Самый положительный, из первого поколения

[eovin >>>]

2Серый всадник:
Утверждая, что человеческая жизнь не стоит ни идеи, ни любви, ни долга, ни жажды творения, ни поиска пути, вы вовсе не поднимаете ее ценность до заоблачных высот. Вы признаете ее ценность равной корке хлеба и канализационному люку, на котором тепло спать зимой. Вы и вправду не видите в ней иного смысла?
Понимаете, у любви, долга, идеи, поиска пути и даже у жажды творения должен быть субъект. Тот, кто любит и тот, кого любят. Без людей все это теряет смысл.





2Аваллах: пытаюсь свести дискуссию к нескольким вопросам и свернуть изо всех сил.

Гм...наверное потому, что в противном случае я бы не доказывал данную позицию - у меня нет привычки поддерживать то, что я не считаю правильным.

То есть правильность вашей позиции доказывает то, что вы взялись ее доказывать? Угу.

Что же касается "моей справедливости", то я бы рискнул обратить ваше внимание, что не только я поддерживаю озвученные мною идеи - следовательно, говорить о том, что это лично мои убеждения, которые ограничиваются исключительно моим микрокосмом, я бы не стал, хотя в действительности верность тех или иных взглядов очень редко измеряется количеством тех, кто их поддерживает.

Под словом «ваша» я не имела в виду, что вы ее автор, а всего лишь, что вы ее придерживаетесь.

Кроме того, я приводил вам четкие примеры из мира Кринна, подтверждающие мои мысли

Подтверждающие то, что герои мира Крина разделяют некоторые ваши убеждения? Это не значит, что все убеждения и это не может быть доказательством их правильности. То, что хорошо для Крина, не всегда хорошо для реала.

Я бы не сказал, что выстрел в парламентера свидетельствовал о наличии чести, как таковой. Впрочем, следует отдать должное Лоране, на лавры паладина или рыцаря она при этом не претендовала.

Это значит, что Лорана не придерживалась ваших представлений о чести и справедливости. Выходит, с вашей точки зрения, добрым персонажем она считаться не может

Вы действительно не историк, потому что в противном случае, вы бы, наверное, знали, что одним из главных принципов военно-монашеских орденов, к примеру, была формула, которую точнее всего будет сформулировать, как "Ни шагу назад".

Это не есть самоубийство

Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны?

Вам привести цитаты из книг?

Если вы действительно считаете, что есть книга, являющаяся истиной в последней инстанции.


Вообще-то, если вы не помните или не знали, то Соламнийские Рыцари поступали с клятвопреступниками следующим образом - сначала, лишали рыцарского титула, а затем безоружному перерезали горло его же собственным мечом. Это, так, к слову...и я тоже, как это ни странно. считаю это Добром.

Но пред этим их судили. Случай, о котором говорила я, предполагал взятие на себя функций и судьи и палача одним человеком, не являющимся не тем, ни другим.

Таким образом, почему надо придерживаться именно вашей точки зрения на справедливость, по-прежнему непонятно.

2.
Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.

Если бы вы перечитали мои посты, то поняли бы, что я вообще не считаю себя вправе никого судить. Вообще-то наш диспут начался с того, имеет ли право одиночка вершить правосудие по собственному усмотрению. Только что вы сказали, что не собираетесь брать на себя такого права. Несколькими постами ранее говорили, что не только собираетесь, но и должны. Явное противоречие.


3. Гм...наверное потому, что животные все же несколько отличаются от людей, и, в том числе, больше, чем эльфы, дворфы или даже дроу. В частности, волк вряд ли будет испытывать моральные страдания (да и с чего бы ему их испытывать), убивая зайца ради того, чтобы насытиться.
Могу вас заверить, если бы мой ребенок умирал от голода, я бы тоже не испытывала моральных страданий, убив кого-нибудь ради куска хлеба (разумеется, я бы это сделала только в том случае, если бы это был единственный способ получить кусок хлеба). Как и большинство матерей. Вы можете сказать, что большинство – не аргумент. Ну так и не факт что некоторые волки все-таки не испытывают моральных страданий. "несколько отличаются" - тоже не аргумент. Люди тоже несколько отличаются друг от друга.

Наверное потому, что я в свое время запомнил одни достаточно хорошие строчки.
"Раскинутых крыльев безжизнен излом
Но мертвый орел остается орлом".
Вы же, простите, ставите своим идеалом выживаемость - увы, никого лучше тараканов для сравнения с вашим идеалом человечества я найти не могу.

Думаете, у орлов другие идеалы? Будь это так, они бы давно вымерли.


Потому что я считаю национализм и расизм двумя серьезными болезнями человеческой цивилизации. А так же, как уже упоминалось чуть выше, не собираюсь брать на себя ответственность и отдавать приказы о расстрелах тех, чьи взгляды не совпадают с моими, при условии, что они не совершают преступления против Добра или справедливости. И эгоцентризмом, увы, я не страдаю.

Вы не расист, потому что считаете расизм болезнью. Это не ответ. А почему вы считаете его болезнью?
Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.

4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
С удовольствием.
Вы видите разницу между изнасилованием с нанесением тяжелых физических травм, которые приводят к последующей смерти, и тем, если на вас посмотрит парализованный человек и подумает, что он бы не отказался с переспать, не задумываясь, впрочем, о том, как на это посмотрите вы? Вы считаете правильным убийство во втором случае?
Или, предположим, в том случае, когда полицейский открывает огонь на поражение, когда маньяк с ножем оказывается от него на расстоянии пяти метров, или тогда, когда окупационные войска сжигают деревню, где теоретически укрывались партизаны.
Или же тогда, когда охранники каравана расстреливают из арбалетов гоблинов, которые решили поживиться чужим добром, и Орден Божественного Молота хватает на улице Хаотично-Доброго персонажа, который собирается освободить группу рабов?

Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

В первом случае происходит самозащита, которая полностью оправдана. Более того, в этом случае происходит освобождение мира от Зла.
В втором случае, происходит кара за намерения, которая приносит с собой Зло.

Вы назвали одни примеры самозащитой, другие карой за намерения. Но критериев отличий по-прежнему нет.

5. Да, вы правы. Поступок, сам по себе, не является злым или добрым - как и меч, и вилка, которую вы, надо полагать, иногда держите в руках.

Итак, нет Зла и нет Добра. И нет четких критериев, по которым можно отличить одно от другого. Есть лишь двойные стандарты, тогда как несколькими постами ранее вы утверждали, что добро – всегда добро, а зло – всегда зло. Явное противоречие. Если добрые персонажи - те, кто творит добрые поступки, а злые - те, кто творит злые, а поступки сами по себе не являются ни злыми, ни добрыми, то определить мировоззрение персонажа не представляется возможным.

И если Добрый человек убъет кого-то несправедливо, то он перестанет быть Добрым, и станет Злым. И, следовательно, то, что он будет делать, станет Злом. Что же касается невинных младенцев, о которых вы распространяетесь, то в том-то и дело, что их убили не боги. А убило их, так называемое большинство, которое предпочитали сидеть по домам.

Разве большинство сбросило на них огненную гору? Паладайн все-таки тоже приложил руку к их убийству. Так можно обвинить в Холокосте мадагаскарцев – дескать, сидели по домам и ничего не делали, а фашисты тут не при чем.



6.
Понятно, о соразмеримости наказания совершенному вы тоже не слышали. Хотя, в принципе, и в предложенном вами варианте тоже кое-что есть - хотя лучше не бросать монетку, а смотреть в Кодекс.

Говорить о соразмерности можно только в том случае, если есть размер у того и у другого. Вы отрицаете наличие размера у зла. Явное противоречие.

7.
Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею.

Тем более, что я так же не заметил и то, как второй тезис переходит в третий.

Быть согласным и не возражать – это одно и то же.

8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Карамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя.
Понятно, отличия между намерением и фактом вы так и не поняли.

Факта убийства не было.

Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна.
Разница между причиной и следствием вам так же неизвестна.

Незнание причин их убийства не отменяет знания оценки Паладайном их убийства как добра.

Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях.
Добро, которое совершается со Злыми целями, очень сложно назвать таковым.
Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

[COLOR=purple]Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом. [/COLOR]
Ммм...а каким, на ваш взгляд богом, может стать маг-ренегат со Злым мировозрением?

Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел.
Боюсь, что Рейстлин тут чуточку приврал...мягко говоря.

Неубедительно. Его признание в намерении убить кендера вы считаете чистой правдой. Может быть, он наоборот, в первом случае говорил правду, а во втором – лгал.

Хороший человек отличается тем, что борется со своими недостатками. Плохой им потворствует - Рейстлин Маджере с наслаждением шел по второму пути.

«Худая рука Рейстлина потянулась к одеянию, длинные пальцы с сожалением погладили преливчатую, расшитую блестками ткань, Ему было жаль, что все кончилось….Какое-то время Рейстлин еще держал в руках облачение, потом скомкал его и отшвырнул в угол» «Драконы зимней ночи», Максима. Были и колебания, и сожаления. Вывод – он не может считаться на этом основании плохим.


То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает.
Делает, особенно в свете того, что из-за этого должны были умирать хорошие люди.

Это значит, что в данном случае отдельный недостаток делает хорошего\нейтрального человека хуже. Вы это отрицали. Явное противоречие.


Если вас изобъют до полусмерти, а потом бросят в канаву, после чего вы непонятным образом выживете, то за это тоже никто карать не должен - это же намерения...

Рейстлин никого не бил и не кидал в канаву.

Итак, ни на один вопрос вы не ответили и ни одна проблема противоречий не решена. Вашу позицию полагаю по-прежнему необоснованной.



2 Оргрим Молот Судьбы
С радостью, если бы посты Эовин не были столь нечитабельны из-за большого количества не несущих смысловой нагрузки отступлений.

Приведите пример хоть одного, не несущего смысловой нагрузки.

Сообщение отредактировал eovin - 12-01-2008, 17:59

[Аваллах >>>]

То есть правильность вашей позиции доказывает то, что вы взялись ее доказывать? Угу.

Еще раз повторюсь - я не имею привычки доказывать то, в чем испытываю сомнения. Вы с чем-то несогласны?

Подтверждающие то, что герои мира Крина разделяют некоторые ваши убеждения? Это не значит, что все убеждения и это не может быть доказательством их правильности. То, что хорошо для Крина, не всегда хорошо для реала.

Во-первых, здесь все же обсуждает Кринн, о чем вы, на мой взгляд, несколько часто забываете.
В-вторых, это, с моей точки зрения, скорее проблемы реала, который стоило бы несколько изменить.

Это значит, что Лорана не придерживалась ваших представлений о чести и справедливости. Выходит, с вашей точки зрения, добрым персонажем она считаться не может

Тассельхоффа так же достаточно сложно назвать честным с формальной точки зрения, если не углубляться в психологию кендеров. И Таниса тоже - во всяком случае, отчасти. Да и многих других положительных персонажей. Вот только вы забываете о том, что строгий кодекс чести - это прерогатива одного класса и одного мировозрения - LG паладинов. К Хаотично-Добрым и Нейтрально-Добрым требования несколько иные.

Это не есть самоубийство

В условиях многократно превосходящих сил противника я бы так не сказал. Впрочем, можно заменить это термином "сознательная смерть ради высших идеалов" - тем более, что еще раз повторюсь - разговор слегка не о том.

Если вы действительно считаете, что есть книга, являющаяся истиной в последней инстанции.

Player's Handbook с определениями мировозрений очень даже подходит на эту роль.

Но пред этим их судили. Случай, о котором говорила я, предполагал взятие на себя функций и судьи и палача одним человеком, не являющимся не тем, ни другим.

А я вам уже говорил, что в мире Кринна функции судей и вершителей справедливости, к примеру, совмещают в себе паладины. А так же жрецы Паладайна. И я не вижу причин, по которым Нейтрально-Добрый боец не мог бы оценить ситуацию и сделать соответствующий выбор. Тем более, в ситуации, когда преступник продолжает представлять непосредственную угрозу для окружающих - так же как, и в реальном мире защитники правопорядка открывают огонь на поражение по вооруженному преступнику . Т.е. тоже выполняют обязанности судей и палачей, как вы изволили выразиться.

Если бы вы перечитали мои посты, то поняли бы, что я вообще не считаю себя вправе никого судить. Вообще-то наш диспут начался с того, имеет ли право одиночка вершить правосудие по собственному усмотрению. Только что вы сказали, что не собираетесь брать на себя такого права. Несколькими постами ранее говорили, что не только собираетесь, но и должны. Явное противоречие.

Знаете, eovin, вы, меня, конечно же, извините, но у меня возникает такое впечатление, что вы сознательно провоцируете других участников дискуссии. Или же просто не умеете читать. Я специально, дублирую свою цитату и опять же специально для вас выделяю жирным шрифтом то, что вы, судя по всему, не смогли прочитать в силу непонятных мне причин, над которыми мне, честное слово, страшно задумываться, особенно в свете того, что вы работаете врачом.

Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.

Правосудие не измеряется в количество человек, которые принимают участие заседание - оно зависит от моральных качеств судьи. А они, при наличии таковых, естественно, требуют рассмотрения дела с учетом его обстоятельств. Иначе, выходит не правосудие - а конвеер.

Могу вас заверить, если бы мой ребенок умирал от голода, я бы тоже не испытывала моральных страданий, убив кого-нибудь ради куска хлеба (разумеется, я бы это сделала только в том случае, если бы это был единственный способ получить кусок хлеба). Как и большинство матерей. Вы можете сказать, что большинство – не аргумент. Ну так и не факт что некоторые волки все-таки не испытывают моральных страданий. "несколько отличаются" - тоже не аргумент. Люди тоже несколько отличаются друг от друга.

Ага, а большинство волков моральные страдания испытывают. Понятно, судя по всему в зоологии вы действительно ушли гораздо дальше всего остального человечества...
Ну а что же вашей первой ремарки - ваше право так считать.

Думаете, у орлов другие идеалы? Будь это так, они бы давно вымерли.

С аллегориями у вас тоже немалые проблемы.

Вы не расист, потому что считаете расизм болезнью. Это не ответ. А почему вы считаете его болезнью?
Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.

Потому что в случае с единой нейтральной расой говорить о том, что какие-то отдельные этносы являются добрыми или злыми является не просто бессмысленным, но и откровенно глупым. Если, конечно же, говорящий не считает, что люди, относящиеся к тому или иному народу, являются хорошо замаскированными орками, но для таких людей, насколько мне известно, есть специальные клиники.

Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

Т.е. вы хотите сказать, что в силу некоторых обстоятельств вы просто не можете понять, что я написал?
Хорошо, я опять же постараюсь объяснить лично для вас.
Убийство с целью самозащиты подразумевает собой наличие общественно опасного посягательства. В частности, это нападение, которое угрожает жизни и здоровью человека, его собственности или же существованию окружающего его мира (причем независимо от того, происходит нападение на самого обороняющегося или на окружающих его людей). Кроме того, нападение должно быть действительным и угроза должна реально существовать. Если нападение существует только в воображение человека, то это не дает основания для необходимой обороны. Последнее и отличает две данных категории.

Итак, нет Зла и нет Добра. И нет четких критериев, по которым можно отличить одно от другого. Есть лишь двойные стандарты, тогда как несколькими постами ранее вы утверждали, что добро – всегда добро, а зло – всегда зло. Явное противоречие. Если добрые персонажи - те, кто творит добрые поступки, а злые - те, кто творит злые, а поступки сами по себе не являются ни злыми, ни добрыми, то определить мировоззрение персонажа не представляется возможным.

Уважаемая, вы, наверное, действительно плохо понимаете, что вам говорят. Но я постараюсь еще раз вам объяснить - может быть хотя бы этот пример, поможет вам разобраться в том, чего вы не понимаете.
Если кролик совокупляется с крольчихой, то он, простите, не создает ни Добра, ни Зла. Потому что кролик является нейтральным. Крольчиха так же является нейтральной. Акт совокупления так же не обладает собственными мировозрением. Заклинание Detect Good не зальет всю поляну сиянием, если где-то возле дальнего куста будут совокупляться кролики. И паладина тоже не стошнит, если там, где он спит, несколько часов назад совокуплялись кролики.
Если Злой орк насилует Добрую женщину, то он совершает Зло. Потому что данный процесс происходит против её воли, результатом чего становится тяжелейшая психическая и моральная травма. Кроме того, от орка сильно воняет, и у него длинный, бородавчатый нос. Нарушается воля Доброго существа, ему причиняется боль и наносится сильная психическая травма. Плюс к этому, вполне возможно, что орк её потом еще убъет.
Это Зло. И нормальный Добрый человек должен будет вмешаться. Скорее всего, ударив орка колуном по голове, потому что подобное существо:
а) опасно для общества;
б) опасно для женщины;
в) опасно для него;
г) не заслуживает права жить.
Если Добрый полуэльф-рейнджер занимается любовью с Доброй эльфийкой, то это Добро. Потому что данный процесс происходит по обоюдному согласию, несет положительные эмоции для обеих сторон, которые не сопровождаются какими-либо негативными эффектами (если, конечно же, у обоих участников не слишком разыграется фантазия), способствует налаживанию контактов между различными расами, улучшает душевный и физический тонус и, в перспективе, может результироваться в рождении ребенка у которого будет Доброе мировозрение, что опять-таки есть Добро.
Это Добро.
Потому что это:
а) хорошо для полуэльфа;
б) хорошо для эльфийки;
в) хорошо для окружающего мира;
г) хорошо для кендера, который подглядывает из кустов и получает от этого большое эстетическое удовольствие.

Разве большинство сбросило на них огненную гору? Паладайн все-таки тоже приложил руку к их убийству. Так можно обвинить в Холокосте мадагаскарцев – дескать, сидели по домам и ничего не делали, а фашисты тут не при чем.

Вы искажаете пример - у мадагаскарцев, которых вы, почему-то, так невзлюбили, фактически не было возможности вмешаться. А вот у стран Европы, к примеру, были.

Говорить о соразмерности можно только в том случае, если есть размер у того и у другого. Вы отрицаете наличие размера у зла. Явное противоречие.

Да, я отрицаю размеры у Зла, хотя, надо полагать, они у него большие . Так же, пардон, как, я отрицаю размеры у Добра, тем более, мне так и хочется спросить, что именно вы так хотите определить у них на ощупь.
В сути своей, Зло включает в себя достаточно большое количество различных своих проявлений, начиная хамством и эгоизмом, и заканчивая убийствами и изнасилованиями. Все они являются элементами Зла и, в этом отношении, равноценны.
Тем не менее, Зло, в теории, можно искупить. Однако, вы, надеюсь, понимаете, что различные ситуации обладают различным уровнем искупаемости и, предположем, искупить кражу яблока сравнительно легче, чем предательство. Естественно, существуют преступления, за которые, на мой взгляд, можно платить только собственной жизнью - в частности, убийство, изнасилование и другие подобные явления.

Быть согласным и не возражать – это одно и то же.

Уважаемая, вы не подскажете мне, на какой глубокомысленной логике основан данный тезис? В частности, я могу сказать вам одно - лично я не согласен с тем, что присутствие энного числа пользователей на форуме приносит ему пользу, однако я не предпринимаю против этого каких-либо действий до тех пор, пока они не нарушают правила. Потому что правом на корректное выражение своей точки зрения обладают все, независимо от того, насколько я с этой точкой зрения согласен.
Так что вы, ваш тезис слегка...нерабоч.

Незнание причин их убийства не отменяет знания оценки Паладайном их убийства как добра.

Понятно, понимать то, что я говорю вы отказываетесь абсолютно.
Объясняю.
Причина гибели гладиаторов от руки Карамона - амбиции и подлость Рейстлина.
Причина гибели гладиаторов от удара огненной горы - высшая справедливость.
Вы разницы не видите в упор? Или вы опять же не обратили внимание на то, что я отметил, что судить по факту чего-то, не обращая внимания на причины и мотивацию - это мягко говоря глупо? В войсках Ариакаса тоже наличествовала взаимопомощь и дружба - это что, делает их Армией Добра и Света?

Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

Цитату приведите.

Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

Уважаемая, я не знаю, где и что вы кому показали. Я только знаю, что вы опять даже не пытаетесь сделать вид, что читали написанное другими. Или же просто считаете Карамона настолько законченным идиотом, что у меня просто нет слов.
Тем более, что вы забываете, что на Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.

Неубедительно. Его признание в намерении убить кендера вы считаете чистой правдой. Может быть, он наоборот, в первом случае говорил правду, а во втором – лгал.

Неубедительно потому, что Рейстлин Маджере не мог захватить на тот момент мир, ибо, простите за простецкое выражение, кишка была тонка. И никто бы ему стать Владыкой Всего Сущего не позволил - максимум Владыкой Ничего. Это если чуточку воспользоваться здравым смыслом и логикой, которые вы так не любите.

«Худая рука Рейстлина потянулась к одеянию, длинные пальцы с сожалением погладили преливчатую, расшитую блестками ткань, Ему было жаль, что все кончилось….Какое-то время Рейстлин еще держал в руках облачение, потом скомкал его и отшвырнул в угол» «Драконы зимней ночи», Максима. Были и колебания, и сожаления. Вывод – он не может считаться на этом основании плохим.

Знаете, почти у всех мерзавцев есть те или иные светлые стороны, и очень многие из них испытывают колебания и сожаления. Лучше их это не делает...как бы для вас это ни было прискорбно.

Это значит, что в данном случае отдельный недостаток делает хорошего\нейтрального человека хуже. Вы это отрицали. Явное противоречие.

Если вы не видите разницы между ситуацией, когда человек боится высоты и потому не занимается альпинизмом, или когда он боится за свою шкуру и бросает других умирать, героически удирая, то я могу вам только посочувствовать. Тем более, что повторюсь еще раз - хорошие/нейтральные имеют обыкновение бороться со своими недостатками.

Рейстлин никого не бил и не кидал в канаву.

Если вы задавали свой вопрос о Рейстлине, то вы, надо полагать, это мастерски смогли скрыть. А ваши мысли я читать вряд ли пожелаю - у меня есть более приятные занятия.

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-01-2008, 19:27

[Серый Всадник >>>]

Понимаете, у любви, долга, идеи, поиска пути и даже у жажды творения должен быть субъект. Тот, кто любит и тот, кого любят. Без людей все это теряет смысл.

Без людей - теряет. Но эти люди не обязаны включать в себя все человечество, в т.ч. тех, кому на все перечисленное гвоздь забить.
Ладно, закрываю дискуссию.

[eovin >>>]

2 Аваллах:
Еще раз повторюсь - я не имею привычки доказывать то, в чем испытываю сомнения. Вы с чем-то несогласны?

Вы немного не поняли. Я не сомневаюсь в вашей уверенности в своей позиции. Я лишь спрашиваю, почему вы выбрали именно эту позицию? Почему вы считаете именно ее единственно верной?

Вот только вы забываете о том, что строгий кодекс чести - это прерогатива одного класса и одного мировозрения - LG паладинов. К Хаотично-Добрым и Нейтрально-Добрым требования несколько иные.

То есть мы опять приходим к тому, что небольшой недостаток не делает доброго персонажа хуже.

Player's Handbook с определениями мировозрений очень даже подходит на эту роль.

Если в этой книге изложена не только моральная система, но и причины, по которым именно ее надо принять за истину в последней инстанции, то я просила бы их изложить.




А я вам уже говорил, что в мире Кринна функции судей и вершителей справедливости, к примеру, совмещают в себе паладины. А так же жрецы Паладайна. И я не вижу причин, по которым Нейтрально-Добрый боец не мог бы оценить ситуацию и сделать соответствующий выбор.

Разве Карамон был паладином или жрецом? По-своему оценить ситуацию он, конечно, мог, но карать преступника права не имел. Я тоже не вижу причин, по которым Рейстлин не мог оценить со своей точки зрения ситуацию и принять свое решение.

Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку – тоже

Вы не собираетесь брать на себя право осуществлять суд и выносить приговор. Др. цитата из вас же:

Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор.
Цитата №3: Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?Естественно. Хотя, в принципе, это зависит от состава преступления - за некоторые из них лучше было бы колесовать


Ага, а большинство волков моральные страдания испытывают. Понятно, судя по всему в зоологии вы действительно ушли гораздо дальше всего остального человечества...

То есть правосудия достоин только тот, кто испытывает моральные страдания при убийстве? Аксиус высказывался, что большинство не страдает «синдромом Дриззта До’Урдена» и не испытывает моральных страданий при совершении поступков, которые они считают справедливыми. Так же и вы признавались, что, совершая справедливое с вашей точки зрения убийство, вы не будете испытывать угрызений совести. Полагаю, волк тоже считает справедливым убийство зайца. И с его точки зрения так оно и есть, если он проводит границу, отделяющую достойных справедливости от недостойных по границе своего вида, как вы.

Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.
Потому что в случае с единой нейтральной расой говорить о том, что какие-то отдельные этносы являются добрыми или злыми является не просто бессмысленным, но и откровенно глупым.


Это что касается расизма. Опять-таки непонятно, в каком рулбуке написано, что люди реала именно нейтральные. И насчет животных по-прежнему неясно. Почему они тоже не нейтральные в таком случае? И почему справедливость с ними не должна работать?


Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

Т.е. вы хотите сказать, что в силу некоторых обстоятельств вы просто не можете понять, что я написал?

Нет, я хочу сказать, что то, что вы написали не есть четко выраженные критерии, а просто группа примеров. Не надо приписывать мне то, чего я не говорила.


Хорошо, я опять же постараюсь объяснить лично для вас.
Убийство с целью самозащиты подразумевает собой наличие общественно опасного посягательства. В частности, это нападение, которое угрожает жизни и здоровью человека, его собственности или же существованию окружающего его мира (причем независимо от того, происходит нападение на самого обороняющегося или на окружающих его людей). Кроме того, нападение должно быть действительным и угроза должна реально существовать. Если нападение существует только в воображение человека, то это не дает основания для необходимой обороны. Последнее и отличает две данных категории.
Это определение убийства из самозащиты. А также утверждение, что убийство из самозащиты разрешается, а кара за намерение - нет. Теперь, пожалуйста, расскажите о четких критериях, позволяющих их отличить друг от друга. Прошу в третий раз, заметьте.





Если кролик совокупляется с крольчихой, то он, простите, не создает ни Добра, ни Зла. Потому что кролик является нейтральным. Крольчиха так же является нейтральной. Акт совокупления так же не обладает собственными мировозрением. Заклинание Detect Good не зальет всю поляну сиянием, если где-то возле дальнего куста будут совокупляться кролики. И паладина тоже не стошнит, если там, где он спит, несколько часов назад совокуплялись кролики.

Прекрасно. Если нейтральный персонаж совершает нейтральное деяние, то он не создает ни добра, ни зла. Согласна. Но я вообще-то спрашивала о критериях добра и зла, а не нейтральности. К тому же пример не является определением.

Если Злой орк насилует Добрую женщину, то он совершает Зло. Потому что данный процесс происходит против её воли, результатом чего становится тяжелейшая психическая и моральная травма. Кроме того, от орка сильно воняет, и у него длинный, бородавчатый нос. Нарушается воля Доброго существа, ему причиняется боль и наносится сильная психическая травма. Плюс к этому, вполне возможно, что орк её потом еще убъет.
Это Зло. И нормальный Добрый человек должен будет вмешаться. Скорее всего, ударив орка колуном по голове, потому что подобное существо:
а) опасно для общества;
б) опасно для женщины;
в) опасно для него;
г) не заслуживает права жить.

Так почему же это зло? Потому что процесс совершается против воли кого-либо? Ну так если добрый персонаж убьет злого, это тоже будет против его воли. А вы считаете это добром.
Потому что это совершается против воли доброго персонажа? Но мы определили, что добрый – тот, кто совершает добрые поступки, а злой – злые. Но как же мы можем определить одного персонажа как доброго, а другого как злого, если непонятно, добро иди зло они совершают, если, как вы говорите, один и тот же поступок может быть и злым и добрым.
Или, если проще, добрый персонаж – тот, кто совершает добрые поступки. Добрые поступки становятся добрыми не сами по себе, а только если их совершит добрый персонаж. То есть мировоззрение определяется поступками, а оценка поступков определяется мировоззрением. Что взялось раньше – курица или яйцо?
Одно вы объясняете вторым, а второе первым. Ваши рассуждения явно закольцовываются.



Если Добрый полуэльф-рейнджер занимается любовью с Доброй эльфийкой, то это Добро. Потому что данный процесс происходит по обоюдному согласию, несет положительные эмоции для обеих сторон, которые не сопровождаются какими-либо негативными эффектами (если, конечно же, у обоих участников не слишком разыграется фантазия), способствует налаживанию контактов между различными расами, улучшает душевный и физический тонус и, в перспективе, может результироваться в рождении ребенка у которого будет Доброе мировозрение, что опять-таки есть Добро.
Это Добро.
Потому что это:
а) хорошо для полуэльфа;
б) хорошо для эльфийки;
в) хорошо для окружающего мира;
г) хорошо для кендера, который подглядывает из кустов и получает от этого большое эстетическое удовольствие.

Тоже согласна. Когда всем хорошо, это – добро. Кстати, вы с этим определением спорили.


Вы искажаете пример - у мадагаскарцев, которых вы, почему-то, так невзлюбили, фактически не было возможности вмешаться.

На этот счет можно поспорить

А вот у стран Европы, к примеру, были.

Значит, в Холокосте виноваты не фашисты, а страны Европы? И с первых все обвинения можно снять?

Да, я отрицаю размеры у Зла, хотя, надо полагать, они у него большие . Так же, пардон, как, я отрицаю размеры у Добра, тем более, мне так и хочется спросить, что именно вы так хотите определить у них на ощупь.
В сути своей, Зло включает в себя достаточно большое количество различных своих проявлений, начиная хамством и эгоизмом, и заканчивая убийствами и изнасилованиями. Все они являются элементами Зла и, в этом отношении, равноценны.
Тем не менее, Зло, в теории, можно искупить. Однако, вы, надеюсь, понимаете, что различные ситуации обладают различным уровнем искупаемости и, предположем, искупить кражу яблока сравнительно легче, чем предательство. Естественно, существуют преступления, за которые, на мой взгляд, можно платить только собственной жизнью - в частности, убийство, изнасилование и другие подобные явления.
.
То есть нет большего и меньшего зла, а есть больший и меньший уровень искупаемости. Вообще-то это вопрос терминологии. А размер уровня искупаемости зависит от чего-нибудь или определяется произвольно?






Причина гибели гладиаторов от руки Карамона - амбиции и подлость Рейстлина.
Причина гибели гладиаторов от удара огненной горы - высшая справедливость.

Тем не менее результат один и тот же. Хотя вы же говорили, что добро - всегда добро, как и зло.
Гибель гладиаторов от руки Карамона так же привела бы к восстановлению высшей справедливости, как и от огненной горы.

Вы разницы не видите в упор? Или вы опять же не обратили внимание на то, что я отметил, что судить по факту чего-то, не обращая внимания на причины и мотивацию - это мягко говоря глупо? В войсках Ариакаса тоже наличествовала взаимопомощь и дружба - это что, делает их Армией Добра и Света?

Если поступок совершается со злыми намерениями, то он злой, если с добрыми – добрый. Не так ли? Но не вы ли говорили, что карать за намерения нельзя, а можно только за поступки? И как можно определить намерение как злое или доброе?
Лично я определяю это так – если я хочу совершить добрый поступок, это доброе намерение и наоборот. То есть намерение оценивается через поступок. Но в данном случае поступок оценивается через намерение. На основание чего вы оцениваете намерение?


Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

Цитату приведите.

Цитата: Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?

Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?

Правда, по своей доброй традиции вы ответили вопросом на вопрос.


, Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

Уважаемая, я не знаю, где и что вы кому показали. Я только знаю, что вы опять даже не пытаетесь сделать вид, что читали написанное другими. Или же просто считаете Карамона настолько законченным идиотом, что у меня просто нет слов.

Это означает, что вы не можете ответить на мой вопрос по существу?

Тем более, что вы забываете, что на Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.

То есть человека можно убить за цвет одежды. И это будет хорошим поступком. Я поняла, но можно было сказать это сразу, а не разливаться мыслью по древу.




Знаете, почти у всех мерзавцев есть те или иные светлые стороны, и очень многие из них испытывают колебания и сожаления. Лучше их это не делает...как бы для вас это ни было прискорбно.



Но мы еще не доказали, что Рейстлин мерзавец. Или все дело в цвете одежды? Тогда его действительно ничего не сможет обелить, пока он не переоденется. Кстати, на момент ухода с корабля на нем еще были красные одежды. Значит, это был нейтральный поступок.


2Серый всадник:


Понимаете, у любви, долга, идеи, поиска пути и даже у жажды творения должен быть субъект. Тот, кто любит и тот, кого любят. Без людей все это теряет смысл.

Без людей - теряет. Но эти люди не обязаны включать в себя все человечество, в т.ч. тех, кому на все перечисленное гвоздь забить.

Очевидно, это означает, что остальных можно спокойно убить. Теперь мне ясна ваша позиция.

[Серый Всадник >>>]

Так почему же это зло? Потому что процесс совершается против воли кого-либо? Ну так если добрый персонаж убьет злого, это тоже будет против его воли. А вы считаете это добром.

А вы... эээ, действительно не видите разницы между "мужчина насилует женщину" и "муж женщины убивает насильника"?
Меня всегда умиляет, когда люди, вместо того, чтобы просто сделать то, что они считают должным в данной ситуации сделать, начинают растекаться мыслью по древу мирового добра и всеобщей справедливости. Мужчина обязан защищать свою жену и просто женщину своего народа. Какая ему, к дьяволу, разница, что там чувствует орк и какие у него права?!
В общем-то это и ответ на ваш последний комментарий в мой адрес.

Добавлено:

Если Добрый полуэльф-рейнджер занимается любовью с Доброй эльфийкой, то это Добро. Потому что данный процесс происходит по обоюдному согласию, несет положительные эмоции для обеих сторон, которые не сопровождаются какими-либо негативными эффектами (если, конечно же, у обоих участников не слишком разыграется фантазия), способствует налаживанию контактов между различными расами, улучшает душевный и физический тонус и, в перспективе, может результироваться в рождении ребенка у которого будет Доброе мировозрение, что опять-таки есть Добро.
Это Добро.
Потому что это:
а) хорошо для полуэльфа;
б) хорошо для эльфийки;
в) хорошо для окружающего мира;
г) хорошо для кендера, который подглядывает из кустов и получает от этого большое эстетическое удовольствие.

Тоже согласна. Когда всем хорошо, это – добро. Кстати, вы с этим определением спорили.

Вы понимаете, что в данном примере хорошо далеко не всем? От этой идиллии плохо, например, оркам, чьи враги не только "способствуют налаживанию контактов между расами" (с), но и, вероятно, зачинают будущего воина. Их мнение вы тоже предлагаете брать в расчет?
Всеобщего добра не существует. Всегда есть те, кому ваше действие делает хуже. И что?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 14-01-2008, 14:13

[eovin >>>]

2Серый всадник: Я-то вижу. Но с моей точки зрения, а в мире Кринна другие критерии.

[Серый Всадник >>>]

2Серый всадник: Я-то вижу. Но с моей точки зрения, а в мире Кринна другие критерии.

Насчет насилия над женщиной?

[eovin >>>]

Ага

[Серый Всадник >>>]

Ага

И какие же? Степень кары над насильником варьируется в засимости от тяжести его детства и высоты подоконника?

[eovin >>>]

С удовольствием бы ответила, но это не относится к миру Кринна;-)

[Серый Всадник >>>]

Я думаю, никто не будет против, если вы изложите ваше отношение к насильникам в мире Кринна. Я про него и спрашивала.

[eovin >>>]

Про мое отношение или про отношение к насильникам в мире Кринна?

[Серый Всадник >>>]

Про то, каким, по вашему, должно быть отношение к насильникам в мире Кринна. И чем отличаться от реальности.

[eovin >>>]

Насилие - всегда зло. Вообще-то я это уже говорила. И то, что за самозащиту (защиту близких) карать несправедливо - тоже.
Но в мире Кринна насилие не всегда является злом. И критерии, когда да, а когда нет, очень туманны.

Сообщение отредактировал eovin - 14-01-2008, 20:49

[Серый Всадник >>>]

Но в мире Кринна насилие не всегда является злом.

В принципе насилие не всегда является злом в любом мире, в т.ч. и на Кринне. Но почему в данном конкретном примере у вас есть какие-то претензии к убийце орка? Почему именно в мире Кринна разница между одним и другим от вас ускользает?

[eovin >>>]

К убийце орка в данном случае у меня никаких претензий. Молодец. Но система, излагаемая Аваллахом, ускользает от меня.

[Аваллах >>>]

То есть человека можно убить за цвет одежды. И это будет хорошим поступком. Я поняла, но можно было сказать это сразу, а не разливаться мыслью по древу.

Уважаемая eovin, вы, наверное, просто плохо поняли, что я сказал. Я повторю сказанное специально для вас - На Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.
Соответственно, принадлежность к Тьме выражается в ношении черных Мантий - это правило, которого придерживаются Ордена Высокого Волшебства. Следовательно, маг с Добрым мировозрением не будет носить черную мантию - потому что это противоречит правилам Ордена. То же самое касается и Алых Одежд, которые выступают в качестве "переходного" Ордена.
Следовательно, вы должны понять, что проблема не в том, что Рейстлину нравилось или не нравилось черное. Проблема в том, что, как и в случае с другим представителем данной ветви Ордена, цвет одежды достаточно четко указывает как на образ мышления, так и на области применения магического искусства. Сродни этому является принадлежность к той части Священных Орденов Звезд, которые носят соответствующие медальоны, посвященные богам Зла. В Оплоте их убивали не за медальоны - а за то, что они делали, когда носили эти медальоны на груди.

Но мы еще не доказали, что Рейстлин мерзавец. Или все дело в цвете одежды? Тогда его действительно ничего не сможет обелить, пока он не переоденется. Кстати, на момент ухода с корабля на нем еще были красные одежды. Значит, это был нейтральный поступок.

Чуть выше я уже объяснял, что вы слегка путаетесь в понятиях. И что цвет одежды мага значит больше, чем вы думаете. Почему Рейстлин Маджере был мерзавцем, предателем и подлецом я уже писал - вы никак не отреагировали на добрую половину сказанного, из чего я могу сделать вывод, что вы с этим согласны. Следовательно, ваше первое предложение является необоснованным.
Что касается цвета одежд на корабле, то вы должны так же понимать, что мантии магов Кринна не меняются автоматически - это не способности паладинов, которые отказывают в случае недостойного поступка. И не являются артефактами, которые четко держат мировозрение в определенных рамках - это всего лишь индикаторы, и не более. Вы так же должны понимать, что предательство, которое влечет за собой смерть других людей, в числе которых находятся те, кто помогали тебе и перед кеми ты в долгу, очень сложно назвать нейтральным поступком. В следствии этого Рейстлин Маджере должен был изменить цвет одежд в ближайшее время, что он и сделал.

Это означает, что вы не можете ответить на мой вопрос по существу?

Хорошо, я повторю еще раз специально для вас.
Рейстлин Маджере предал своего друга Лемюэля во время Испытания в Башне Высокого Волшебства.
Рейстлин Маджере заключил союз со Злом во время Испытания в Башне Высокого Волшебства.
Рейстлин Маджере убил своего брата во время Испытания в Башне Высокого Волшебства.
Следующие несколько лет, Рейстлин Маджере поддерживал отношения с братом на уровне базарного хама, попрекая его всем, чем только можно, в частности, своей горемычной судьбой, слабым здоровьем и чуть ли не пятнами на Солнце. Фактически, низводя Карамона на уровень своего раба и всячески эксплуатируя подсознательное чувство вины последнего.
Не менее отвратительно Рейстлин вел себя и с другими окружающими, что прекрасно видно на примере периода, последовавшего за началом Войны Копья.
Затем, Рейстлин Маджере добился того, что ему было нужно, и бросил своего брата и своих товарищей умирать на Перешоне, хотя имел все шансы спасти их.
После этого, Рейстлин Маджере предал Ордена Высокого Волшебства, переметнувшись на службу к Такхизис и занимаясь там, надо полагать тем же, чем занимались другие ренегаты, благо в это время как раз полным ходом шла "зачистка" Оплота и туда были брошен практически весь жреческий и магический ресурс. О методах, применяемых ренегатами и жрецами такхизис я уже писал.
После этого, Рейстлин Маджере полностью отдался своему детскому комплексу неполноценности и нереализованным амбициям, возжелав стать великим и могучим божеством, путем путешествия во времени и открытия врат в Бездну. Для этого, ему понадобилось попользоваться еще одним человеком, которым стала Крисания.
Уже в Истаре Рейстлин Маджере занял место Фистандантилуса, аккуратно сопровождая Истар к его гибели, в момент которой он организовал убийство друзей Карамона и заставил своего брата убивать по его же Рейстлина воле.
Еще перед этим, он прекрасно использовал Тассельхоффа, после чего бросил и его умирать - у Рейстлина Маджере было особенное отношение к использованным инструментам.
После этого, Рейстлин Маджере переместился вперед по течению Реки и развязал братоубийственную войну дворфов холмов и дворфов гор - фактически, разорвав надвое один этнос, последствия чего вряд ли уже можно будет исправить. Финалом кровавой резни стала битва у Замана, когда гекатомбы дворфов и людей просто испепелило.
Еще до этого было убийство безоружного гнома-механика, который угрожал сумасшедшим планам уважаемого мага.
После этого, повторилась ситуация с Тассельхоффом, хотя Крисании явно смерть от столкновения метеора с Истаром показалось бы сказочкой по сравнению с перспективами пребывания в Бездне. Ну а затем, когда Рейстлина Маджере вышел из врат, он постепенно превратил в пустыню свой родной мир - опять же идя на поводу у собственной жажды власти и ощущении своей неполноценности.

Правда, по своей доброй традиции вы ответили вопросом на вопрос.

Хорошо, я опять же объясню специально для вас.
В отличие от представителей фракции Отмеченных я не считаю, что мир изменяется одномоментно и исключительно в зависимости от желаний его центра - т.е. того или иного Отмеченного. У каждого намерения должен быть путь реализации и должны быть условия для таковой реализации. Именно поэтому, парализованный больной из приведенного выше примера может сколько угодно мечтать о вашем теле - лично я, правда, счел бы это несколько омерзительным, но он, по крайней мере, вряд ли сможет вам это продемонстрировать, если, конечно же, не будет пускать слюну изо рта или интимно шевелить языком. И присудить его за это к смертной каре, конечно же, можно, но моральную оценку данному варианту развития события я бы, скорее, дал бы отрицательную. И убивать его из самозащиты я не вижу смысла.
В свою очередь, если на вас в темном переулке наваливается дюжий амбал, который для начала слегка прикладывает вас головой об прилегающую кирпичную стенку, после чего начинает рвать на вас одежду, или же к вам просто начинает приближаться кампания молодых людей с битами в руках, которые не скрывают своих намерений как в вербальном, так и физиогномическом плане, то это уже не будет кара за намерения - потому что лично я в понятие "кара за намерения" вкладываю то, что я уже подчеркивал, напоминая вам об Эдикте - это мысль или идея, которая лишена под собой каких-либо логических оснований. Примером этого, хотя бы, может послужить детская мечта ребенка стать королем - при этом, он не понимает, что ему для этого придется сделать и по скольким трупам пройти. Он просто мечтает сидеть на троне в красивой мантии. В случае с карой за намерения его стоило бы повесить - хотя бы потому, что подобные мечты угрожают нынешней королевской династии.
В свою очередь, если мальчик вырастет, и соберет армию орков и гоблинов, которые будут разорять земли невинных крестьян, по которым он пройдется огнем и мечом, чтобы прийти к власти, то его нужно будет убить. Потому что он творит Зло - и он уже стал Злом.
Кстати, заметьте, ни я, ни Axius, ни разу не призывали убить Рейстлина в младенчестве или даже в юности. Потому что это, как раз, и было бы наказанием за намерением - а не карой за фактические преступления.

Если поступок совершается со злыми намерениями, то он злой, если с добрыми – добрый. Не так ли? Но не вы ли говорили, что карать за намерения нельзя, а можно только за поступки? И как можно определить намерение как злое или доброе?
Лично я определяю это так – если я хочу совершить добрый поступок, это доброе намерение и наоборот. То есть намерение оценивается через поступок. Но в данном случае поступок оценивается через намерение. На основание чего вы оцениваете намерение?

Прежде всего, вы, если я не ошибаюсь, несколько отлично от меня трактуете термин "намерение". Его суть в контексте "кары за намерение" я уже изложил выше - прочтите его сначала, возможно, тогда вы поймете это отличие.
К тому же, вы абсолютно, как я понял, не восприняли того, что я хотел сказать приведенными выше примерами. Поступок - это комбинация намерения и его реализации. Потому что поступок без намерения - это, простите, камень, который срывается с горы и катится вниз. Или ручей, который бежит по лугу.
Намерение без реализации остается в голове намеревающегося и не покидает её пределов. И он сам отвечает за то, порождает ли оно там кошмары, или наоборот, грезы.
В свою очередь, поступок, в котором сливается намерение и его реализация, изменяет окружающий мир - ко Злу или Добру.
Что касается оценки намерений, то они так же оцениваются достаточно просто. Если намерение способствует Добру, то оно является положительным. Если намерение способствует Злу, то оно является отрицательным.

Тем не менее результат один и тот же. Хотя вы же говорили, что добро - всегда добро, как и зло.
Гибель гладиаторов от руки Карамона так же привела бы к восстановлению высшей справедливости, как и от огненной горы.

Вы, кажется, забываете о том, что оценивая ситуацию исключительно по результату вы полностью и целиком принимаете принцип "Цель оправдывает методы". С таким же успехом, Карамон мог выскочить на улицы Истара и начать убивать людей - это тоже не имело бы с вашей точки зрения никакого значения. Правда, проблема состоит в том, что, в сут своей, тогда уже ничто не имеет значения, потому что все смертные, простите за каламбур, смертны, а потом не имеет значения, когда и как они умрут. В результате этого, можно целиком и полностью заявить, что придуши кто-то Рейстилна в младенчестве, это тоже был бы полностью нормальный и естественный поступок, ибо не все ли равно - когда он умрет?
Вы просто делаете неправильные выводы, руководствуясь существующей диспозицией.

То есть нет большего и меньшего зла, а есть больший и меньший уровень искупаемости. Вообще-то это вопрос терминологии. А размер уровня искупаемости зависит от чего-нибудь или определяется произвольно?

Да измеряется - для этого достаточно здравой логики. В конце концов, именно на ней был построен принцип "Око за око, зуб за зуб" - благо никто не требовал два глаза, или десять зубов в уплату за один.

Значит, в Холокосте виноваты не фашисты, а страны Европы? И с первых все обвинения можно снять?

Уважаемая eovin, а где вы видели, чтобы я оправдывал действия нацистского режима по организации Холокоста, как бы это ни было сейчас модно среди историков, или хотя бы призывал снять с них все обвинения?
Я это не делал - поэтому не лгите, это некрасиво. А заодно постарайтесь понять, что нацистская Германия не существовала в вакууме - она существовала в большой Европе и была со всех сторон окружена другими государствами, которые, как это ни странно, никак не отреагировали ни на Хрустальную Ночь, ни на концлагеря, ни на все остальное. Я уже приводил этот пример, но повторю для вас еще раз - если у вас под окнами будут насиловать школьницу и вы просто включите музыку погромче, то вы действительно будете потом наслаждаться своей чистой совестью? Лично я надеюсь, что нет, и считаю, что подобные действия являются преступлением, которое ненамного уступает самому изнасилованию.
Как минимум - это преступление против социума.
Как максимум - против человечества.

На этот счет можно поспорить

Это ваше право - однако если вы будете заниматься этим в рамках данного подфорума или данной темы, то получите предупреждение за флуд и оффтопик.

Тоже согласна. Когда всем хорошо, это – добро. Кстати, вы с этим определением спорили.

Серый Всадник уже отметила, это хорошо не для всех. Это хорошо только для Добрых существ, которые находятся на стороне Добра. Потому что подобная любовь - это Добро и появление Доброго существа, которое будет это Добро защищать - тоже является таковым. В свою очередь, для Зла это не слишком приятно, потому что чем больше в мире Добра, тем меньше в нем Зла, и наоборот. И тот же Добрый ребенок, как вполне логично отметила Серый Всадник, вполне может стать паладином, который возглавит поход против Тьмы и сделает мир лучше. Или же станет великим целителем, который будет помогать достойным и хорошим людям - и тоже творить Добро.

Так почему же это зло? Потому что процесс совершается против воли кого-либо? Ну так если добрый персонаж убьет злого, это тоже будет против его воли. А вы считаете это добром.

Потому что данный процесс совершается против воли Доброго существа, а не кого-либо. И я, кажется, это подчеркнул специально - и мне очень сложно понять, почему вы этого не увидели.

Потому что это совершается против воли доброго персонажа? Но мы определили, что добрый – тот, кто совершает добрые поступки, а злой – злые. Но как же мы можем определить одного персонажа как доброго, а другого как злого, если непонятно, добро иди зло они совершают, если, как вы говорите, один и тот же поступок может быть и злым и добрым.

Сказано выше - вы неправильно трактуете само понятие "поступок". Само действие не может иметь моральной оценки, как не может иметь её меч или камень. В сути своей, изнасилование - это то же секс, если рассматривать его с фактологической точки зрения.А убийство - это естественный процесс умирания. Какой-либо моральный оттенок они приобретают только после того, как за ними появляется определенная мотивация - Добрая или Злая. И говоря о поступке их нельзя разрывать - как Инь и Янь.

Или, если проще, добрый персонаж – тот, кто совершает добрые поступки. Добрые поступки становятся добрыми не сами по себе, а только если их совершит добрый персонаж. То есть мировоззрение определяется поступками, а оценка поступков определяется мировоззрением. Что взялось раньше – курица или яйцо?
Одно вы объясняете вторым, а второе первым. Ваши рассуждения явно закольцовываются.

Добрые поступки становятся таковыми в том случае, если их совершают с добрыми целями и добрым путем - не больше, и не меньше. И никакой закольцовки я здесь не вижу.
Кроме того, вы забываете о существовании в мультивселенной ярко выраженного Добра и Зла в чистом виде, свидетельством чего могут быть Внешние Планы. И о том, что я повторял, повторяю и буду повторять - Добро и Зло не являются абстрактными относительно величинами, за которые вы их постоянно принимаете.

Прекрасно. Если нейтральный персонаж совершает нейтральное деяние, то он не создает ни добра, ни зла. Согласна. Но я вообще-то спрашивала о критериях добра и зла, а не нейтральности. К тому же пример не является определением.

Уважаемая, своим вторым предложением вы даете определение, основываясь на моих словах. Своим пятым предложением, вы отрицаете, что на основе данного примера можно получить определение, которое вы сами даете своим вторым предложением. Вы действительно не понимаете, что вы пишете, или, возможно, вы находитесь под воздействием каких-либо средств в момент написания постов на форум?
Кроме того, определение нейтральности дается для того, чтобы вы могли не путать её с Добром или Злом - вам, насколько я понял, это пригодится.

Это определение убийства из самозащиты. А также утверждение, что убийство из самозащиты разрешается, а кара за намерение - нет. Теперь, пожалуйста, расскажите о четких критериях, позволяющих их отличить друг от друга. Прошу в третий раз, заметьте.

Я уже понял, что вы неспособны делать выводы на основе сказанного и извлекать информацию. Тем не менее, я объяснил вам отличия выше - уже в четвертый раз заметьте.

Это что касается расизма. Опять-таки непонятно, в каком рулбуке написано, что люди реала именно нейтральные. И насчет животных по-прежнему неясно. Почему они тоже не нейтральные в таком случае? И почему справедливость с ними не должна работать?

Я в последний раз акцентирую ваше внимание на том, что здесь обсуждается мир Кринна. А рулбук по реалу можете попросить в любой церкви - вам там с радостью его подберут .

То есть правосудия достоин только тот, кто испытывает моральные страдания при убийстве? Аксиус высказывался, что большинство не страдает «синдромом Дриззта До’Урдена» и не испытывает моральных страданий при совершении поступков, которые они считают справедливыми. Так же и вы признавались, что, совершая справедливое с вашей точки зрения убийство, вы не будете испытывать угрызений совести. Полагаю, волк тоже считает справедливым убийство зайца. И с его точки зрения так оно и есть, если он проводит границу, отделяющую достойных справедливости от недостойных по границе своего вида, как вы.

Во-первых, вы вновь путаете понятия "справедливое убийство" и "справедливое с чей-либо точки зрения убийство". Первое является объективным, второе - субъективным.
Во-вторых, меня очень интересует вопрос, как волк может считать несправедливым убийство зайца. Или же как кролик может считать несправедливым поедание живой травы.
В-третьих...а вы не хотите посмотреть на это так - волк убивает зайца и считает это справедливым потому, что он хочет есть и он сильнее. В свою очередь, если человек убивает волка для того, чтобы насытиться, то это опять же выходит справедливым с точки зрения волка - он слабее, он проиграл, с его помощью выживет сильный. В свою очередь, волк не проводит эксперименты над зайцем - и потому эксперименты над ним тоже будут несправедливыми.

Вы не собираетесь брать на себя право осуществлять суд и выносить приговор.

Уважаемая eovin, мне тоже не составило бы достаточно большого труда разобрать ваши пости по отдельным словам и собрать из них, предположим, нечто напоминающее очень сокращенное изложение "Майн Кампф", гимн мясу или признание в любви лично мне, с подробным описанием моих роскошных волос и выдающейся мужской красоты. Однако, я не вижу в этом смысла. Столько же смысла я вижу в том, что вы берете предложение из написанного мною абзаца, и делаете на его основе выводы, сознательно опуская то, что я написал до этого и после этого.
Как бы то ни было, я повторю специально для вас - я не собирают брать на себя право осуществлять суд и выносить приговор без наличия достаточных доказательств вины. В приведенном вами примере с больницей и отключением подразумевается, что таковые доказательства у меня имеются - следовательно, я действительно сделаю это в здравом уме и с чистой совестью, испытывая при этом полное моральное удовлетворение от своего поступка. И я не берусь судить просто лежащего на кровати человек, замотанного с головы до ног в бинты, если я даже н знаю его имени.

Разве Карамон был паладином или жрецом? По-своему оценить ситуацию он, конечно, мог, но карать преступника права не имел. Я тоже не вижу причин, по которым Рейстлин не мог оценить со своей точки зрения ситуацию и принять свое решение.

Если вы не заметили, то Рейстлин и так это сделал, когда возжелал стать богом, а потом вынес смертный приговор друзьям Карамона и Тассельхоффу. Так почему же Рейстлину можно, а Карамону нет?

Если в этой книге изложена не только моральная система, но и причины, по которым именно ее надо принять за истину в последней инстанции, то я просила бы их изложить.

Боюсь, что я считаю бессмысленным пересказ шестой главы D&D Player's Handbook или четвертой главы AD&D Player's Handbook в рамках данного подфорума и, в частности, данной темы. Вот одно из ссылок (http://www.dungeons.ru/book/phb3ed_rus.zip) - можете ознакомиться, благо читать там не так уж и много. Что же касается причин, то они очень просты - данная система заложена в основание самого существования мультивселенной, хотя и несколько не так, как это было в оригинале Муркока. Тем не менее, достаточно только посмотреть на схему Великого Кольца и все сразу станет ясно.

То есть мы опять приходим к тому, что небольшой недостаток не делает доброго персонажа хуже.

Зависит от того, что вы вкладываете в понятие "небольшой недостаток". Определенные слабые места так или иначе присутствуют практически у всех обитателей Прайма - до аазимаров и других селестиалов, увы, им далековато. Однако, Добрый персонаж не позволяет своему недостатку овладевать собой, что могло бы привести к страданиям невинных, и борется с ним.

Вы немного не поняли. Я не сомневаюсь в вашей уверенности в своей позиции. Я лишь спрашиваю, почему вы выбрали именно эту позицию? Почему вы считаете именно ее единственно верной?

Потому, что она является правильной, я и доказываю это уже достаточно продолжительное время.

Сообщение отредактировал Аваллах - 15-01-2008, 2:56

[Аваллах >>>]

К убийце орка в данном случае у меня никаких претензий. Молодец. Но система, излагаемая Аваллахом, ускользает от меня.

Уважаемая, а вас не смушает тот факт, что совсем недавно вы заявляли о том, что любое насилие и любое убийство является злом? Или к своим словам вы отличаетесь таким же неуважением?

[Оргрим >>>]

Приведите пример хоть одного, не несущего смысловой нагрузки.

Какую смысловую нагрузку касательно темы дискуссии несет цитата из Олди в конце стр.12? Или ответ Валтонису о молоке и яйцах? Или вот это:
"Клеветать? Я? Никогда! Ведь он же не убил Рейста."?

Хватит или продолжить? Вам ведь уже несколько раз повторили - не умножайте сущностей

[eovin >>>]

2 Аваллах:
И я же говорила о том, что есть ситуации, когда правильным выбором будет меньшее зло. И карать за него будет неправильным. Это как раз такая ситуация.
2Оргрим: Эти фразы вырваны из контекста. И если вы не видите в них смысловой нагрузки, это не значит, что ее нет.