознать, почему вы не можете понять столь простую истину - разве только что из чувства противоречия, но это, можете мне поверить, не самая лучшая аргументация.

[Конн >>>]

Гм...я-то не спорю - другое дело, что некоторые из участников несколько не могут обосновать свою приверженность своим рубежам, что, на мой взгляд, несколько приуменьшает ценность их взглядов).

Разве? ) Считайте нас приверженцами идей классического европейского гуманизма - если я ошибаюсь, поправьте меня, сударыни )
Вопрос - честь или жизнь, который вы затронули, конечно, сложен...но, ИМХО, я скорее выберу сохранение жизни другого, а не своей чести. После же этого, конечно, встанет вопрос о моей собственной жизни...но это уже точно другая тема.

Или вы считаете, что с одного удара вам не удасться убить человека? Если захотите, я вам в личке могу объяснить, куда нужно бить

О, я знаю ))) Просто Зло обычно многоглаво, и все эти головы проще охватить словом, чем мечом. Например, если вы считаете Октябрьскую революцию (к примеру) злом, то вы не остановили бы ее, застрелив Ленина и Троцкого

Объясните, пожалуйста, где вы узрели в приведенном мною ниже примере призыв к расстрелу тех террористов, с которыми можно договориться без каких-либо намеков на переговоры? Цитату, пожалуйста.

Я не говорил, что вы призывали к мгновенному уничтожению террористов ) Я просто указал. что перегибы возможны как в вашей позиции, так и в нашей. И в обоих случаях они повлекут за собой смерти невинных людей.

А для вас я еще раз повторю специально - есть случаи, когда переговоры не просто ненужны, они абсолютно глупы и нелогичны.

Так никто с этим и не спорит. Я же же приводил пример, поместив бешеную собаку господина Аксиуса на детскую площадку Но таких случаев крайне мало, договориться можно в 90% случаев, ИМХО

[Аваллах >>>]

Разве? ) Считайте нас приверженцами идей классического европейского гуманизма - если я ошибаюсь, поправьте меня, сударыни )

Гм...вопрос только в том, что именно понимается под идеями классического европейского гуманизма, и насколько суть этих идей понимают участники).

Вопрос - честь или жизнь, который вы затронули, конечно, сложен...но, ИМХО, я скорее выберу сохранение жизни другого, а не своей чести. После же этого, конечно, встанет вопрос о моей собственной жизни...но это уже точно другая тема.

Гм...вообще-то я не очень хорошо помню, где я предлагал выбор между своей собственной честью и жизнью достойного человека.

О, я знаю ))) Просто Зло обычно многоглаво, и все эти головы проще охватить словом, чем мечом. Например, если вы считаете Октябрьскую революцию (к примеру) злом, то вы не остановили бы ее, застрелив Ленина и Троцкого

Революцию - как общественный феномен остановить было достаточно проблемно. Но вот слегка изменить её ход со смертью этих людей вполне было возможно. Тем более, что роль Ленина очень сложно недооценить.
Впрочем, это уже тема для исторического форума. Если захотите - побеседуем .

Я не говорил, что вы призывали к мгновенному уничтожению террористов ) Я просто указал. что перегибы возможны как в вашей позиции, так и в нашей. И в обоих случаях они повлекут за собой смерти невинных людей.

Так я и против этого абсолютно не ничего не имею. Умеренность - это вообще великое благо .

Так никто с этим и не спорит. Я же же приводил пример, поместив бешеную собаку господина Аксиуса на детскую площадку  Но таких случаев крайне мало, договориться можно в 90% случаев, ИМХО

И опять же я с вами абсолютно согласен, однако вы правильно отметили, что всегда есть определенный процент случаев, когда говориться все же нельзя.
Как бы это ни было прискобно.

[eovin >>>]

*уныло* Честно говоря, не знаем как Вам ещё объяснить недопустительность подобных построений. Если бы на таком шансе держалась лично Ваша жизнь и смерть, Вы бы на него поставили? А почему готовы ставить жизни других?
Свою позицию я достаточно четко изложила – человека, не проявляющего ко мне в данный момент агрессии, я убивать не буду.
И будь я Карамоном, то соблазнила бы лучше Крисанию, это привело бы к полному провалу всех планов Рейстлина и без всякого убийства


Каков вопрос – таков ответ. Нам, например, всё понятно из написанного ранее. И не только на этой странице. И не только на предыдущей. Посему, опять же, - смысл?
Ну если уже все понятно, смысл спрашивать?



1) Для начала, царь Хаммурапи, коли издал такие законы, так не считал.

Раз месть запретил, наоборот, значит, считал.

2) А если цена сомнений – жизнь? И не одна? И все при случае – на Вашей совести?

Так и цена действий тоже жизнь и не одна, и тоже на моей совести. Только в первом случае был шанс избежать этого, а во втором – нет.



Как правило, у разумных людей до такого гротеска не доходит.
Как правило – не значит всегда. И что значит «разумный человек». И неужели вы считаете, что все люди – разумны?

Да и с мусульманами Вы, конечно, преувеличиваете.
Как и вы с орками

А предполагаете Вы и вовсе, пожалуй, слишком часто. Главное не забывать, что располагаете не Вы. ; )
Ответ, не несущий никакой информации. Похоже, вам просто нечего ответить. Так если вы сами не имеете четкого представления о справедливости, как же вы собираете в соответствии с этими представлениями убивать людей?


Мы просили обосновать, почему, по-вашему, первое убийство всегда совершается из чувства справедливости. И почему, в таком случае, по-видимому, все остальные – из какого-то другого?
А разве я говорила «всегда»? Что-то не припомню. Оно может быть еще и «превентивным насилием» (ваш термин)



Угу. И после этого именно нас обвинят в негуманности и плохом понимании морали. ЧУдно.) Вы чётко привязываете своё понимание к *своим* взглядам, более того, рассматриваете частный случай. Или убивать надо только «причины» смерти животных, а «причины» смерти людей оставить в покое? Двойные стандарты – наше всё?
Людей, конечно же, тоже. Но дело в том, что я не призываю никого убивать в соответствии со своими представлениями о справедливости, наоборот, как раз убийств должно быть по-минимуму – если это единственный способ сохранить другую жизнь.



Допустим…
Невиновность – это состояние человека, при котором мы не имеем законного права подвергать его взысканиям со стороны правосудия
Вот только сначала скажите, зачем? А то может Вы решили на основе наших высказываний толковый словарь составить. : ) А тема-то о другом.
Хочу выяснить все-таки ваши убеждения, а то много белых пятен.:-)
То есть невиновность – это исключительно невиновность с точки зрения законодательства. Был такой фильм – одного убийцу оправдали, а судья точно знал, что он убийца, и пошел натворил правосудие по своему усмотрению. Короче, убил-таки его. Так вот, с точки зрения закона этот судья – виновен, а убийца нет. Вы с этим согласны?
Непонятно также, закона какой страны. И какого периода времени. Помнится, о морали некоторых современных стран вы высказывались неуважительно, так же как о несовершенстве современных законов в отличие от старинных

Имхо, термин «оступиться» неприменим к отдельному человеку с и так плохим здоровьем, который, тем не менее, всё равно прикладывает все силы, чтобы у окружающих появилось желание сделать его ещё хуже. Сравнение бессмысленно. Подмена понятий. Спекуляция терминами.

На тот момент этот человек совершил только одно убийство – Фистандантилуса, что на ваш взгляд является добром (на мой, кстати, тоже, ведь он защищал свою жизнь). То есть он даже не оступался по-хорошему. За что же его карать? За намерения?

Аваллах:


Ага, т.е. вы хотите сказать, что в основе естественного отбора и основополагающих законов живой природы, в том числе, разделении животных на хищников и травоядных, лежит фашизм ? Господи, так это тогда выходит, что вся жизнь на Земле подчиняется идеалам Муссолини...вот только можно вопрос - вам самой, почтенная, это не кажется чуточку странным и...эээ...неправильным?

Животные в основной массе своей убивают исключительно ради продолжения жизни – своей или рода. Что, как я уже говорила, допустимое меньшее зло. И никогда из чувства справедливости, мести, а тем более просто ради удовольствия. Они это делают, потому что иначе умрут. Разве фашисты умерли бы, не убивая людей в лагерях? Или разве умрет человек, не покупая в магазине мяса? Увы, идеалам Муссолини подчиняются только люди.

Гм...а вы не слышали об очень интересном эксперименте, который проводили сразу в нескольких лабораториях?
Слышала, по-моему это был эксперимент из той же серии, что с экстарсенсорными способностями Джуны или наблюдением летающих тарелок. Боюсь, у растений способности понимать наши средства общения ничуть не больше, чем у нас – их.:-)

Что же касается остальных ваших тезисов, то тут, увы, опять возникает небольшая проблемка. Вот вы говорите, что соя страданий не испытывает, правильно? Так ведь, в принципе, и человек при эвтаназии особенно не мучается.
С эвтаназией та же вещь, что и с убийством «из справедливости» - стоит только объявить их допустимыми, как тут же появится множество исключений из правил. Если размыть границы хоть чуть, зло прорвется. Как говорил М.Форкосиган, «не все пути, но один путь»

Да и гильотина тоже вещь исключительно гуманная. Что же вы их-то так яро осуждаете, но при этом позволяете себе пожирать несчастную сою - получается, что не просто трупоед, как вы изволили выражаться, а и трупоед с двойными стандартами .Обычно люди не рвутся на гильотину. Значит, не так уж она гуманна, как кажется на первый взгляд. А что касается сои, то сознание ей просто не нужно при растительном образе жизни. Вот у нее его и нет. Значит, его нельзя и лишиться.




Гм...ну а тогда, зачем же клевещете на Карамона ?
Клеветать? Я? Никогда! Ведь он же не убил Рейста.

Ммм...понимаете, eovin, проблемка в том, что я не неогуманист. И когда меня начинаю избивать железными прутьями, то я не думаю о том, какие это хорошие люди, и том, как много Добра они принесут окружающему миру.

Ну если это так понимать, то и я не неогуманист. Самозащита допустима, как я уже неоднократно говорила.


В очередной раз спрашиваю - какое отношение это имеет к миру Кринна? Вы сможете ответить на этот вопрос - или вам потребуется задать его шестой раз?

Вообще-то это вы сами спросили – как к этому относится католическая церковь. Или вы забыли?

Это, извините, не превентивная защита. Это откровенная ложь и лицемерие, которые заслуживают не меньшего, а то и большего наказания, чем содеянное.

Ну ладно, а что же тогда есть превентивная защита в вашем понимании?


Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.
Могу только отправить вас к тому, что уже сказал Аксис. Разливаясь мыслью по древу о наличии 1% "чудесного исправления" все его сторонники почему-то забывают о противоположных "99%". Тем более, что Карамон здесь не только защищался - он еще и вершил правосудие.
А почему вы отметаете вариант с соблазнением Рейста\Крисании?:-)
Из-за того, что пока есть возможность выбрать добро – не следует выбирать зло. И для того, чтобы не мучиться всю оставшуюся жизнь – а вдруг сработал бы этот один процент? Потому что так этот процент есть, а если вы его убьете – его точно не будет. Ну и просто из-за того, что человеческая жизнь – наивысшая ценность, и прежде чем убивать, надо испробовать все остальное – типа посох поломать. Даже если Рейст бы не исправился – события могли сложиться так, что он бы не смог проявить свою темную натуру. Это же не был последний момент, когда Карамон смог бы его убить.

Гм...а как котик об этом скажет - телепатически, надо полагать?
Вообще-то обычно с котами и без слов все понятно. И скорее всего, он будет против.

Что же касается выбора...понятно, читали вы меня, наверное, плохо. Тем не менее повторюсь, что выбирая между Галиллеем и Джордано Бруно я, наверное, как и герой достаточно известного фильма, выберу Джордано Бруно. Хотя бы счет того, что он не обменял продолжительность жизни в обмен на собственные идеалы и честь, прекрасно понимая, что первое ничего не значит без второго. Или вы считаете, что жизнь сводится к трем процессам - питанию, совокуплению и сну?
Боюсь, я не спец в истории. Но по-моему, ему просто не предлагали.
Интересно, родственники Дж.Бруно согласились бы с вами? Родители, жена, дети? Предположим, у него никого нет. Тогда… лучше, наверное, умереть, чем всю жизнь жить с сознанием предательства самого себя. Только это был бы осознанный выбор. Но если бы у меня были люди, за которых я ответственна, то выбрала бы людей.

В Японии и Южной Корее, если меня не подводит, продолжительность жизни является одной из наибольших на Земле - но это не мешает применять там смертную казнь, которая, кстати, как раз и свидетельствует об уважении к человеческой жизни. Потому что там, пардон, не считаю, что тот, кто отнимает жизнь чужую, заслужил свою - что является абсолютно правильным и вполне вписывается в мир Кринна.
Ну, если брать в целом по Земле, наверное все же в демократически-либеральных странах жизнь длиннее. А Япония к этому придет в ближайшем будущем.


Ну а как же тогда определять-то? Для меня - две золотых монеты это жизни. Для богатого торговца - прах под ногами. Что же, это дает возможность ограбить его и ничего за это не получить?
Для вас – большое зло, для торговца – меленькое.



А кто отделяет достойных от недостойных?
Заклинание Detect Evil/Detect Good. А так же здравый смысл и умение четко мыслить, опрерирую точными моральными критериями.
Ну если есть такое заклинание, тогда да. Наверное, поэтому мораль на Кринне от нашей и отличается. Правда, я не припомню, чтобы Карамон применял такое заклинание.
А что касается точных моральных критериев - что вы скажете насчет самокрутки из Корана?

Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Честно говоря, дорогая eovin, я с таким же успехом могу усомниться в том, что если бы кто-то убил трех ваших друзей за несколько часов, и заставил при этом убивать вас саму, вы бы подошли к нему, с уважением поклонились и попросили изменить свои помыслы к Добру.

Даже если и так, я бы точно при этом не думала, что поступаю хорошо или творю добро. Просто действовала под действием импульса и не подводила бы базу, чтобы оправдать себя.


И уж тем более, почтенная, не судите о других по своей мерке. Если вы склонны оправдывать себя "тысячей смягчающих обстоятельств", то это еще не означает того, что это свойственно всем остальным.
Большинству. Вы же знакомы с такой наукой, как психология.
Вот этим-то и отличается мир Кринна от нашей с вами печальной реальности.
Вы этим хотите сказать, что он является идеальным? Зло всегда карается по заслугам и так далее?

[eovin >>>]

максимум, на что вы заслуживаете, это вырванный язык или сломанные пальцы
Ага, за высказывание своих убеждений у вас положено вырывание языка. Это и есть та самая справедливость?


Объяснить попытаетесь?
«Служить и защищать» на первое место ставит защиту мирных граждан, а «преступление и наказание» - покарать за уже свершившееся преступление. Первое – для людей, второе во имя абстрактной «справедливости». Кстати, справедливым для всех все равно быть нельзя.