Самый положительный, из первого поколения

[Аваллах >>>]

Животные в основной массе своей убивают исключительно ради продолжения жизни – своей или рода. Что, как я уже говорила, допустимое меньшее зло. И никогда из чувства справедливости, мести, а тем более просто ради удовольствия. Они это делают, потому что иначе умрут. Разве фашисты умерли бы, не убивая людей в лагерях? Или разве умрет человек, не покупая в магазине мяса? Увы, идеалам Муссолини подчиняются только люди.
Уважаемая eovin, можете мне поверить, до того момента, как люди научились составлять программы питания из которых было возможным исключать мясо, они тоже кушали его исключительно для продолжения жизни. Потому что вы чисто в теории должны понимать, что кушая травку-муравку без соответствующей программы, человек несколько...эээ...теряет форму - как бы ни был для вас прискорбным этот факт. После чего, следовательно, уменьшается продолжительность его жизни, за которую вы так ратуете. А это, в свою очередь, если исходить из ваших слов, уменьшает моральность общества . Следовательно, вы сами своим существованием подрываете его моральные основы .
Да, и еще одно...гм...а что вы вообще вкладываете в понятие "меньшее Зло" для животных. Тем более, уважаемая, я уже не раз отмечал, что не бывает меньшего и большего Зла - это все равно, что сказать "немного жестокий" или "чуточку честный" . Вы же на это ничего связного ответить не смогли - так что опять же, если ориентироваться на ваши собственные слова, выходит, что животные тоже являются Злом. Следовательно, вы сами оправдываете их убийство .
Тем более, уважаемая, вы же сами позволили себе сказать следующее:
Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Здесь ничего не сказано о том, что убийство низшего существа ради прололжения жизни является исключением из правил. Следовательно, вы или не умеете связно выражать свои мысли, или же вы скачете от одной идеи к другой, и пишете свои гениальные тезисы исключительно из чувства противоречия, а не потому, что у нас наличествует какой-либо комплекс взглядов на обсуждаемую проблему. Вы не подскажете, какой вариант является более правильным ?
Слышала, по-моему это был эксперимент из той же серии, что с экстарсенсорными способностями Джуны или наблюдением летающих тарелок. Боюсь, у растений способности понимать наши средства общения ничуть не больше, чем у нас – их.:-)
Возможно - я еще раз повторю, что гарантировать точность информации я не могу, а доказывать то, в чем я не уверен, привычки не имею.
С эвтаназией та же вещь, что и с убийством «из справедливости» - стоит только объявить их допустимыми, как тут же появится множество исключений из правил. Если размыть границы хоть чуть, зло прорвется. Как говорил М.Форкосиган, «не все пути, но один путь»
Ай-яй-яй, как же у вас опять нехорошо получается. Вот вы так уверено говорите об эвтаназии и том Зле, которое она принесет, правильно? А до этого, вы нам несколько страниц подряд настоцчиво твердили, что ни в чем нельзя быть уверенным. А откуда вы знаете - может быть эавтаназия наоборот сделает человечество стократ лучше. Причем вероятность этого - куда выше, чем то, что Рейстлин Маджере внезапно стал бы белым и пушистым.
Далее, уважаемая, вот вы тут разливаетесь мыслью по древу о Зле, которое прорвется, правильно? А ведь эвтаназия-то и смертная казнь на Земле разрешены. И на Кринне смертная казнь используется. Только что-то прорвавшихся орд Тьмы я не вижу, хотя границы-то уже размыты. Или вы еще изобразите из себя Нострадамуса, предсказав наступление Апокалипсиса, вызванное облегчением страданий смертельно больных?
У вас опять отсутствует какое-либо логическое обоснование вашей мысли - про цитату, которая привязана неизвестно к чему я вообще молчу.
Обычно люди не рвутся на гильотину. Значит, не так уж она гуманна, как кажется на первый взгляд. А что касается сои, то сознание ей просто не нужно при растительном образе жизни. Вот у нее его и нет. Значит, его нельзя и лишиться.
Гм...извините, а то, что люди рвутся к наркотикам или алкоголю делает их гуманными? К тому же, уважаемая, чего негуманного в гильотине? Вы хотя бы знаете, как она работает? Падает такая железячка и головка хлоп-хлоп на землю - и все. Как говорил один известный герой "Чик-чик и даже больно не будет". Так в чем же проблемы? Вы хотя бы аргументы, что ли, малость продуманней подбирали - а то несколько проблематично понять, что вы вообще подразумеваете.
Далее...относительно сои - у наркоманов, если их вовремя снабжать дозой, тоже будет растительный образ жизни. Как, впрочем, и у любого человека, если его накачать соответствующими препаратами. Так что же - их можно спокойно убивать - по принципу с соей - раз нет сознания, значит и лишаться нечего? Так же выходит у вас, я правильно понял? Или вон есть люди, которые находятся в коме. Вы предлагаете их просто взять и всех отключить - они же растения, с вашей точки зрения. Следовательно, сознания не имеют, и дискомфорта не почувствуют.
Клеветать? Я? Никогда! Ведь он же не убил Рейста.
Тогда зачем вы начинали эту дискуссию? Если хотелось пофлудить, то могли бы сразу идти по Флудочную.
Ну если это так понимать, то и я не неогуманист. Самозащита допустима, как я уже неоднократно говорила.
Нет, вы как раз говорили обратное. Вы говорили, что нельзя сопротивляться насильникам, ведь их же в любой момент может пробить (да и обязательно пробъет) импотенция, и, к тому же, они могут в будущем спасти человечество. Поэтому в данный момент вы, фактически, отказываетесь от своих слов. Не слишком-то достойный поступок, не находите ?
Вообще-то это вы сами спросили – как к этому относится католическая церковь. Или вы забыли?
Я вообще-то спросил, зачем вы приплетаете католицизм к миру Кринна, где искомого никогда не было. Ответить на этот вопрос вы не смогли до сих пор - судя по всему и не сможете.
Ну ладно, а что же тогда есть превентивная защита в вашем понимании?
Проблемка в том, уважаемая, что понятие превентивная защита я предпочитаю не использовать . Его, знаете ли, иногда можно перепутать с агрессией, а я человек спокойный и мирный. Убиваю только в самых редких случаях .
А почему вы отметаете вариант с соблазнением Рейста\Крисании?:-)
Потому что вы, уважаемая, может быть и считаете, что смогли бы соблазнить первого встречного после того, как погибли ваши друзья, вас заставили совершить убийство, а ваш единственный родич оказался таким мерзавцем, что это не укладывается в голове. Я, к сожалению, на такой поступок не способен. И уважаемый мною Карамон, надо полагать, тоже. Особенно учитывая тот факт, что Крисании не очень-то, пардон, и хотелось. Или он что, должен был её изнасиловать?
Из-за того, что пока есть возможность выбрать добро – не следует выбирать зло. И для того, чтобы не мучиться всю оставшуюся жизнь – а вдруг сработал бы этот один процент? Потому что так этот процент есть, а если вы его убьете – его точно не будет. Ну и просто из-за того, что человеческая жизнь – наивысшая ценность, и прежде чем убивать, надо испробовать все остальное – типа посох поломать. Даже если Рейст бы не исправился – события могли сложиться так, что он бы не смог проявить свою темную натуру. Это же не был последний момент, когда Карамон смог бы его убить
eovin, извините, но уже слегка достало. Вы уже десятую страницу твердите о том, что человеческая жизнь - это наивысшая ценность и что вы преклоняетесь перед обществом потребления. Я вам объяснил, почему я считаю, что человеческая жизнь, как таковая, самоценности практически не имеет - и что существо, которое ведет растительный образ жизни под воздействием наркотиков, я не считаю человеком и уж тем более достойным жизни. Кроме того, очень рекомендую почитать "Хищные Вещи Века" Стругацких - очень, знаете ли, способствует мышлению.
Вообще-то обычно с котами и без слов все понятно. И скорее всего, он будет против.
Вот и я о том же.
Боюсь, я не спец в истории. Но по-моему, ему просто не предлагали.
Интересно, родственники Дж.Бруно согласились бы с вами? Родители, жена, дети? Предположим, у него никого нет. Тогда… лучше, наверное, умереть, чем всю жизнь жить с сознанием предательства самого себя. Только это был бы осознанный выбор. Но если бы у меня были люди, за которых я ответственна, то выбрала бы людей.
А вы думаете, что с женой и детьми легче жизнь, осознавая, что ты предал самого себя? И осознавая, что они тоже это знают?
Тем более, что подобной ответственностью можно оправдать очень многое - возможно, вы даже не представляете, сколько именно.
Ну, если брать в целом по Земле, наверное все же в демократически-либеральных странах жизнь длиннее. А Япония к этому придет в ближайшем будущем.
Гм...я, вообще-то, надеюсь, что это Евросоюз поймет ошибочность своей политики и придет к тому, к чему уже пришли США и Япония. Тем более, кстати, что вы до сих пор не объяснили, как смертная казнь уменьшает продолжительность жизни в стране.
Для вас – большое зло, для торговца – меленькое.
Ага, как интересно...
А если, предположим, торговец стал калекой, зарабатывая эти деньги? Или, к примеру, откладывал их на лечение кого-то из близких - это тоже будет "маленькое" Зло? Еще раз задам вопрос - если следовать вашей логике, то тяжесть преступления варьируется в зависимости от личности жертвы? Т.е., предположим, если я сломаю одну ногу сыну бедняка, и две - дочери богатого человека, то в первом случае это будет большое Зло, а во втором - маленькое?
Ну если есть такое заклинание, тогда да. Наверное, поэтому мораль на Кринне от нашей и отличается. Правда, я не припомню, чтобы Карамон применял такое заклинание.
Проблема в том, что Карамон не был паладином и подобное заклинание у него отсутствовало. Другое дело, что у него была голова на плечах и умение думать - а это прерогатива не только паладинов, как бы часто у меня не возникала подобная мысль
А что касается точных моральных критериев - что вы скажете насчет самокрутки из Корана?
А какое отношение религия имеет к морали, если, конечно же, мы не говорим о четких Темных или Светлых религиях, на место которых не могут претендовать ни христианство, ни ислам. Моральные критерии основываются на философских понятиях, а вот их уже извратить, как бы вам этого не хотелось, нельзя.
В соответствии с данными критериями, самокрутки из ислама, которые вы привели в качестве примера, это или незнание, плавно переходящее в идиотизм, или сознательная провокация и разжигание межрелигиозной розни, которое является наказуемым.
Даже если и так, я бы точно при этом не думала, что поступаю хорошо или творю добро. Просто действовала под действием импульса и не подводила бы базу, чтобы оправдать себя.
Ай-яй-яй, а вот здесь вы опять, милейшая, оччень себе противоречите. Вы же мне сами заявляли, что смертные всегда будут искать тысячи смягчающих обстоятельств - так что вы, eovin, опять путаетесь в собственных аргументах .
Большинству. Вы же знакомы с такой наукой, как психология.
Большинство всегда было препаршивым показателем. Надо сказать, что оно остается им и по сей день...следовательно - не аргумент.
Вы этим хотите сказать, что он является идеальным? Зло всегда карается по заслугам и так далее?
Я скажу так - он гораздо более близок к идеалу, чем тот мир, который окружает нас с вами .

[Аваллах >>>]

Ага, за высказывание своих убеждений у вас положено вырывание языка. Это и есть та самая справедливость?

Гм...я, кажется, слегка не понял - вы же сами просили . И даже сами поинтересовали, почему это я не несусь вас убивать . Вот и я объяснил, что если рассматривать то, что вы говорите, как преступную ложь, как вы это сами, как я понял, предлагаете мне сделать, то для восстановления справедливости убивать вас не нужно будет - вот видите, какая гуманность .

«Служить и защищать» на первое место ставит защиту мирных граждан, а «преступление и наказание» - покарать за уже свершившееся преступление. Первое – для людей, второе во имя абстрактной «справедливости». Кстати, справедливым для всех все равно быть нельзя.

Гм...а вы не находите, что лучший способ защиты - это искоренение преступлений? К тому же, не знаю как вам, но мне в некотором отношении абстрактная справедливость ближе, чем абстрактные мирные граждане...в нашем мире, во всяком случае . Благо абстрактная справедливость уж ни при каких обстоятельствах не будет вонять перегаром, материться и загрязнять природу, в отличие от многих смертных .

[Axius >>>]

Свою позицию я достаточно четко изложила – человека, не проявляющего ко мне в данный момент агрессии, я убивать не буду.

Ясно. Позиция безответственного и трусливого человека, готового созерцать любые злодеяния, обосновывая это эфемерными «сомнениями» и возможностью потерять свою благостную «гуманность». Представляете, в мире вообще *ВСЁ* до последней ступени подлежит сомнению, и на то есть агностики, солипсисты же подвергают сомнению саму реальность, вот только почему-то наше бытие и первым, и вторым не ставит нам моральных преград, чтобы действовать тогда, когда это требуется. Несмотря на то, что есть тысячи способов, как мы можем обосновать бездействие. Но достойно ли то?

Ну если уже все понятно, смысл спрашивать?

Даже не знаем что сказать. *Нам* понятно, что пишем *мы*, потому что мы сначала понимаем, а потом пишем. Насчёт Вас не уверены. Или Вы предлагаете *нам* ответить, почему *Вы* спрашиваете у нас то, что *Вам* понятно!? ) Если последнее, то у Вас явные проблемы с целеполаганием.

Раз месть запретил, наоборот, значит, считал.

Как Вы это сочетаете с принципом талиона? Вам второй закон элементарной логики здесь ничего не говорит? Знаете, мы скоро такими темпами откажемся дискутировать с Вами до тех пор, пока Вы не прочитаете книжку из нашей подписи или аналогичную ей. Общение с людьми, не умеющими думать, априори не может быть плодотворным.

Только в первом случае был шанс избежать этого, а во втором – нет.

Во втором случае Вы сами и Ваше бездействие делает это неизбежным. Следовательно, это была бы Ваша вина. Нехорошо отказываться от ответственности и перекладывать её на обстоятесльтва.

Как и вы с орками

Знаете, сравнить орков с _природно_ злой предрасположенностью к злу с мусульманами – это слишком. 0_о

Ответ, не несущий никакой информации.

Простите, а в чём был, собственно, сам вопрос? В «предположении»? Вы правы, зачем что-то отвечать, когда вопрошающий сам плохо понимает, что именно он желает узнать и зачем.

А разве я говорила «всегда»? Что-то не припомню. Оно может быть еще и «превентивным насилием» (ваш термин)

Оооо…. Да здесь и с памятью проблемы наблюдаются. Как-то серьёзно уже через пост забывать, о чём пишешь, особенно когда есть возможность пролистать и просмотреть процитированное.

Ведь тот, кто совершил убийство в первый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Или чьи это ручки напечатали?


Добавлено:

Но дело в том, что я не призываю никого убивать в соответствии со своими представлениями о справедливости

Если они такие, как у Вас, то тогда да, это вполне оправданно. Но Вы не думаете, что у кого-то есть более совершенные критерии, чем отношение к цепочке питания,б олее того, вовсе такие, которые выходят за рамки чистой умозрительности?

очу выяснить все-таки ваши убеждения, а то много белых пятен.:-)

Так не об убеждениях наших тема-то.) Оценивайте наши выдвигаемые позиции, а не убеждения. ; )

Непонятно также, закона какой страны. И какого периода времени.

Скорина, например, считал, что закон должен быть пригоден к исполнению, полезен для населения и соответствовать времени, месту и традициям. У нас нет поводов не согласиться в данном вопросе хотя бы с ним.

На тот момент этот человек совершил только одно убийство – Фистандантилуса, что на ваш взгляд является добром (на мой, кстати, тоже, ведь он защищал свою жизнь).

Ну, во-первых, Вы преуменьшаете «послужной список», о чём было сказано, тем более, если некто сосредоточенно натачивает кухонный нож, помахивая им и проверяя, как он ходит в воздухе, а по соседству на стене висит «список людей, которых я собираюсь убить» с прилагающимися фото, это уже не совсем просто намерение. А если он ещё при этом приговаривает, как бы неплохо было выпустить несколько метров кишок наружу?
Если кто-то скушал солёные оругчики и запил литром молока, то не надо быть провидцем для определения событий ближайшего времени.

[Аваллах >>>]

На тот момент этот человек совершил только одно убийство – Фистандантилуса, что на ваш взгляд является добром (на мой, кстати, тоже, ведь он защищал свою жизнь). То есть он даже не оступался по-хорошему. За что же его карать? За намерения?

Вы или забываетесь или намеренно опускаете факты, что, в сути своей, может быть приравнено к откровенной лжи. Даже если не вспоминать о том, как Рейстлин проходил Испытание в Вайретской Башни, то остаются последующие годы работы наемником, где он убивал. И потом еще служба у Такхизис, где уважаемый маг явно не чистил нужники. И о смерти друзей Карамона, вы, судя по всему, забыли. Про Тассельхоффа я тоже молчу - а если вы попытаетесь сказать, что Рейстлин его не убивал, то я могу преложить вам задуматься над тем, что будет, если ударив вас по голове кто-то затащит вас в зону прилижающейся ядерной бомбардировки. После чего просто там оставит.

[Seamnni >>>]

Я плохо понимаю, как мировозрение влияет на умение или неумение видеть факты и признавать очевидное.

Значит не всем очевидно, вот например, для меня очевидно, что человеческая жизнь высшая ценность, для вас это не так. Вы симпатизируете Карамону, меня он раздражает своей слабостью, и для меня это очевидно. Для вас маг предатель, для меня нет, и это не дух противоречий, в реальной жизни я оцениваю людей с тех же позиций.

Компашка", как вы изволили выразиться, тоже выручала Рейстлина не раз.

Я не отрицаю, что маг не обошелся бы без друзей, как и они без мага. Потому и не видела необходимости это обсуждать. Это детский сад, давайте еще посчитаем кто кого больше и круче спас.

Гм...во-первых, я не спорю с тем, что это может быть слабостью, однако не следует забывать о том, что лучше всего судить других, помня о самом себе.

Не очень понимаю каким образом мое поведение в предложенной ситуации может служить оправданием Карамону? Если по принципу не суди и не судим будешь, то почему вы беретесь судить мага? В любом случае могу гарантировать, что поведу себя достаточно адекватно(думаю факты биографии приводить не надо)?
Да и очернять Рейстлина за счет Карамона не стоит, дескать измывался маг над невинным младенцем, мучал, психологически давил. А зачем тогда Карамону своя голова на плечах, он позволил брату так с собой поступать. Другой вопрос, что маг этим пользовался, ну так и не добрую фею обсуждаем. ИМХО меня это забавляет, даже если направлено в мою сторону.

Те, у кого своя сторона, не приносят обеты верности другим сторонам. И, соответственно, не принимают помощь других и не сидят у этих других на шее.

Простите не вижу логики, а что им собственно мешает это делать?

Во-вторых, если вы уже начинаете так судить, то с таким же успехом можно обвинить в эгоизме Тику, которая не возжелала последовать за Карамоном в Башню. Не находите?

Вот бы Рейстлин обрадывался!!! Насмешили. А вам подобное писать не смешно?

Аваллах вы уже не раз писали, что на службе у Такхизис маг не цветочки нюхал, а что-то конкретное у вас есть? Или это только ваше ИМХО?

[Аваллах >>>]

Значит не всем очевидно, вот например, для меня очевидно, что человеческая жизнь высшая ценность, для вас это не так. Вы симпатизируете Карамону, меня он раздражает своей слабостью, и для меня это очевидно. Для вас маг предатель, для меня нет, и это не дух противоречий, в реальной жизни я оцениваю людей с тех же позиций.

Проблема состоит в том, что я могу доказать свою позицию и обосновать свои взгляды - что же касается вас, то вы этого пока продемонстрировать не смогли. Аргумент "я так думаю" не является доказательным. Следовательно, если судить на основе банальной логики, то моя позиция верна - а ваша нет.

Я не отрицаю, что маг не обошелся бы без друзей, как и они без мага. Потому и не видела необходимости это обсуждать. Это детский сад, давайте еще посчитаем кто кого больше и круче спас.

Вот только почему-то его друзья Рейстлина не предавали, а он их предал. Не находите это слегка некорректным?

Не очень понимаю каким образом мое поведение в предложенной ситуации может служить оправданием Карамону? Если по принципу не суди и не судим будешь, то почему вы беретесь судить мага? В любом случае могу гарантировать, что поведу себя достаточно адекватно(думаю факты биографии приводить не надо)?

Вообще-то я берусь делать это потому, что у меня тоже были достаточно сложные периоды, но я почему-то не бросался винить в своих бедах весь окружающих мир и своих близких, да еще и стараться делать им всяческие гадости. Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор . Что же касается Карамона, то я всего лишь усомнился в том, что у вас хватает опыта для того, чтобы в должной степени понять его моральные и душевные проблемы.

Да и очернять Рейстлина за счет Карамона не стоит, дескать измывался маг над невинным младенцем, мучал, психологически давил. А зачем тогда Карамону своя голова на плечах, он позволил брату так с собой поступать. Другой вопрос, что маг этим пользовался, ну так и не добрую фею обсуждаем. ИМХО меня это забавляет, даже если направлено в мою сторону.

Гм...интересно, а почему этим не воспользовались Флинт, Танис и Стурм? Или они являются Lawful-Good faeries ?
К тому же, аргументация из разряда "Карамон сам виноват" несколько неприятно напоминает мне еще одну золотую аргументацию "Кто силен - тот и прав". Следовательно, если бы кто-то, не дай Бог, решил вам, к примеру, сломать пальцы и успено выполнил поставленную задачу, то вы сами были бы в этом виноваты, позволив так с собой поступить. Не находите ?

Простите не вижу логики, а что им собственно мешает это делать?

Гм...такие маленькие штучки, как чувство собственного достоинства и нежелание врать самим себе - слышали о таких?

Вот бы Рейстлин обрадывался!!! Насмешили. А вам подобное писать не смешно?

Боюсь, что у меня некоторые проблемы с чувством юмора - я всегда плохо понимал чужие шутки, зато очень громко смеялся над своими. А вообще, когда мне о чем-то смешно писать, то я ставлю смайлик, чтобы это поняли все.

Аваллах вы уже не раз писали, что на службе у Такхизис маг не цветочки нюхал, а что-то конкретное у вас есть? Или это только ваше ИМХО?

Прежде всего, у меня есть голова, которая даже в определенной степени умеет думать, что, в свою очередь, способствует развитию аналитического мышления. Кроме того, я хорошо знаю, чем занимался во время Третьей Драконьей милейший ренегат Гален Дракос, и что делали другие ренегаты в Оплоте во время Войны Копья, где целыми днями в печах сжигали, можете мне поверить, совсем не хлеб. Поэтому я и делаю вполне закономерные выводы - подтвержения ждем в Dragons of Hourglass Mage.

[eovin >>>]

Уважаемая eovin, можете мне поверить, до того момента, как люди научились составлять программы питания из которых было возможным исключать мясо, они тоже кушали его исключительно для продолжения жизни.

Ну, полезность вегетарианства для здоровья – общеизвестный факт. Я имею в виду оволактовегетарианство, если точно. Масса моих знакомых и я прекрасно обходимся без всяких программ и хорошо себя чувствуем. Другое дело – те, кто не знал. Пожалуй, это можно счесть смягчающим обстоятельством.


Да, и еще одно...гм...а что вы вообще вкладываете в понятие "меньшее Зло" для животных……. Вы не подскажете, какой вариант является более правильным ?

Животные убивают друг друга, потому что иначе не могут (умрут). В этом случае я считаю карать несправедливым. Если человек не может иначе (умрет), то же самое. И я вовсе не говорила, что с моей точки зрения справедливость – убить всех, кто совершает зло. Тех, кто совершал убийство с целью продолжения жизни, не будет справедливым убить. (Но добром я тем не менее убийство не считаю).



Ай-яй-яй, как же у вас опять нехорошо получается. Вот вы так уверено говорите об эвтаназии и том Зле, которое она принесет, правильно? А до этого, вы нам несколько страниц подряд настоцчиво твердили, что ни в чем нельзя быть уверенным. А откуда вы знаете - может быть эавтаназия наоборот сделает человечество стократ лучше. Причем вероятность этого - куда выше, чем то, что Рейстлин Маджере внезапно стал бы белым и пушистым.

Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Кстати, опыты на людях, произведенные нацистами здорово обогатили науку. И даже кое-кому принесли пользу. И возможно, в будущем помогут спасти больше людей, чем было замучено. Но это тем не менее не делает те опыты добром.

А ведь эвтаназия-то и смертная казнь на Земле разрешены.

Конкретно я давала клятву не использовать эвтаназию. Как и большинство врачей РФ и Европы.


И на Кринне смертная казнь используется. Только что-то прорвавшихся орд Тьмы я не вижу, хотя границы-то уже размыты.
На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим. На Земле человек чаще всего – и добро и зло в одном флаконе. Поэтому там упор делается на битву внешних сил, а в «реале» основная битва происходит в человеческой душе.

Или вы еще изобразите из себя Нострадамуса, предсказав наступление Апокалипсиса, вызванное облегчением страданий смертельно больных?
У вас опять отсутствует какое-либо логическое обоснование вашей мысли - про цитату, которая привязана неизвестно к чему я вообще молчу.
Конкретно это ваше растекание мыслью по древу я совершенно не понимаю, к чему. Насчет цитаты все прозрачно – у добра один путь, у зла много.


Гм...извините, а то, что люди рвутся к наркотикам или алкоголю делает их гуманными? Полагаю, для тех, кто рвется – да.

К тому же, уважаемая, чего негуманного в гильотине? Вы хотя бы знаете, как она работает?
Негуманно в ней то, что она убивает людей.

Далее...относительно сои - у наркоманов, если их вовремя снабжать дозой, тоже будет растительный образ жизни. Как, впрочем, и у любого человека, если его накачать соответствующими препаратами. Так что же - их можно спокойно убивать - по принципу с соей - раз нет сознания, значит и лишаться нечего? Так же выходит у вас, я правильно понял? Или вон есть люди, которые находятся в коме. Вы предлагаете их просто взять и всех отключить - они же растения, с вашей точки зрения. Следовательно, сознания не имеют, и дискомфорта не почувствуют.
Думаете, растения вылезут из земли ради дозы? Вряд ли. У наркоманов есть сознание – измененное. Люди в коме могут выйти из нее. Соя не может выйти из комы, и даже измененного сознания у нее нет.
Определение добра - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступал с тобой. (ну или чтобы это было законом для всех). я бы не хотела, чтобы меня отключили, будь я в коме.

Тогда зачем вы начинали эту дискуссию? Если хотелось пофлудить, то могли бы сразу идти по Флудочную.
Ну, во-первых, это не я начала дискуссию. Во-вторых, насколько я помню, вопрос стоял так - может ли Карамон считаться положительным персонажем, если он собирался совершить зло, убив Рейстлина . Затем кто-то, по-моему, вы, Аваллах, сказал, что убийство Рейстлина не зло, а даже добро. Я излагаю свою точку зрения, как я понимаю природу зла, в том числе в данном случае. По-моему, все в тему.

Вы говорили, что нельзя сопротивляться насильникам, ведь их же в любой момент может пробить (да и обязательно пробъет) импотенция, и, к тому же, они могут в будущем спасти человечество. Поэтому в данный момент вы, фактически, отказываетесь от своих слов. Не слишком-то достойный поступок, не находите ?
Вы все так быстро забываете. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
И хотелось бы увидеть цитату, где я говорю, что насильникам нельзя сопротивляться. А тем более «обязательно пробьет».



Потому что вы, уважаемая, может быть и считаете, что смогли бы соблазнить первого встречного после того, как погибли ваши друзья, вас заставили совершить убийство, а ваш единственный родич оказался таким мерзавцем, что это не укладывается в голове. Я, к сожалению, на такой поступок не способен. И уважаемый мною Карамон, надо полагать, тоже. Особенно учитывая тот факт, что Крисании не очень-то, пардон, и хотелось. Или он что, должен был её изнасиловать?

Я вспоминаю первую сцену с Рейстлином и Крисанией – сдается мне, это было бы не очень сложно. Она была не первая встречная, и Карамон относился к ней с симпатией. А ее соблазнением он разом спас бы и ее и Рейстлина и кучу народу. Ради таких целей можно было немножко напрячься.


eovin, извините, но уже слегка достало. Вы уже десятую страницу твердите о том, что человеческая жизнь - это наивысшая ценность и что вы преклоняетесь перед обществом потребления.

С первым я согласна, а насчет второго – первый раз слышу. Надеюсь, вы не ставите знака равенства между либерально-демократическими ценностями и обществом потребления?

Аваллах, если ради общества вас поставить к стенке (я вовсе не призываю к этому), то вся ваша система ценностей (которую, кстати, вы так и не изложили, ясно только, что убийство в ней может быть добром) исчезнет вместе с вами. Как и весь остальной мир. Исчезновение мира для вас недостаточное доказательство?

А вы думаете, что с женой и детьми легче жизнь, осознавая, что ты предал самого себя? И осознавая, что они тоже это знают?
Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.


Тем более, кстати, что вы до сих пор не объяснили, как смертная казнь уменьшает продолжительность жизни в стране.

Не смертная казнь сама по себе, а как проявление определенной политики государства в отношении собственных граждан



Еще раз задам вопрос - если следовать вашей логике, то тяжесть преступления варьируется в зависимости от личности жертвы? Т.е., предположим, если я сломаю одну ногу сыну бедняка, и две - дочери богатого человека, то в первом случае это будет большое Зло, а во втором - маленькое?
Не «большое и «маленькое», а «большее» и «меньшее». Улавливаете разницу? К тому же в некоторых случаях определить, где зло будет меньше, действительно затруднительно



А какое отношение религия имеет к морали, если, конечно же, мы не говорим о четких Темных или Светлых религиях, на место которых не могут претендовать ни христианство, ни ислам. Моральные критерии основываются на философских понятиях, а вот их уже извратить, как бы вам этого не хотелось, нельзя.
В соответствии с данными критериями, самокрутки из ислама, которые вы привели в качестве примера, это или незнание, плавно переходящее в идиотизм, или сознательная провокация и разжигание межрелигиозной розни, которое является наказуемым.
Это не есть ответ на мой вопрос. Я предлагаю конкретную ситуацию. Как будет справедливо поступить в данном случае с вашей точки зрения? С точки зрения моральных критериев. Если любое упоминание мусульманства или Корана вам кажется «разжиганием национальной розни» можно взять ситуацию с абстрактным верующим и его Священной книгой.

Ай-яй-яй, а вот здесь вы опять, милейшая, оччень себе противоречите. Вы же мне сами заявляли, что смертные всегда будут искать тысячи смягчающих обстоятельств - так что вы, eovin, опять путаетесь в собственных аргументах .
Я говорила, что они должны так поступать. Но всегда правильно поступает только ангел (или робот). Вы тоже, полагаю, не всем лжецам языки сразу вырываете, а по крайней мере, через одного.
Аксиус:
Несмотря на то, что есть тысячи способов, как мы можем обосновать бездействие. Но достойно ли то? Что достойнее – обосновывать бездействие или совершенное тобой убийство?



Во втором случае Вы сами и Ваше бездействие делает это неизбежным. Следовательно, это была бы Ваша вина. Нехорошо отказываться от ответственности и перекладывать её на обстоятесльтва.
Мне представляется, что неизбежным делает это как раз нападение на орков.



Знаете, сравнить орков с _природно_ злой предрасположенностью к злу с мусульманами – это слишком. 0_о

А вы не подумали, что не с мусульманином, а с атеистом? Или мой комментарий относился ко всей ситуации в целом, а не к кому-то конкретному?

Простите, а в чём был, собственно, сам вопрос? В «предположении»? Вы правы, зачем что-то отвечать, когда вопрошающий сам плохо понимает, что именно он желает узнать и зачем.
"что надо сделать, чтобы восстановить справедливость?" Вам действительно стоит подключить дополнителльные зрительные рецепторы. Или, если вам так понятнее: что вы будете делать в данной ситуации? Или что вы считаете нужным предпринять, чтобы восстановить справедливость?

Оооо…. Да здесь и с памятью проблемы наблюдаются. Как-то серьёзно уже через пост забывать, о чём пишешь, особенно когда есть возможность пролистать и просмотреть процитированное.
Увы, вы-то этого и не сделали.

Ведь тот, кто совершил убийство в первый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Или чьи это ручки напечатали?
Слово «наверняка» вам не знакомо? Оно не обозначает «всегда», а означает «скорее всего». В большинстве случаев. Не во всех.

Если они такие, как у Вас, то тогда да, это вполне оправданно.

А если такие, как у Вас, я так понимаю, оправдано не вполне?

Но Вы не думаете, что у кого-то есть более совершенные критерии, чем отношение к цепочке питания,Это вообще-то было отношение к убийству невиновных, если вы пропустили.

более того, вовсе такие, которые выходят за рамки чистой умозрительности?
Так расскажите же мне скорее о ваших критериях, а то я прямо теряюсь в догадках.



Так не об убеждениях наших тема-то.) Оценивайте наши выдвигаемые позиции, а не убеждения. ; )
Одно без другого сложновато оценить. Тут кто-то выдвинул позицию, что справедливость прежде всего. Я спросила – справедливость с чьей точки зрения? Мне не ответили. Полагаю, имею полное право предположить, что с моей.

.

Скорина, например, считал, что закон должен быть пригоден к исполнению, полезен для населения и соответствовать времени, месту и традициям. У нас нет поводов не согласиться в данном вопросе хотя бы с ним.
А кто определяет пригодность его к исполнению, полезность для населения и так далее?


Ну, во-первых, Вы преуменьшаете «послужной список», о чём было сказано, тем более, если некто сосредоточенно натачивает кухонный нож, помахивая им и проверяя, как он ходит в воздухе, а по соседству на стене висит «список людей, которых я собираюсь убить» с прилагающимися фото, это уже не совсем просто намерение. А если он ещё при этом приговаривает, как бы неплохо было выпустить несколько метров кишок наружу?
Опять-таки, не помню я такого в книге, должно быть у вас какая-то другая редакция.

Если кто-то скушал солёные оругчики и запил литром молока, то не надо быть провидцем для определения событий ближайшего времени.

Повышение цен на нефть?

Сообщение отредактировал eovin - 9-01-2008, 20:57

[eovin >>>]

Гм...я, кажется, слегка не понял - вы же сами просили .
Вырезать язык? Неправда


И даже сами поинтересовали, почему это я не несусь вас убивать . Вот и я объяснил, что если рассматривать то, что вы говорите, как преступную ложь, как вы это сами, как я понял, предлагаете мне сделать, то для восстановления справедливости убивать вас не нужно будет - вот видите, какая гуманность .
Непонятно, с чего это правду надо рассматривать как ложь. Цитату, пожалуйста, где это это я предлагала? И часто вы боретесь с ложью этими методами?

Гм...а вы не находите, что лучший способ защиты - это искоренение преступлений?
Искоренение предполагает вмешательство ДО совершения преступления. А в идеале - создание условий, в которых оно невозможно. В этом смысле оно и есть лучший способ защиты. Но как я поняла, вы-то имеете в виду возмездие.

К тому же, не знаю как вам, но мне в некотором отношении абстрактная справедливость ближе, чем абстрактные мирные граждане

А то, что у разных людей понятия о справедливости разные – это как? Не мешает? Или каждый должен восстанавливать справедливость в соответствии со своими понятиями?

, то остаются последующие годы работы наемником, где он убивал. И потом еще служба у Такхизис, где уважаемый маг явно не чистил нужники. И о смерти друзей Карамона, вы, судя по всему, забыли.
Карамон тоже, помнится, работал наемником, и ему это почему-то в минус не пошло. Что делал Рейстлин на службе у Такхизс, Карамон, по-моему, не знал. Ну а друзья и так были обречены. Эвтаназия, можно сказать

[eovin >>>]

Вообще-то я берусь делать это потому, что у меня тоже были достаточно сложные периоды, но я почему-то не бросался винить в своих бедах весь окружающих мир и своих близких, да еще и стараться делать им всяческие гадости. Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор
У меня тоже был сложные периоды и я тоже никого не обвиняла и гадостей не делала! Это тоже делает меня достойной выносить приговор?

Еще хотелось бы прояснить такой вопрос. Поправьте меня, если я не права. Вы, Аваллах, утверждаете, что справедливый поступок - добро. Но ведь справедливость и добро - разные вещи. Добро - для доброго мировоззрения, справедливость, наказание за преступление - для нейтрального. Бог правосудия сам из нейтральных богов. По крайней мере, на Кринне.

[Seamnni >>>]

Проблема состоит в том, что я могу доказать свою позицию и обосновать свои взгляды

От того то вы можете обосновать свои взгляды, они не являются единствено правильными и обязательными для всех. Вот, вы любите клубнику?, Ладно предположим, то любите и я не сомневаюсь, что обосновать приины этого можете, но для того кто ее терпеть не может все эти доказательства пусты. Поверьте, я могу поменять свои взглялы если мне действительно докажут их несостоятельность, в ваших постах я этого не увидела.

Вот только почему-то его друзья Рейстлина не предавали, а он их предал. Не находите
это слегка некорректным?

Может потому, то у него не было друзей?

Что же касается Карамона, то я всего лишь усомнился в том, что у вас хватает опыта для того, чтобы в должной степени понять его моральные и душевные проблемы.

Именно такой опыт и заставляет отрицательно относиться к слабохарактерности других, особенно топящих свое горе в выпивке

К тому же, аргументация из разряда "Карамон сам виноват" несколько неприятно напоминает мне еще одну золотую аргументацию "Кто силен - тот и прав". Следовательно, если бы кто-то, не дай Бог, решил вам, к примеру, сломать пальцы и успено выполнил поставленную задачу, то вы сами были бы в этом виноваты, позволив так с собой поступить

Да думаю, что как мин часть моей вины в этом бы была, ибо или сама довела, или не в то время, не в том месте - вывод: не шарься где не надо. Нельзя все беды Карамона списывать на брата, по той же причине, что и нельзя все беды Рейстлина списывать на несчастливое детство. Человек должен сам отвечать за свою жизнь, вы не находите?

маленькие штучки, как чувство собственного достоинства и нежелание врать самим себе - слышали о таких?

Ну и на чем основаны такие выводы?

Прежде всего, у меня есть голова, которая даже в определенной степени умеет думать, что, в свою очередь, способствует развитию аналитического мышления. Кроме того, я хорошо знаю, чем занимался во время Третьей Драконьей милейший ренегат Гален Дракос, и что делали другие ренегаты в Оплоте во время Войны Копья

Давайте подождем подтверждение.

[Аваллах >>>]

Ну, полезность вегетарианства для здоровья – общеизвестный факт. Я имею в виду оволактовегетарианство, если точно. Масса моих знакомых и я прекрасно обходимся без всяких программ и хорошо себя чувствуем. Другое дело – те, кто не знал. Пожалуй, это можно счесть смягчающим обстоятельством.
Гм...уважаемая, вы тут неоднократно заявляли о том, что вы врач, и теперь говорите о том, что просто не кушаете мяса без какой-либо системы)? В этом случае, вы меня, конечно же, простите, но я буду вынужден усомниться в ваших словах. Что же касается здоровья ваших друзей, то я, в принципе, думаю, что вы, если опять же действительно являетесь врачем, должны понимать, что если просто исключить из своего рациона мясо, то это, скорее всего, не самым лучшим образом скажется на здоровье - благо искомое является достаточно важным элементом питания.
Животные убивают друг друга, потому что иначе не могут (умрут). В этом случае я считаю карать несправедливым. Если человек не может иначе (умрет), то же самое. И я вовсе не говорила, что с моей точки зрения справедливость – убить всех, кто совершает зло. Тех, кто совершал убийство с целью продолжения жизни, не будет справедливым убить. (Но добром я тем не менее убийство не считаю).
Уважаемая, так опять же у вас выходят двойные стандарты . Получается что убийство Зло как факт, хотя почему это так вы объяснить явно не можете. Однако, вы тут же заявляете, что если искомое совершается ради продолжения жизни, то это не так уж и плохо.
Прекрасно, представим две ситуации. Вы оказываетесь в таком положении, когда у вас с каким-то человеком есть всего одна возможность выжить - предположим, что это какой-то критически необходимый вам обоим препарат. Он вас убъет - возможно, из-за того, что вы окажетесь слабей, или же он не поверит вам, что вы сознательно отказываетесь от возможности спасения. Причем убъет подло, когда вы повернетесь к нему спиной - вы сочтете, что он поступил справедливо? И что не заслуживает наказания? Особенно в том случае, если у вас, предположим, останутся дети или семья?
Вторая ситуация еще интересней - предположим, что мы имеем дело с человеком, который отличается каким-то психическим расстройством - или просто религиозным фанатиком, который в силу того или иного факта считает, что убийство является необходимым, хотя на самом деле это не так. Более того, он твердо верит, что если он этого убийства не совершит, то произойдет что-то очень плохое.
Вы тоже считаете, что этот человек не заслуживает наказания или что оно будет несправедливым?
И вот еще один вопрос - а как вы определите, действительно ли он испытывал необходимость в убийстве для спасения жизни? Кто-то готов убить ради куска хлеба, чтобы спасти жизни. Кто-то, ради любви, чтобы не потерять смысл продолжения жизни. Кто-то ради дозы, потому что без этого жизнь - не жизнь. Так как вы собираетесь определять, кого наказывать, а кого нет?
Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Почему же - точно зло? Приведите свои объяснения, критерии, по которым вы относите его к данной категории? К тому - вы можете так уверенно говорить об этом, если вы не можете сформировать свою позицию?
Кстати, опыты на людях, произведенные нацистами здорово обогатили науку. И даже кое-кому принесли пользу. И возможно, в будущем помогут спасти больше людей, чем было замучено. Но это тем не менее не делает те опыты добром.
А почему же это не делает данные опыты Добром? В конце концов, если судить в соответствии с вашей логикой, то они были Злом только для тех абстрактных людей, которых там мучили, причем опять же непосредственно в точный момент мучения. Выходит, что сейчас уже не Зло, а Добро - с вашей точки зрения.
Конкретно я давала клятву не использовать эвтаназию. Как и большинство врачей РФ и Европы.
Гм...а можно спросить, как это влияет на адекватную оценку? Или вы не способны разграничивать субъективное или объективное?
Я, к примеру, следую обету безбрачия. Однако это не заставляет меня носиться по форуму, с криками о том, сколько зла приносит семья и как вредоносен секс для современного человека. Это мой личный выбор, который распространяется исключительно на меня. Так же как то, что я привык носить черное - у меня нет причин полагать, что те, кто предпочитаю белое являются угрозой для человечества.
На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим. На Земле человек чаще всего – и добро и зло в одном флаконе. Поэтому там упор делается на битву внешних сил, а в «реале» основная битва происходит в человеческой душе.
На Кринне, в принципе, есть еще и Нейтральное мировозрение. И Боги Равновесия тоже. К тому же, даже у самого положительного героя Кринна есть определенные слабые стороны - как, впрочем, и у самого достойного человека на Земле. Стурм Светлый Меч не устоял перед Китиарой я боялся признать, что благородство духа выше благородства титула. Танис Полуэльф разрывался между двумя сторонами своей души. Карамон Маджере был вынужден пройти через очень многое для того, чтобы найти свой путь. Но это не делает их хуже - это всего лишь делает их живыми. Такими же, как и каждый из нас, потому все ошибаются и почти все, время от времени, сбиваются с пути. Но одни стремятся исправить свои ошибки и вернуться на путь, а другие забывают о нем, предпочитая более легкую дорогу.
Так что же, это не относится к Земле? Или вы считаете, что человек Земли настолько утратил понятие морали и духовности, что не может понять, что такое Добро, а что такое Зло?
Здесь я с вами не могу согаситься.
Конкретно это ваше растекание мыслью по древу я совершенно не понимаю, к чему. Насчет цитаты все прозрачно – у добра один путь, у зла много.
Гм...не спорю и с этим, но пока мне все еще сложно понять, что именно вы хотели этим сказать.
Полагаю, для тех, кто рвется – да.
Я еще раз повторюсь, что не бывает "своего" правосудия, своего "гуманизма" или "своего" Добра.
Есть одно Добро. Одна справедливость. Один гуманизм. А остальное - иллюзии и ложь, как и то, что наркотики могут быть "гуманными".
Негуманно в ней то, что она убивает людей.
Вы снова путаете небо со звездами, отраженными в глади пруда. И опять забываете о том, что вы сами сказали. Вы говорили о том, что Зло убийства - в страдании, что является антигуманным, а когда я привел вам примеры, то вы заявили, что гильотина не может не вызывать страданий, не объяснив, как вы имеете в виду. Извините, но это начинает надоедать - судя по всему, вы не ставите ни во что те слова, которые вы говорите, а хотите, чтобы их читали другие.
Думаете, растения вылезут из земли ради дозы? Вряд ли. У наркоманов есть сознание – измененное. Люди в коме могут выйти из нее. Соя не может выйти из комы, и даже измененного сознания у нее нет.
Вы опять не понимаете, что и зачем вы говорите.
Вы заявили, что убийство сои являетс вполне возможным просто из-за того факта, что у неё есть сознание. Какое сознание есть у наркомана, который не бредит и не витает в своих мирах, а валяется в отключке на полу? Какое сознание есть у тех, кто находится в коме?
Вы же сами заявили, что отсутствие сознания - это оправдание убийства. Так что же, вы снова отказываетесь от своих слов?
Какой резон дальше с вами говорите, если вы завтра так же перескочите на диаметрально противоположные взгляды, не понимая, что вы противоречите сама себе? Или вы сознательно несете чушь, чтобы привлечь к себе внимание окружающих?
Определение добра - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступал с тобой. (ну или чтобы это было законом для всех). я бы не хотела, чтобы меня отключили, будь я в коме
Извините, но вы опять не понимаете, что вы говорите.
Добро не может быть субъективным, как вы к этому призываете. Хотя бы потому, что тогда оно нарушит тот самый принцип, о которым вы сами же говорили - что у Добра один путь, а у Зла много. Предположим, я хочу, чтобы со мной поступали честно, а мой сосед Вася хочет, чтобы другие наливали ему водки в стакан каждое утро. И это, и это - Добро?
Садомазохист хочет причинять боль другим, и стремится, чтобы другие причиняли боль ему - это Добро? Хотя при этом, он будет поступать с другими так, как он хотел бы, чтобы поступали с ним.
Вы говорите о том, что не хотели бы, чтобы вас отключили, когда вы будете находиться в коме - а я лично для себя не вижу ничего позитивного в растительном существовании. У кого Добро добрей?
У вас?
У меня?
Вы этого не понимаете?
Ну, во-первых, это не я начала дискуссию. Во-вторых, насколько я помню, вопрос стоял так - может ли Карамон считаться положительным персонажем, если он собирался совершить зло, убив Рейстлина . Затем кто-то, по-моему, вы, Аваллах, сказал, что убийство Рейстлина не зло, а даже добро. Я излагаю свою точку зрения, как я понимаю природу зла, в том числе в данном случае. По-моему, все в тему.
Однако, главный вопрос дискусии решен. А мои представления о Добре - это уже несколько иная тема разговора. Которому, скорее уж, место в личной переписке.
Вы все так быстро забываете. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
Вам уже доходчиво объясняли, что "момент, непосредственно предшествующий убийству" определить фактически невозможно. И я очень сомневаюсь, что у вас хватит реакции для того, чтобы отбить удар ножом с полутора метров. Вы же на эти аргументы предпочли молчать - а теперь снова их поднимаете. Какой смысл непрерывно твердить о том, в чем нет смысла, и что вы не можете объяснить?
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Вот только вы, судя по всему, несколько плохо представляете, что имеется в виду под "остановить преступника". В частности вооруженного. Или хотя бы обладающего соответствующими физическими показателями и подготовкой.
И хотелось бы увидеть цитату, где я говорю, что насильникам нельзя сопротивляться. А тем более «обязательно пробьет».
Перечитайте внимательней то, что вы писали. Вам это явно но повредит.
Я вспоминаю первую сцену с Рейстлином и Крисанией – сдается мне, это было бы не очень сложно. Она была не первая встречная, и Карамон относился к ней с симпатией. А ее соблазнением он разом спас бы и ее и Рейстлина и кучу народу. Ради таких целей можно было немножко напрячься.
Вы о чем вообще говорите? О том, что Карамон должен был её соблазнить во время путешествия с Тассельхоффом и Бупу к Вайретской Башне?
С первым я согласна, а насчет второго – первый раз слышу. Надеюсь, вы не ставите знака равенства между либерально-демократическими ценностями и обществом потребления?
Нет, его ставите вы. Если опять забыли свои слова, то перечитайте написанное вами. Причин по которым жизнь является наивысшим благом я не увидел до сих пор, если не считать того, что вы, надо полагать, принесли клятву Гиппократа, которой достаточно значительный процент врачей в СНГ не придерживается.
Аваллах, если ради общества вас поставить к стенке (я вовсе не призываю к этому), то вся ваша система ценностей (которую, кстати, вы так и не изложили, ясно только, что убийство в ней может быть добром) исчезнет вместе с вами. Как и весь остальной мир. Исчезновение мира для вас недостаточное доказательство?
Наверное, вся проблема в том, что у меня хватает ума понимать, что окружающий мир никуда без меня не исчезнет, а, может быть, даже станет лучше в моем отсутствии. А что касается моей системы ценностей, которую я излагаю уже достаточно давно, то главным достижением будет то, что я сам ей буду до последнего соответствовать - лично мне, этого, пожалуй хватит.
Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.
Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным. А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Не смертная казнь сама по себе, а как проявление определенной политики государства в отношении собственных граждан
Так смертная казнь - это и есть проявление той самой "определенной политики государства в отношении собственных граждан". Не знаю, как вам, но лично мне было бы гораздо спокойней и приятней, если бы я знал, что мое государство действительно ценит жизнь своих граждан и готово это продемонстрировать. К примеру, публичные четвертования на главной площади были бы в самый раз .
Не «большое и «маленькое», а «большее» и «меньшее». Улавливаете разницу? К тому же в некоторых случаях определить, где зло будет меньше, действительно затруднительно
Вы просто заменяете одни понятиями другими. Не бывает "большего" или "меньшего" Зла. Как и не имеет значения, сколько человек украл или скольких он изнасиловал. Есть факт - кражи, убийства, насилия, жестокости. И есть наказание.
Это не есть ответ на мой вопрос. Я предлагаю конкретную ситуацию. Как будет справедливо поступить в данном случае с вашей точки зрения? С точки зрения моральных критериев. Если любое упоминание мусульманства или Корана вам кажется «разжиганием национальной розни» можно взять ситуацию с абстрактным верующим и его Священной книгой.
Вообще-то, я на него уже ответил, но, могу еще раз повторить, если вы не заметили. Если у человека не было возможности знать, что он делает, то можно ограничиться моральным внушением. Если человек делал это сознательно и понимал, какую реакцию это вызовет, то это заслуживает наказания. Отрубание конечности, например.
Я говорила, что они должны так поступать. Но всегда правильно поступает только ангел (или робот). Вы тоже, полагаю, не всем лжецам языки сразу вырываете, а по крайней мере, через одного.
Однако это не повод не стремиться к тому, чтобы всегда поступать правильно. К тому же, достойный человек всегда стремиться исправить свою ошибку.
Непонятно, с чего это правду надо рассматривать как ложь. Цитату, пожалуйста, где это это я предлагала? И часто вы боретесь с ложью этими методами?
Уважаемая, вы опять забываете собственные слова. Вы изволили у меня поинтересоваться, почему я с вами говорю, а не восстанавливаю справедливость путем стрельбы на поражение. Следовательно, кто-то из нас двоих творит несправедливость, т.е. лжет. Учитывая то, что я хорошо знаю, что лгать я не могу, следовать вы сами заявляете, что лжете вы. Таким образом, я делаю соответствующий вывод и констатирую факт того, что за ложь, на мой взгляд, вас убивать мало.
Все понятно ?
Искоренение предполагает вмешательство ДО совершения преступления. А в идеале - создание условий, в которых оно невозможно. В этом смысле оно и есть лучший способ защиты. Но как я поняла, вы-то имеете в виду возмездие.
Гм...уважаемая, а кого искоренять до совершения преступления? Тех, кто носит голубые штаны или закусывает огурчиками неправильной геометрической формы?
А то, что у разных людей понятия о справедливости разные – это как? Не мешает? Или каждый должен восстанавливать справедливость в соответствии со своими понятиями?
Справедливость не может быть разная, как не может быть разным Добром. Они едины - как и истина. Следовательно, тот, кто восстанавливает справедливость в соответствии со своими заблуждениями является Злом.
Карамон тоже, помнится, работал наемником, и ему это почему-то в минус не пошло. Что делал Рейстлин на службе у Такхизс, Карамон, по-моему, не знал. Ну а друзья и так были обречены. Эвтаназия, можно сказать
Гм...я тоже могу проломить вам голову и сказать, что вы и так были обречены, ибо мы всем умрем. Логика ясна?
У меня тоже был сложные периоды и я тоже никого не обвиняла и гадостей не делала! Это тоже делает меня достойной выносить приговор?
Если вы еще научитесь не противоречить самой себе и будете готовы самостоятельно приводить приговор в действие, то на здоровье.
Еще хотелось бы прояснить такой вопрос. Поправьте меня, если я не права. Вы, Аваллах, утверждаете, что справедливый поступок - добро. Но ведь справедливость и добро - разные вещи. Добро - для доброго мировоззрения, справедливость, наказание за преступление - для нейтрального. Бог правосудия сам из нейтральных богов. По крайней мере, на Кринне.
Я не вижу, как Добро может быть несправедливым. Кири-Джолит и Паладайн, кстати, тоже отвечают за праведливость - и вот они-то как раз и исполняют обязанности судей. Гилеан присматривает за равновесием - не путайте одно с другим.

[Аваллах >>>]

От того то вы можете обосновать свои взгляды, они не являются единствено правильными и обязательными для всех. Вот, вы любите клубнику?, Ладно предположим, то любите и я не сомневаюсь, что обосновать приины этого можете, но для того кто ее терпеть не может все эти доказательства пусты. Поверьте, я могу поменять свои взглялы если мне действительно докажут их несостоятельность, в ваших постах я этого не увидела.

Гм...тогда, думаю вы хорошо понимаете, что:
а) между любовью к нелюбовью к клубнике и восприятием морали есть некоторая разница, так же, как и перед тем, как вы проводите свой досуг - играя на скрипке или отрезая уши детям;
б) убедить кого-то, если убеждаемый не хочет, чтобы его убедили достаточно сложно;
в) для меня, конечно же, это прискорбно, но силой я никому ничего доказывать не собираюсь, да и банально не имею такого права.

Именно такой опыт и заставляет отрицательно относиться к слабохарактерности других, особенно топящих свое горе в выпивке

Гм...возможно. Как бы то ни было, у меня это, скорее вызывает жалость.

Да думаю, что как мин часть моей вины в этом бы была, ибо или сама довела, или не в то время, не в том месте - вывод: не шарься где не надо. Нельзя все беды Карамона списывать на брата, по той же причине, что и нельзя все беды Рейстлина списывать на несчастливое детство. Человек должен сам отвечать за свою жизнь, вы не находите?

Гм...наверное те, кто были в Каламане, когда его захватили дракониды тоже были весьма-таки виноваты в том, что шарились там, где не надо. Да и заложники, захваченные в Норд-Осте.
Что же касается Карамона, то я абсолютно не собираюсь списывать все его беды на Рейстлина. Последний просто их аккуратно использовал и не делал ничего, чтобы помочь брату - вот и все.

Ну и на чем основаны такие выводы?

Потому что если ты на своей стороне, то ты не должен лгать и делать вид, что ты, на самом деле, служишь или помогаешь кому-то другому. Хотя бы потому, что это недостойно и унизительно.

Давайте подождем подтверждение.

Да никто же не против, хотя мне здесь достаточно уже имеющейся информации.

[Axius >>>]

eovin

Что достойнее – обосновывать бездействие или совершенное тобой убийство?

Несмотря на то, что первое обосновать всяко куда легче, чем второе, именно последнее, будучи совершенное разумным человеком, имеет под собой реальные основания. Вы вообще слышали когда-нибудь о «благородном\гуманном\добром бездействии»? Предвидим неуместный вопрос «А слышали ли вы о добром убийсте?» Можем сказать, что послелднее по своему значнеию может квалифицироваться десятком иных терминов, выражающих его реальную суть по цели, в отличие от состояния, когда затраты энергии и инициативность = 0 .

Мне представляется, что неизбежным делает это как раз нападение на орко

А Вы, неспроста присутствуя в определённом месте пространства и времени, являетесь бесплотным духом-наблюдателем что ли? Вообще, Ваша приверженность «либерально-демократическим» ценностям достаточно широко и без того выражает Ваши убеждения, и поверьте, мы искренне считаем, что задачей каждого мыслящего человека недопущение индивидов с подобными взглядами к власти. Традиционалисты правы…
So this is the West, a land we're meant to defend
Of happy slaves, who will babble to the end
…
Against the modern world

А вы не подумали, что не с мусульманином, а с атеистом?

А атеисты, конечно, априори порождения зла…

"что надо сделать, чтобы восстановить справедливость?"

Можем только снова процитировать без спроса взятую Вами нашу фразу. Слово «зачем» Вы, конечно, тактично пропустили.

Слово «наверняка» вам не знакомо? Оно не обозначает «всегда», а означает «скорее всего». В большинстве случаев. Не во всех.

Простите, но какого баатезу Вы берёт слово и пришиваете к нему то, что сами под ним понимаете, делая на этом основании к нам претензии?
Наверняка – несомненно, обязательно.(с) Ожегов
Несомненно – это «скорее всего»? А обязательно – это «скорее всего»!? Кроме того, возможно, хватит пихать нам утверждения из разряда «может да, а может нет». Если Вы не можете выразить свою точку зрения в категоричных суждениях, но она несостоятельна по определению. Если Вы не прекратите заниматься казуистикой вместо конструктива, то нам придётся признать, что Ваши способности вести продуктивный диалог несильно отличаются от упоминавшейся сои. Каково Вам будет если мы начнём рассуждать в подобном ключе:
«Убивать, скорее всего, плохо. Но иногда можно. Хотя иногда нельзя. Но это однозначно зло. Хотя и не отрицаю, что иногда, может быть, добро.»

А если такие, как у Вас, я так понимаю, оправдано не вполне?

Ха-ха. Если Ваш iq выше ~100, то Вы должны были понять, что мы имели в виду относительное указание, а не абсолютное. Если ниже, то что ж… Полагаем, тогда и так немного смысла Вам что-то объяснять.

Это вообще-то было отношение к убийству невиновных, если вы пропустили.

Для начала объясните, почему Вам вдруг показалось, что на наш взгляд убийство – это единственное взыскание к виновному. Наказание должно быть пропорционально вине – не разумно ли?

Так расскажите же мне скорее о ваших критериях, а то я прямо теряюсь в догадках.

Что мы можем сказать: перечитайте наше определение справедливости и попытайтесь понять, из чего оно взято, если так интересно. Если действительно жить без этого не можете – поймёте после энного раза. А если чисто физически не сможете, то тут и наши объяснения мало помогут.

Добавлено:

Я спросила – справедливость с чьей точки зрения? Мне не ответили.

С точки зрения закона. Предвидя вопрос, «а кто же её определяет» - разумные и мудрые люди, которые специально для этого учились. Судя по всему, Вы к таковым не относитесь, а, следовательно, волноваться Вам не о чем. Там разберутся и без Ваших представлений о справедливости. Конечно, вы скорее всего не удержитесь и от вопроса не в тему «а кто определяет степень мудрости?». Что ж, скажем, что разумному человеку она видна достаточно хорошо, а получение образования позволяет отсеять тех, насчёт кого возникают вопросы. Так что Вам, опять же, беспокоиться здесь не о чем.

Полагаю, имею полное право предположить, что с моей.

Вы работаете в правоохранительных или судебных органах?

А кто определяет пригодность его к исполнению, полезность для населения и так далее?

См. выше.

Повышение цен на нефть?

No comments.

Надеюсь, вы не ставите знака равенства между либерально-демократическими ценностями и обществом потребления?

Второе не существует без первого. Связь как между рыбой и водой. Что ещё требуется?

Негуманно в ней то, что она убивает людей.

Кирпич и бетонная плита тоже ещё как могут убить людей. Вы ещё не начали разбирать свой дом во имя гуманизма?

P.S. Вообще, не будем скрывать, на наш взгляд, дискуссия превращается в поразительных масштабов словоблудие, виной которого неумение отдельных индивидов рассуждать последовательно. Несоблюдение формальных законов логики, неединожды указанное в соответствующих местах, на корню убивает надежду на способность оппонента к правильному мышлению. Посему, если в следующем посте Вы соберётесь ответить на всё вышенаписанное, хотим предупредить, чтобы Вы не беспокоились о том, если вдруг не соберётесь подключить к процессу умение высказывать последовательные суждения, основанные на категоричных посылках по теме и избавится от казуистики как таковой (пока около 90% написанного Вами – она и есть). Это даже не софистика – это куда хуже. Если внедрение таких сложных вещей вызывает проблемы, рекомендуем прибегнуть к системе силлогизмов: «посылка № 1 + посылка № 2 +.. = вывод». Впрочем, учитывая, что спор Вы ведёте, скорее всего, из чистого чувства противоречия, всё вышеописанное вполне может оказаться и неактуальным. Благо, желания упражняться в спорах типа «столько ангелов поместится на конце иглы» с соответствующей методологией, у нас мало. Посему, заранее досвидания.

P.P.S. Читайте книгу!

[Seamnni >>>]

Да никто же не против, хотя мне здесь достаточно уже имеющейся информации.

Скажите, а "здесь" это где?

Гм...наверное те, кто были в Каламане, когда его захватили дракониды тоже были весьма-таки виноваты в том, что шарились там, где не надо. Да и заложники, захваченные в Норд-Осте.

Из фразы "сам виноват", фраза "кто сильнее тот и прав" никак не вытекает. Да и заложники с Карамоном явно находятся в разных категориях. Последние без собственного согласия оказались заложниками, их жизни существовала реальная угроза, а Карамон мог оставить Рейстлина по собственной воле(если б она была), или скажем выполнять не все приказы, или хоть бы не так охотно, а по типу "братик ты пока тон смени, а я тебе чайку сделаю". Даже после всего, что маг натворил в легендах, Карамон продолжал убиваться за ним. Врят ли заложники так переживают за своих захватчиков.

Потому что если ты на своей стороне, то ты не должен лгать и делать вид, что ты, на самом деле, служишь или помогаешь кому-то другому. Хотя бы потому, что это недостойно и унизительно.

Это все хорошо, но на чем вы основываетесь? На собственном мнении?

и немного о клубнике.

Мораль, она ведь не делиться только на черное и белое, хорошее и плохое, мои взгляды позволяют видеть людей чуть добрее, разве это плохо?

но силой я никому ничего доказывать не собираюсь, да и банально не имею такого права.

Даже жаль, с истинно кендерским любопытством хотелось бы на это посмотреть.

Р.S. Дальнейшая дискуссия потеряла смысл, но не хотелось бы, что бы у кого -то сложилось мнение, будто все это было затеяно исклюительно из духа противоречий и набивания постов.Это не так.

[Аваллах >>>]

Скажите, а "здесь" это где?

Здесь - это книги правил, где представлена объективная информация по Кринну, и открывки, которые переводятся и выкладываются на сайте.

Из фразы "сам виноват", фраза "кто сильнее тот и прав" никак не вытекает. Да и заложники с Карамоном явно находятся в разных категориях. Последние без собственного согласия оказались заложниками, их жизни существовала реальная угроза, а Карамон мог оставить Рейстлина по собственной воле(если б она была), или скажем выполнять не все приказы, или хоть бы не так охотно, а по типу "братик ты пока тон смени, а я тебе чайку сделаю". Даже после всего, что маг натворил в легендах, Карамон продолжал убиваться за ним. Врят ли заложники так переживают за своих захватчиков.

Гм...боюсь, что вы слегка забываете еще и о такой вещи, как совесть, которая наличествует у положительных персонажей и хороших людей. У Карамона она наличествовала и её Рейстлин так же весьма активно эксплуатировала, благо, если меня не подводит память, там наличествовало и шипение на тему "Я больной, а ты здоровый, поэтому ты виноват".

Это все хорошо, но на чем вы основываетесь? На собственном мнении?

На здравом смысле, логике и интеллекте. А так же на том значении, которое вкладывается в данное понятие.

Мораль, она ведь не делиться только на черное и белое, хорошее и плохое, мои взгляды позволяют видеть людей чуть добрее, разве это плохо?

Вообще-то это вам решать, что хорошо, а что плохо. Другое дело, что лично мне было бы интересней с вами дискутировать в том случае, если бы вы могли объяснить свои взгляды - благо лично я это делаю уже не первый год.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-01-2008, 4:03

[Valtonys >>>]

Ну чтож я наконец то дочитал тему до конца *ох и сколько же мне на это часов потребовалось...* и пожалуй выскажу свое мнение.
Насчет убийство=зло.:
ну я лично так не считаю. Дело в том,что библия с ее "не убий" является далеко не первым "религиозным трудом" и следовательно писавшие ее опирались на более древние источники. Так я это к чему: в ведизме одной из заповедей была такая: "не убивай,кроме как в крайнем случае". Чтобы определить этот крайний случай надо быть человеком думающим и не иметь психологии раба,которая воспитывается упомянутой выше книгой (надеюсь это высказывание не является "разжиганием...розни" ).
Насчет смертной казни и эвтаназии:
За то и за другое. Во первых после казни не может случится массовой амнистии или побега из тюрьмы маньяка,что приведет к увеличению списка его жертв. Во вторых это будет более "гуманно" по отношению к самим маньякам, так как те,кому дают пожизненное заключение сидят,обычно, в одиночках и даже не работают (что несколько отвлекает человека), тоесть чувствуют себя,как "скучающий кендер"...кстати по опросам практически все из них (после 4-6 лет одиночки) предпочитают смертную казнь такой жизни.
Теперь про эвтаназию: разве это не жестоко - заставлять людей мучаться лишний день/месяц/год, когда в результате он все равно умрет?
Ведь если подумать,то и собак и коней усыпляют,причем без их спроса,а человек лишен права умереть даже по собственной воле.
Насчет продажи органов: *усмехнувшись* надо позвать родственников и после эвтаназии сразу отдать им тело. Помоему трупы находящиеся в моргах подвергаются большему риску быть "распотрошенными"
Ну а теперь по мелочам. Насчет того,что животные не мстят:
Прецеденты были-мстят! Привожу пример: мой двоюродный брат "имел счастье" служить в армии на Новой Земле, и там во время сего служения произошел случай: у солдатика стоявшего на посту сдали нервы и он подстрелил белую медведицу...она повывая ушла в лес...а затем месяца через полтора, когда этот самый солдатик опять встал на этот пост...медведица спрыгнула на него с какого-то сарая,ну или что-то в этом роде...Ну как вам не мстящие животные
Про вегетарианство и "трупоедство":
eovin,вам как медику должно быть известно о существовании, так называемых, незаменимых аминокислот, из кох только половина содержится в продуктах растительного происхождения,а остальные можно получить только ПОЖИРАЯ НАСИЛЬНО УМЕРЩВЛЕННЫХ БОЖЬИХ СОЗДАНИЙ С ЛИМБИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ
Про принцип меньшего зла:
замечательный пример этого самого зла есть в книге "Рождение мага" Ника Перумова: маг-некромант (во время атаки города армией империи Краба) убивает раненного солдата и используя вышедшую во время его смерти "энергию" обращает в прах почти что роту вражеских солдат,спасая при этом оказавшихся в окружении (благодаря этому они кстати вырываются из него) городских солдат и множество невооруженных горожан.
Ну а теперь про опрос:
выбрал Стурма. Очень яркий персонаж,но "любовь" к нему появилась в Башне...не во время его смерти а тогда,когда он отказал Дереку в повиновении,зная что это карается смертью.
Ну и на последок (чувствую это вызовет некоторые не согласия) про Карамона и иже с ним:
тут на многоназад странице привелась цитата,что Карамон понял смысл послания (ты спасешь только одну душу...)- это убить Рейстлина,но что-то люди забыли,что итоговая расшифровка показала,что спасти он должен только себя. Представте ситуацию:Карамон убивает Рейстлина,все аплодируют,а дальше- нет Войны за Дворфские врата...и мир меняется кардинально:ни Карамон ни Танис... могут вообще не родится вся история летит к черту на кулички. Затем:Карамон побывал в будущем,все увидел,но возвратился,только к моменту, когда Крисания ослепла,а его братец отхаркиваясь кровью ползет к вратам...а он что не мог вернуться в более ранний период? так как я считаю,что война за врата была необходима для реки времени (что бы Тика родилась для Карамона ),то оптимальным представляется вариант прямо перед открытием врат (можно на денек раньше),далее Рейстлин (для той же самой исторической достоверности ) сжигает равнину дергота, а Заман подрывает на последок,ну и к себе в Башню.
А на счет,что Рейстлин "убил" Таса я вообще не понимаю?:там была поломка артефакта,а не злой умысел Рейстлина. Если кто сомневается,то сравните,что делал и говорил Тас в Истаре,и что в дальнейшем:ТЕЖЕ действия, ТЕЖЕ слова,вот только в Истаре почему то заклинило. Это кстати косвенно подтверждается тем,что Рейстлину смерть Таса была не нужна,а он хоть и убивал,но всегда для своих целей,а не просто так:"умри гнусный ушастый недомерок!"
ЗЫ:надеюсь отсутствием логики и аргументации мой пост не страдает.

[Оргрим >>>]

ЗЫ:надеюсь отсутствием логики и аргументации мой пост не страдает.

Страдает Ибо вот это неправда:

А на счет,что Рейстлин "убил" Таса я вообще не понимаю?:там была поломка артефакта,а не злой умысел Рейстлина. Если кто сомневается,то сравните,что делал и говорил Тас в Истаре,и что в дальнейшем:ТЕЖЕ действия, ТЕЖЕ слова,вот только в Истаре почему то заклинило. Это кстати косвенно подтверждается тем,что Рейстлину смерть Таса была не нужна,а он хоть и убивал,но всегда для своих целей,а не просто так:"умри гнусный ушастый недомерок!"

"Я пытался остановить Катаклизм, но устройство сломалось. Я уверен, что ты не хотел... - Тас заколебался. - Должно быть, ты просто перепутал и дал мне неправильные инструкции...
- Хотел, - угрюмо перебил Рейстлин. - И ничего не перепутал." (Битва Близнецов, глава 11). Если это не злой умысел, то что?

З.Ы. И, кроме того, тот факт, что Рейстлин "хоть и убивал,но всегда для своих целей", никак не может быть оправданием мага.


Злостный оффтоп
Если бы я был психологом, то обязательно провел исследование на тему: "Почему в сети так популярны Моргот, Рейстлин Маджере и темные эльфы". Причем популярны настолько, (да простят меня их поклонники), что стали в известной степени попсой

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 10-01-2008, 11:35

[Аваллах >>>]

Дополнение к теме на правах администрации

Если бы я был психологом, то обязательно провел исследование на тему: "Почему в сети так популярны Моргот, Рейстлин Маджере и темные эльфы". Причем популярны настолько, (да простят меня их поклонники), что стали в известной степени попсой

Буквально на днях нашел интересную статью по этому поводу, думаю, что в ближайшее время переведу и повешу на сайт .

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-01-2008, 12:55

[eovin >>>]

Гм...уважаемая, вы тут неоднократно заявляли о том, что вы врач, и теперь говорите о том, что просто не кушаете мяса без какой-либо системы)? В этом случае, вы меня, конечно же, простите, но я буду вынужден усомниться в ваших словах. Что же касается здоровья ваших друзей, то я, в принципе, думаю, что вы, если опять же действительно являетесь врачем, должны понимать, что если просто исключить из своего рациона мясо, то это, скорее всего, не самым лучшим образом скажется на здоровье - благо искомое является достаточно важным элементом питания.
Они тоже врачи. И ни один не страдает ничем, что можно было бы объяснить диетой. В мясе нет таких элементов, которые нельзя было бы получить из других источников.


Уважаемая, так опять же у вас выходят двойные стандарты . Получается что убийство Зло как факт, хотя почему это так вы объяснить явно не можете. Однако, вы тут же заявляете, что если искомое совершается ради продолжения жизни, то это не так уж и плохо.
Это плохо, но карать за это не буду. В соответствии с моими представлениями о справедливости.

Прекрасно, представим две ситуации. Вы оказываетесь в таком положении, когда у вас с каким-то человеком есть всего одна возможность выжить - предположим, что это какой-то критически необходимый вам обоим препарат. Он вас убъет - возможно, из-за того, что вы окажетесь слабей, или же он не поверит вам, что вы сознательно отказываетесь от возможности спасения. Причем убъет подло, когда вы повернетесь к нему спиной - вы сочтете, что он поступил справедливо? И что не заслуживает наказания? Особенно в том случае, если у вас, предположим, останутся дети или семья?
Заслуживает, за то, что не поделился. Но не смерти (как бы субъективно его поступок меня ни возмущал). Кстати, ни один суд к смертной казни его за это не приговорит.

Вторая ситуация еще интересней - предположим, что мы имеем дело с человеком, который отличается каким-то психическим расстройством - или просто религиозным фанатиком, который в силу того или иного факта считает, что убийство является необходимым, хотя на самом деле это не так. Более того, он твердо верит, что если он этого убийства не совершит, то произойдет что-то очень плохое.
Вы тоже считаете, что этот человек не заслуживает наказания или что оно будет несправедливым?
А насколько плохое? Если он, к примеру, думает, что он немедленно умрет, то наказания (или наказания, адекватного проступку) он не заслужил. И должен незаслуженно понести изоляцию от общества.

И вот еще один вопрос - а как вы определите, действительно ли он испытывал необходимость в убийстве для спасения жизни? Кто-то готов убить ради куска хлеба, чтобы спасти жизни. Кто-то, ради любви, чтобы не потерять смысл продолжения жизни. Кто-то ради дозы, потому что без этого жизнь - не жизнь. Так как вы собираетесь определять, кого наказывать, а кого нет?
Если убить – единственный способ добыть кусок хлеба – действительно. А доза или любовь не являются обязательными для жизни. Можно поднапрячься и найти другой смысл жизни.

Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Почему же - точно зло? Приведите свои объяснения, критерии, по которым вы относите его к данной категории? К тому - вы можете так уверенно говорить об этом, если вы не можете сформировать свою позицию?
Оно вытекает из моего определения добра – добро, это когда всем хорошо
Что значит хорошо для людей, у которых я не могу об этом спросить, я определяю так – как было бы хорошо мне, будь я ими.

А почему же это не делает данные опыты Добром? В конце концов, если судить в соответствии с вашей логикой, то они были Злом только для тех абстрактных людей, которых там мучили, причем опять же непосредственно в точный момент мучения. Выходит, что сейчас уже не Зло, а Добро - с вашей точки зрения.
То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.

Гм...а можно спросить, как это влияет на адекватную оценку? Или вы не способны разграничивать субъективное или объективное?
Вы приводили как довод для доказательства моей ошибки в оценке положительности эвтаназии то, что эвтаназия разрешена на Земле. Не везде разрешена.

Моя цитата: На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим.
Ваша: К тому же, даже у самого положительного героя Кринна есть определенные слабые стороны - как, впрочем, и у самого достойного человека на Земле. Но это не делает их хуже - это всего лишь делает их живыми.
Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.

.
Я еще раз повторюсь, что не бывает "своего" правосудия, своего "гуманизма" или "своего" Добра.
Но вы ведь не будете отрицать, что каждый человек по-своему понимает справедливость?

Вы говорили о том, что Зло убийства - в страдании, Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.

Вы же сами заявили, что отсутствие сознания - это оправдание убийства. Так что же, вы снова отказываетесь от своих слов?
У наркомана не всегда отсутствует сознание. И у коматозника. Кроме того,не берусь утверждать, что оно у них действительно отсутствует.


Извините, но вы опять не понимаете, что вы говорите.
Добро не может быть субъективным, как вы к этому призываете. Хотя бы потому, что тогда оно нарушит тот самый принцип, о которым вы сами же говорили - что у Добра один путь, а у Зла много. Предположим, я хочу, чтобы со мной поступали честно, а мой сосед Вася хочет, чтобы другие наливали ему водки в стакан каждое утро. И это, и это - Добро?Будь я дядей Васей, я бы тоже хотела водки. Значит, добро ему налить

Вы говорите о том, что не хотели бы, чтобы вас отключили, когда вы будете находиться в коме - а я лично для себя не вижу ничего позитивного в растительном существовании.
Если бы вы были в коме, я бы не знала, хотите вы смерти или нет. И надо было бы подождать, пока вы очнетесь, чтобы вы сами для себя могли решить этот вопрос.

Однако, главный вопрос дискусии решен. А мои представления о Добре - это уже несколько иная тема разговора. Которому, скорее уж, место в личной переписке.
Если были сомнения в положительности Карамона на основании оценки его поступка, и если поступок так и не оценен, как можно закрыть дискуссию?

Вам уже доходчиво объясняли, что "момент, непосредственно предшествующий убийству" определить фактически невозможно.
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?


Вы о чем вообще говорите? О том, что Карамон должен был её соблазнить во время путешествия с Тассельхоффом и Бупу к Вайретской Башне?
Нет, во время похода перед гномской войной.

Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным.
Разве Дж.Бруно был убийцей? Но бросив свою семью без кормильца ради собственного душевного комфорта он бы им мог стать.
А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Неужели вы в самом деле считаете правильным платить смертью вашего ребенка или вашей матери за абстрактные идеи типа «непорочное зачатие невозможно», которые, к тому же, могут оказаться неправильными?


Гм...уважаемая, а кого искоренять до совершения преступления? Тех, кто носит голубые штаны или закусывает огурчиками неправильной геометрической формы?
А это уже вопрос не ко мне, а к соответствующим органам. Например, воровство уменьшили, повесив в магазине камеры наблюдения.

Справедливость не может быть разная, как не может быть разным Добром. Они едины - как и истина. Следовательно, тот, кто восстанавливает справедливость в соответствии со своими заблуждениями является Злом.
Как будет справедливо поступить в данной ситуации? Противник абортов убил женщину, сделавшую аборт. С точки зрения ее родственников справедливым было бы и его убить, а с точки зрения убийцы – убить еще и врача, сделавшего аборт. Как можно определить, кто заблуждается, а кто прав?

Гм...я тоже могу проломить вам голову и сказать, что вы и так были обречены, ибо мы всем умрем. Логика ясна?То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.

Если вы еще научитесь не противоречить самой себе и будете готовы самостоятельно приводить приговор в действие, то на здоровье.
Даже в случае с убийцами животных?



Поскольку форум – место для высказывания мнений, высказываю мнение о посте Аксиуса.
Начал он дискуссию с защиты права одиночки на восстановление справедливости, закончил утверждением, что справедливость может вершить только суд.
Превышение трафика определяет как «злоупотребление переменными величинами»
На основании того, что царь Хаммурапи запретил кровную месть, сделал вывод о том, что он очень любил кровную месть.
И этот человек обвиняет меня в непоследовательности.
Затем он заявил, что высказывать суждения надо исключительно в категоричной форме, несмотря на то, что даже человеку с ай-кью в 100 ясно, что реальный мир невозможно выразить в категоричных суждениях. В данном случае это звучало бы как «преступник всегда полагает себя справедливым», либо «никогда», что не соответствовало бы истине ни в том, ни в другом случае.
Далее, он заявляет, что решения о справедливости всегда принимает суд. Исходя из сугубой категоричности суждения, любой суд всегда прав. Тогда как несколькими постами ранее он признавал либеральную мораль а, значит, и суды на ее основе не заслуживавшими никакой критики. Не говоря уже о том, что разные суды будут по-разному оценивать одно и то же. Где же тут абсолютная справедливость?.
Затем он обвинил меня в нелогичности.
Этот человек, пишущий «трафик» с двумя «ф» и «до свидания» в одно слово, обвинил меня в незнании словаря Ожегова.

Несмотря на то, что первое обосновать всяко куда легче, чем второе, именно последнее, будучи совершенное разумным человеком, имеет под собой реальные основания. Вы вообще слышали когда-нибудь о «благородном\гуманном\добром бездействии»? Предвидим неуместный вопрос «А слышали ли вы о добром убийсте?» Можем сказать, что послелднее по своему значнеию может квалифицироваться десятком иных терминов, выражающих его реальную суть по цели, в отличие от состояния, когда затраты энергии и инициативность =
Ну так и доброму бездействию можно найти иное название. А затратность энергии и вовсе не влияет на моральную оценку.

Цитата
А если такие, как у Вас, я так понимаю, оправдано не вполне?

Ха-ха. Если Ваш iq выше ~100, то Вы должны были понять, что мы имели в виду относительное указание, а не абсолютное. Если ниже, то что ж… Полагаем, тогда и так немного смысла Вам что-то объяснять. Человек с ай-кью выше пятидесяти, догадался бы, что это ирония.



Цитата
Полагаю, имею полное право предположить, что с моей.

Вы работаете в правоохранительных или судебных органах?
На основании этого диалога я делаю вывод, что определять справедливость могут только представители вышеозначенных органов.

Цитата
Негуманно в ней то, что она убивает людей.

Кирпич и бетонная плита тоже ещё как могут убить людей. Вы ещё не начали разбирать свой дом во имя гуманизма?
Кирпич и дом не предназначены для того, чтобы убивать людей.
И человек, у которого мозгов чуть больше, чем у сои, догадался бы, что я имею в виду ее применение, а не существование
Вообще стиль дискуссии «я считаю, что это так, а кто не понимает, почему, тот дурак» полагаю непродуктивным. Поэтому, до свидания, Аксиус.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-01-2008, 22:44

[eovin >>>]

Валторнус:
Насчет убийство=зло.:
ну я лично так не считаю. Дело в том,что библия с ее "не убий" является далеко не первым "религиозным трудом" и следовательно писавшие ее опирались на более древние источники. Так я это к чему: в ведизме одной из заповедей была такая: "не убивай,кроме как в крайнем случае".
Тут высказывались мнения, что определить крайний случай невозможно.
Ваши комментарии?
За то и за другое.
А если был осужден невинный? Ошибки не исключены. И никто не даст гарантии, что неизлечимая сейчас болезнь останется такой через год, не говоря уже о случаях спонтанного самоизлечения рака.
eovin,вам как медику должно быть известно о существовании, так называемых, незаменимых аминокислот, из кох только половина содержится в продуктах растительного происхождения,а остальные можно получить только ПОЖИРАЯ НАСИЛЬНО УМЕРЩВЛЕННЫХ БОЖЬИХ СОЗДАНИЙ С ЛИМБИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ
В молоке и яйцах тоже. Сразу сообщаю, что яйца ем только неоплодотворенные.