Самый положительный, из первого поколения

[Серый Всадник >>>]

И я же говорила о том, что есть ситуации, когда правильным выбором будет меньшее зло. И карать за него будет неправильным. Это как раз такая ситуация.

Разрешите поцитатно напомнить диалог.
Аваллах приводит пример:

Это Зло. И нормальный Добрый человек должен будет вмешаться. Скорее всего, ударив орка колуном по голове, потому что подобное существо:
а) опасно для общества;
б) опасно для женщины;
в) опасно для него;
г) не заслуживает права жить.

Вы, поставив эти слова под цитату, отвечаете:

Так почему же это зло? Потому что процесс совершается против воли кого-либо? Ну так если добрый персонаж убьет злого, это тоже будет против его воли. А вы считаете это добром.

Это, видимо, следует понимать так, что вы чем-то недовольны: то ли орк не зло, то ли колуном по голове – не добро. Кроме того, критерием сходства вы ставите то, что оба процесса происходят против воли жертвы.
Такая постановка вопроса вызывает мое законное недоумение:

А вы... эээ, действительно не видите разницы между "мужчина насилует женщину" и "муж женщины убивает насильника"?

Вы в своем следующем же ответе пишете:

Я-то вижу. Но с моей точки зрения, а в мире Кринна другие критерии.

Т.е. в мире Кринна (бедный, бедный мир!) разница для вас в силу каких-то причин не существенна. Снедаемая жаждой познания, я прошу вас привести их список.
После чего вы отвечаете, что претензий к убийце орка у вас нет. Но, если оба акта насилия равнозначны, то у вас, выходит, нет претензий и к орку.
Позицию «кто выжил, тот и прав» я худо-бедно понять могу, но тогда к чему все эти опусы о недопустимости насилия?

[eovin >>>]

2Серый Всадник:
Разве я писала, что чем-то недовольна? Фраза "почему же это зло?" в данном контексте означает "почему же это зло с вашей точки зрения?"

2Аваллах:
На Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.

Итак, человека можно убить за его мировоззрение, даже если он ничего плохого не сделал?

Поступок - это комбинация намерения и его реализации. Потому что поступок без намерения - это, простите, камень, который срывается с горы и катится вниз. Или ручей, который бежит по лугу.
.
Правильно ли я поняла, что если человек начал что-то делать для осуществления своих злых намерений (при том, что у него есть шансы для исполнения своих намерений), а не просто сидеть и мечтать, вы считаете, что покарать его будет добрым поступком? А если не начал, то это будет злым поступком?

Да измеряется - для этого достаточно здравой логики. В конце концов, именно на ней был построен принцип "Око за око, зуб за зуб" - благо никто не требовал два глаза, или десять зубов в уплату за один.
Тогда чем же, если не размером злодеяния, определяется размер искупления?

Я уже приводил этот пример, но повторю для вас еще раз - если у вас под окнами будут насиловать школьницу и вы просто включите музыку погромче, то вы действительно будете потом наслаждаться своей чистой совестью?
Спрошу прямо – если я сделаю музыку погромче, это снимет с насильника вину?
И если нет, тогда почему равнодушие граждан Истара снимает вину с Паладайна?

Добрые поступки становятся таковыми в том случае, если их совершают с добрыми целями и добрым путем - не больше, и не меньше. И никакой закольцовки я здесь не вижу.
Кроме того, вы забываете о существовании в мультивселенной ярко выраженного Добра и Зла в чистом виде, свидетельством чего могут быть Внешние Планы. И о том, что я повторял, повторяю и буду повторять - Добро и Зло не являются абстрактными относительно величинами, за которые вы их постоянно принимаете.

Неужели вы не видите, что определяете понятие через него же.
Добро – когда кто-то Добрый делает дело с добрыми намерениями (добрыми целями и добрым путем), все равно, что сказать: справедливость – когда кто-то делает что-то с намерениями совершить справедливость, или талант – это когда кто-то талантливый делает что-то талантливое. Определение верное, но информации не несет.
И непонятно, при чем тут добро или зло в чистом виде. Что, Такхизис приказала орку изнасиловать добрый персонаж?

Я уже понял, что вы неспособны делать выводы на основе сказанного и извлекать информацию

Понимате, Аваллах, из ваших примеров можно сделать множество взаимоисключающих выводов. Например, ваши слова: «Убийство невинного – всегда Зло». И ваши же : «Сказано выше - вы неправильно трактуете само понятие "поступок". Само действие не может иметь моральной оценки, как не может иметь её меч или камень» Какой я могу на основе этого сделать вывод? Что вы отказыватесь от своих слов, что, согласитесь, не очень-то достойно. Но мои выводы вам не нравятся:

Вы просто делаете неправильные выводы, руководствуясь существующей диспозицией.

Поэтому я попросила бы вас не давать примеров вместо определений и не отвечать вопросом на вопрос.



Уважаемая, своим вторым предложением вы даете определение, основываясь на моих словах. Своим пятым предложением, вы отрицаете, что на основе данного примера можно получить определение, которое вы сами даете своим вторым предложением. Вы действительно не понимаете, что вы пишете, или, возможно, вы находитесь под воздействием каких-либо средств в момент написания постов на форум?

Я не отрицаю возможность определения, а лишь подчеркиваю, что вы этого не сделали. Вам ясна разница?



Я в последний раз акцентирую ваше внимание на том, что здесь обсуждается мир Кринна. А рулбук по реалу можете попросить в любой церкви - вам там с радостью его подберут .

Разве не вы утверждали, что не видите разницы в понятиях справедливости в нашем и мире Кринна?

. Так почему же Рейстлину можно, а Карамону нет?

И Рейстлину нельзя. Никому.




В книге говорится, что добрых персонажей отличает уважение к чужой жизни, а ортодоксально-нейтральных – убеждение, что закон превыше всего. А не вы ли говорили, что закон=справедливость превыше всего ставят добрые персонажи? И что между законом и добром стоит знак равенства?

[Серый Всадник >>>]

Разве я писала, что чем-то недовольна? Фраза "почему же это зло?" в данном контексте означает "почему же это зло с вашей точки зрения?"

А с вашей точки зрения это не зло? Просто, если уж и вы считаете поведение орка злом хотя бы в рамках данного отдельного примера, то позиция Аваллаха по данному отдельно взятому примеру должна бы быть вам понятна хотя бы интуитивно. И вопроса

Так почему же это зло?

быть не должно.

Если вы его задали, это следует понимать так, что сами вы зла в ситуации не видите? Или для чего он там был?

[eovin >>>]

Потому что я хочу услышать четкое определение зла от Аваллаха. Потому что, хотя на данную ситуацию у нас с ним взгляды совпадают, на другие - нет.

[Аваллах >>>]

Итак, человека можно убить за его мировоззрение, даже если он ничего плохого не сделал?

Вы, наверное, не поняли, но мировозрение - это не ярлычок, который приклеивают на игрушку в магазине, и не штаны, которые можно переодеть. Мировозрение - это результат объединения морально-этических взглядов на окружающий мир, восприятие этого мира, а так же взаимодействие с окружающим миром. Т.е. наличие Злого мировозрения свидетельствует о том, что или этот человек сознательно выбрал Зло и делает все, чтобы способствовать этому Злу, или же сам является Злом в своей сути. А учитывая то, что для этого недостаточно залезть на стул и крикнуть "Теперь я Злой - хо-хо-хо", как любил говорить один мой друг из Ирландии, то вы должны понимать, что за этим стоит целый комплекс поступков, которые были направлены против Добра и его носителей.

Правильно ли я поняла, что если человек начал что-то делать для осуществления своих злых намерений (при том, что у него есть шансы для исполнения своих намерений), а не просто сидеть и мечтать, вы считаете, что покарать его будет добрым поступком? А если не начал, то это будет злым поступком?

Предположим, что да. Вы с этим несогласны?

Тогда чем же, если не размером злодеяния, определяется размер искупления?

Возможностью или невозможностью искупления.

Спрошу прямо – если я сделаю музыку погромче, это снимет с насильника вину?
И если нет, тогда почему равнодушие граждан Истара снимает вину с Паладайна?

Нет, не снимет - но это сделает еще виноватой и вас.
Что же касается Паладайна, то вы опять путаете холодное с горячим, и приравниваете насильника к паладину - если вам так будет понятней. Одно дело - творение Зла.
Другое - вершение справедливости.
Если вы не можете понять, чем одно отличается от другого, то я могу вам только посочувствовать.

Добро – когда кто-то Добрый делает дело с добрыми намерениями (добрыми целями и добрым путем), все равно, что сказать: справедливость – когда кто-то делает что-то с намерениями совершить справедливость, или талант – это когда кто-то талантливый делает что-то талантливое. Определение верное, но информации не несет.
И непонятно, при чем тут добро или зло в чистом виде. Что, Такхизис приказала орку изнасиловать добрый персонаж?

Вы опять путаете абстракции с реальными явлениями. Я уже не один, и не два раза старался донести до вас тот факт, что в мире Кринна Добро и Зло не являются относительными понятиями и не являются абстрактными понятиями.
Добрые намерения - являются Добрыми намерениями.
Злые намерения - являются злыми намерениями.
Что же касается последнего примера, то я, честно говоря, уже не в первый раз не понимаю, что вы хотите спросить или доказать. При чем здесь Такхизис?

Понимате, Аваллах, из ваших примеров можно сделать множество взаимоисключающих выводов. Например, ваши слова: «Убийство невинного – всегда Зло». И ваши же : «Сказано выше - вы неправильно трактуете само понятие "поступок". Само действие не может иметь моральной оценки, как не может иметь её меч или камень» Какой я могу на основе этого сделать вывод? Что вы отказыватесь от своих слов, что, согласитесь, не очень-то достойно. Но мои выводы вам не нравятся

Уважаемая, а вы не видите разницы между тремя понятиями "убийство, как абстрактный феномен", "убийство невинного человека, как Зло", "убийство злого существа, как защита окружающего мира и Добра"? И в отличие от вас, я от своих слов отказываться привычки не имею и еще раз попросил бы не мерять окружающих по себе - это не самая лучшая привычка, особенно при не слишком высоком критерии измерения.

Поэтому я попросила бы вас не давать примеров вместо определений и не отвечать вопросом на вопрос.

Боюсь, что это просто неизбежно, учитывая тот факт, что вы сами зачастую плохо представляете, что хотите спросить.

Я не отрицаю возможность определения, а лишь подчеркиваю, что вы этого не сделали. Вам ясна разница?

И тем не менее, вы каким-то образом его увидели. Надо полагать, что у вас был близкий контакт третьего типа со Святым Духом?

Разве не вы утверждали, что не видите разницы в понятиях справедливости в нашем и мире Кринна?

Да, я не вижу причин, по которым они должны отличаться - особенно в свете того, что вы столь активно протестуя против данного факта не смогли представить ничего вразумительного. Но это не меняет того факта, что на данном подфоруме обсуждается мир Саги о Копье - и для этого, думаю, достаточно прочитать его название.

И Рейстлину нельзя. Никому.

Ну так а зачем же вы его оправдываете в таком случае? Извините, но вы вообще способны связно излагать свои мысли?

В книге говорится, что добрых персонажей отличает уважение к чужой жизни, а ортодоксально-нейтральных – убеждение, что закон превыше всего. А не вы ли говорили, что закон=справедливость превыше всего ставят добрые персонажи? И что между законом и добром стоит знак равенства?

В качестве LN в AD&D Player's Handbook приводится "старательный инквизитор". Вы не видите разницы между ним и паладином?
LG творит Добро, и при этом Добро стоит у него на первом месте, хотя при этом он хорошо понимает, что Добро невозможно без Закона и Справедливости, но не будет жертвовать жизнями исключительно ради двух последних понятий.
В свою очередь, LN здесь очень крепко задумается, потому что Добро играет для него второстепенную роль и доминирующим является Закон - и Закон является самоцелью.

[meriados >>>]

долго метался между Карамоном и Стурмом... но ортодоксальное добро не понимаю, поэтому выбрал первого. по характеру ближе)

а почему нет Рэйстлина? для кого то он м б и положительный и соответсвенно симпатичен)))

Сообщение отредактировал meriados - 16-01-2008, 16:14

[Аваллах >>>]

to meriados
Гм...наверное потому, что, как достаточно верно отметили на форуме, Рейстлин занял бы первое место даже в опросе "Самый неприятный запах изо рта у героев Саги о Копье" .

[eovin >>>]

2Аваллах:
Правильно ли я поняла, что если человек начал что-то делать для осуществления своих злых намерений (при том, что у него есть шансы для исполнения своих намерений), а не просто сидеть и мечтать, вы считаете, что покарать его будет добрым поступком? А если не начал, то это будет злым поступком?Предположим, что да. Вы с этим несогласны?

Если ребенок мечтает стать черным властлином и с этой целью сделал первый шаг – пришел в тренажерный зал, убить его будет актом добра (при том, что ма-аленький шанс у него все же есть)? А если там еще пятьдесят таких детей сидят, то перебить их всех будет хорошим поступком?

Тогда чем же, если не размером злодеяния, определяется размер искупления?
Возможностью или невозможностью искупления.
Это надо понимать так, что существуют всего два вида (и, соответственно, размера) наказания? Если возможность есть - №1, если нет - №2?

Что же касается Паладайна, то вы опять путаете холодное с горячим, и приравниваете насильника к паладину - если вам так будет понятней. Одно дело - творение Зла.
Другое - вершение справедливости.
Если вы не можете понять, чем одно отличается от другого, то я могу вам только посочувствовать.

Я действительно не могу понять, как убийство невинного младенца можно считать актом справедливости, тем более, что абзацем раньше вы сами согласились с тем, что если индивидуум не совершил никаких поступков по дороге ко злу, то покарать его будет злым поступком.


Вы опять путаете абстракции с реальными явлениями. Я уже не один, и не два раза старался донести до вас тот факт, что в мире Кринна Добро и Зло не являются относительными понятиями и не являются абстрактными понятиями.
Добрые намерения - являются Добрыми намерениями.
Злые намерения - являются злыми намерениями.

Аваллах, вы в курсе, что определение не должно содержать в себе определяемого термина?. Поскольку конкретное мышление, по-видимому, у вас развито сильнее абстрактного, поясню на примере. «Школа – место, где дети учатся» - это определение. А «Школа – место, называемое школой» - это не определение. Поскольку оно содержит определяемый термин. И даже «школа – место, где школьники делают школьные дела» - это тоже не определение. Поскольку школьники – те, кто ходит в школу, а школьные дела – дела, связанные со школой. И смысла в этой фразе не больше, чем во фразе «сепулирование – то, чем занимаются в сепулькарии при помощи сепулек», поскольку сепулька – то, с помощью чего занимаются сепулированием. А сепулькарий – место, где этим занимаются. И из этих трех «определений» вынести информации нельзя.
А если вы не способны дать четкое определение ни злу, ни добру, я не вижу смысла и обсуждать поступки ни Рейстлина, ни Карамона в понятиях «добро-зло».И если вы по-прежнему будете утверждать, что не понимаете, почему «добро – это добро» не определение, я буду вынуждена признать, что мозгов у вас не больше чем у сои. И смысла в дальнейшей дискуссии тоже не вижу.

Поэтому я попросила бы вас не давать примеров вместо определений и не отвечать вопросом на вопрос.
Боюсь, что это просто неизбежно, учитывая тот факт, что вы сами зачастую плохо представляете, что хотите спросить.

Это голословное утверждение. Доказательства, пожалуйста.


И тем не менее, вы каким-то образом его увидели. Надо полагать, что у вас был близкий контакт третьего типа со Святым Духом?
Просто повезло.

2meriados:
Это был вроде как экспреимент. Что будет, если создать опрос, в котором не было бы Рейстлина. В результате все опять скатилось к нему, родимому.

Сообщение отредактировал eovin - 16-01-2008, 20:41

[Серый Всадник >>>]

А если вы не способны дать четкое определение ни злу, ни добру, я не вижу смысла и обсуждать поступки ни Рейстлина, ни Карамона в понятиях «добро-зло».

А вы способны дать четкое определение добру и злу? Полновесное и включающее все случаи? Тогда в студию его.

Только "добро - это когда всем хорошо" постарайтесь не писать, пожалуйста. Почему всем хорошо не бывает, мы обсуждаем уже страницах на четырех.

[Аваллах >>>]

Если ребенок мечтает стать черным властлином и с этой целью сделал первый шаг – пришел в тренажерный зал, убить его будет актом добра (при том, что ма-аленький шанс у него все же есть)? А если там еще пятьдесят таких детей сидят, то перебить их всех будет хорошим поступком?

Ну что ж, я достаточно много читал о том, что просмотр некоторых фильмов в детстве оказывает очень губительное влияние на психику ребенка. Хотя, конечно же, не знал, что первый фильм трилогии "Властелин Колец" относится к данной категории. Тем не менее, я, пожалуй, все же возьму на себя смелость отметить, что Саурон стал темным властелином не потому, что ходил в тренажерный зал. И молотом он махал так не за счет накачанной с помощью протеинов мускулатуры. Впрочем, я надеюсь, что со временем вы это все же поймете. Как, впрочем, и тот факт, что не все посетители секций бодибилдинга и восточных боевых единоборств мечтают стать темными властелинами - как, впрочем, и наличие у меня международных сертификатов не возносит меня на уровень Моргота, как бы это ни было прискорбно.

Это надо понимать так, что существуют всего два вида (и, соответственно, размера) наказания? Если возможность есть - №1, если нет - №2?

Вы с этим не согласны?

Я действительно не могу понять, как убийство невинного младенца можно считать актом справедливости, тем более, что абзацем раньше вы сами согласились с тем, что если индивидуум не совершил никаких поступков по дороге ко злу, то покарать его будет злым поступком.

А я вам еще раз повторяю, что в смерти невинных младенцев Паладайн не был никоим образом виноват. Извините, но им смертный приговор вынесли их родители и та система, которую они своими же руками и создали.

Аваллах, вы в курсе, что определение не должно содержать в себе определяемого термина?. Поскольку конкретное мышление, по-видимому, у вас развито сильнее абстрактного, поясню на примере. «Школа – место, где дети учатся» - это определение. А «Школа – место, называемое школой» - это не определение. Поскольку оно содержит определяемый термин. И даже «школа – место, где школьники делают школьные дела» - это тоже не определение. Поскольку школьники – те, кто ходит в школу, а школьные дела – дела, связанные со школой. И смысла в этой фразе не больше, чем во фразе «сепулирование – то, чем занимаются в сепулькарии при помощи сепулек», поскольку сепулька – то, с помощью чего занимаются сепулированием. А сепулькарий – место, где этим занимаются. И из этих трех «определений» вынести информации нельзя.
А если вы не способны дать четкое определение ни злу, ни добру, я не вижу смысла и обсуждать поступки ни Рейстлина, ни Карамона в понятиях «добро-зло».И если вы по-прежнему будете утверждать, что не понимаете, почему «добро – это добро» не определение, я буду вынуждена признать, что мозгов у вас не больше чем у сои. И смысла в дальнейшей дискуссии тоже не вижу.

Гм...понимаете, уважаемая, вас никто не заставляет вести дискуссию с умственными и моральными дегенератами, которыми, как я понял, вы считаете тех, кто не согласен с вашим мнением . Я и сам, честно говоря, занимаюсь чем-то подобным не очень часто, хотя иногда все же в подобном удовольствии отказаться себе не могу .
Тем не менее, раз уже вы задаете вопрос, и делаете это с такой изысканной вежливостью, то не ответить на него я просто не могу .
Итак, Добро и Зло и их определения. Чудесно, и именно для этого я начну с небольшого вступления, автором которого, если меня не подводит память, является Лед Триждырожденный. Взято оно из во многом гениальной книги Faces of Evil.

До того, как мы займемся пристальным рассмотрением демонов, мы должны найти ответ на несколько более широкий вопрос: “Что такое зло?” Конечно же, большая часть странников думает, что они узнают зло сразу же, как только увидят его, но на мгновение перестаньте читать и попытайтесь подобрать определение зла.
Существует очень большая вероятность того, что среди придуманных определений не будет ни одного одинакового. Для разных людей зло обозначает разные вещи. Я поговорил на эту тему с несколькими существами, которых я встретил в Зале Празднеств Города Дверей. Ниже приведен отрывок разговора между бариауром (который, скорее всего, был Чувствующим) и гитзераем:

Бариаур: Зло? Это просто. Зло пытается разрушать и уничтожать, пытается вернуть вселенную в изначальное состояние пустоты.
Гитзерай: Фи! Это определение сразу напоминает мне про Стражей Судьбы и некоторых странников, которые считают себя такими же добродетельными, как солары.
Б: Ну, хорошо, я имел в виду то, что уничтожает все на своем пути.
Г: Да ты что? А ты слышал о такой вещи, как Марш Модронов? Создается впечатление, будто эти существа - в действительности являющиеся нейтральными - буквально пробивают себе путь через Великое Кольцо, сокрушая все на своем пути.
Б: М-да. Ну ладно, тогда зло - это эгоизм, когда ты заботишься только о себе. Когда ты думаешь, что...
Г: А ну заткнись, глупец. Я принадлежу к Обреченным. Я не забочусь ни о тебе, ни о твоих друзьях, ни о чем-либо еще, и уж тем более мне плевать на всякие вселенские проблемы. Это не является злом. Это просто знание того, как лучше помочь самому себе.
Б: Прекрасно! Тогда зло - это старания ограничить свободу тех, кто окружает тебя, попытки заставить всех остальных жить так, как хочешь ты.
Г: Да, теперь ты решил обвинить во всем Гармониум. Не хочешь сказать Твердоголовому, что он является злом? Просто задумайся над тем, что сказанное тобой в полной мере относится практически ко всем обитателям Верхних Планов. Кстати, сюда идет дэв. Почему бы мне...
Б: Хватит, плут! Я скажу тебе, что такое зло! Это причинение вреда другим - независимо от того, вызывает ли это физические или душевные страдания - без какой-либо причины.
Г: Ага, так теперь ты намекаешь на Леди? Никто не знает, почему она убивает людей, бросает их в лабиринты или просто оставляет их в одиночестве. Хотя вообще-то большинство умных странников считает её нейтральной.

Они все еще спорили, когда я ушел. Я сомневаюсь, что им удалось найти ответ на этот вопрос. Но главное то, что независимо от вашего определения зла всегда найдется странник, который сможет найти пробелы в вашей теории. Означает ли это, что мы никогда не сможем понять, что является, а что не является злом? Нет. Это просто означает то, что существует различные виды зла.

Если вы заметили, то я не зря специально выделил последнее предложение, помня о вашей привычке демонстрировать несколько специфичную логику при трактовке чужих слов . И мне не хотелось бы, чтобы вы приписали в немалой степени уважаемому мною Льду того, что он не говорил. Как бы то ни было, суть состоит в следующем.
Добро и Зло во вселенной AD&D являются реальными космологическими силами - как, впрочем, и Закон с Хаосом. Я опять же отсылаю вас к прекрасным произведениям Муркока, который сделал первые попытки реализации данной космологической модели, которая и была доведена до состояния очень близкого к идеалу (с моей точки зрения, во всяком случае) в рамках системы AD&D и сеттинга Planescape в частности. Свидетельством этого является уже упоминавшееся мною Великое Кольцо.
Однако, из этого исходит следующий вывод, который, как я надеюсь, вы так же способны будете понять . Попытка давать определения космологическим понятиям, как явлениям, очень близки к знаменитому тезису о том, что "Любовь - это как груша: она тоже приятная и её вкусно кушать" . В результате этого, их трактовать на основе их проявлений - в частности, тот же Паладайн или Соламнийский Рыцарь не являются Добром - они являются проявлением Добра. То же самое касается милосердия, сострадания, взаимопомощи и любви - это не Добро, как таковое - это его составляющие, проявления или воплощения - выбирайте то название, которое вам больше нравится.
Однако, из этого не выходит то, что существует много разновидностей Добра. Это не так - потому Добро как космологический феномен - едино. Однако, данный феномен может принимать различные формы, которые, впрочем, объединяет основополагающий принцип "Цель не оправдывает средства".
Что же касается Зла, то, судя по всему, мне все же придется обратиться к Третьей Редакции и, в частности, Book of the Vile Darkness, где приводится следующие примеры злых поступков:
-greed/зависть;
-using others for personal gain/использование других в своих собственных целях;
-bullying and cowing innocents/насилие и запугивание невинных;
-bringing despair/вселение отчаяния;
-creating evil creatures/создание злых существ (как вы видите, орк, занимающийся с кем-то сексом уже творит Зло );
-worshiping evil gods ad demons/поклонение злым богам и демонам
-casting evil spells/использование злых заклинаний и т.д. и т.п.

Это голословное утверждение. Доказательства, пожалуйста.

Можете почитать тему . Я не берусь, конечно же, говорить за всех, но обычно участники данного форума имеют тенденцию понимать, что пытается сказать тот или иной участник дискуссии. Что же касается вас, то вы не только запутываете остальных, но и сами неспособны не только сформулировать единую позицию, но четко дать определение тому, что вы хотите услышать. Это, конечно же, ни о чем не говорит, но наводит на определенные подозрения .

Просто повезло.

Да, я не могу не согласиться с вами - это действительно настоящее везение, раз вы хоть что-то поняли из чужих слов .

[eovin >>>]

Ну что ж, я достаточно много читал о том, что просмотр некоторых фильмов в детстве оказывает очень губительное влияние на психику ребенка. Хотя, конечно же, не знал, что первый фильм трилогии "Властелин Колец" относится к данной категории. Тем не менее, я, пожалуй, все же возьму на себя смелость отметить, что Саурон стал темным властелином не потому, что ходил в тренажерный зал. И молотом он махал так не за счет накачанной с помощью протеинов мускулатуры. Впрочем, я надеюсь, что со временем вы это все же поймете. Как, впрочем, и тот факт, что не все посетители секций бодибилдинга и восточных боевых единоборств мечтают стать темными властелинами - как, впрочем, и наличие у меня международных сертификатов не возносит меня на уровень Моргота, как бы это ни было прискорбно.

Это не ответ на мой вопрос. Он а) имеет возможность стать черным властелином б) произвел для этого некие действия.

Вы с этим не согласны?

И это не ответ на мой вопрос.


А я вам еще раз повторяю, что в смерти невинных младенцев Паладайн не был никоим образом виноват. Извините, но им смертный приговор вынесли их родители и та система, которую они своими же руками и создали.

Когда кто-то выносит приговор, он, как правило, об этом знает. Ни родители, ни система были не в курсе. И не сообщали Паладайну о своем решении убить младенцев. И не они сбросили огненную гору.

Это просто означает то, что существует различные виды зла.

Какие же это виды? Я бы сделала вывод на основе вышеприведенного отрывка, но не стану, учитывая, что вам мои выводы представляются "специфическими".

greed/зависть;
-using others for personal gain/использование других в своих собственных целях;
-bullying and cowing innocents/насилие и запугивание невинных;
-bringing despair/вселение отчаяния;
-creating evil creatures/создание злых существ (как вы видите, орк, занимающийся с кем-то сексом уже творит Зло );
-worshiping evil gods ad demons/поклонение злым богам и демонам
-casting evil spells/использование злых заклинаний и т.д. и т.п.

Этот список является полным или нет? Какой поступок из этого списка может сделать доброго персонажа злым или нейтральным?


Что же касается вас, то вы не только запутываете остальных, но и сами неспособны не только сформулировать единую позицию, но четко дать определение тому, что вы хотите услышать. Это, конечно же, ни о чем не говорит, но наводит на определенные подозрения .
Тот факт, что мои позиции кажутся вам недостаточно сформулироваными, не значит, что они таковыми являются. Я, во всяком случае, не определяю понятие через него же.

Сообщение отредактировал eovin - 17-01-2008, 11:50

[Серый Всадник >>>]

Это не ответ на мой вопрос. Он а) имеет возможность стать черным властелином б) произвел для этого некие действия.

Если уж зашел разговор о намерениях в рамках подготовки к преступлению, то известна ли вам хотя бы позиция уголовного права по этому вопросу? Учитываете ли вы, что мысли мальчика, пошедшего в качалку, остаются исключительно его достоянием, а из факта посещения качалки никаких далеко идущих выводов сделать нельзя. Подготовкой же к преступлению (очевидным намерением его совершить), считаются: подготовка орудия преступления, условий, необходимых для его совершения, вербовка сообщников. Причем нацеленность этих действий на совершение преступления должна определяться по внешним признакам.
Поясняю на примере. Покупка веревки в хозяйственном магазине не считается подготовкой к преступлению: теоретически, я могу удавить ей соседа, но, скорее всего, стану сушить белье. А вот вероятность, что я начну забивать гвозди прикладом снайперской винтовки, стремится к нулю. Соответственно, приобретение гражданским лицом снайперки (даже для самообороны ее, как вы понимаете, не используют) при условиях запрета на убийство будет считаться преступлением и подготовкой к другому преступлению.
Та же ситуация, если я собираю десять крепких парней, чтобы погонять в футбол. Никакая кара за намерения тут невозможна, если, к примеру, консьержка не подслушает, что вообще-то мы идем на рынок мочить кавказцев, и не заявит в милицию. Дальнейшее разбирательство, уж извините, будет зависеть от нашей репутации и внешнего вида. Если менты увидят в подъезде десять школьников, то еще могут покрутить на консьержку пальцем и уехать. А если там стоят десять бритых лбов в наколках со свастикой, то их уже сам фюрер не спасет; даже если они имели в виду мирно попить пива.

Как вы помните, Карамон до последнего пытался объяснить поведение Рейстлина, не прибегая к словам «подготовка к преступлению»: до того момента, когда его действия уже не стали очевидно преступными и ведущими к еще большему преступлению, т.е. до Гномьих Войн. Репутация же Рейстлина и Черной Ложи была ему отлично известна.

Вы можете возразить, что современный суд по факту подготовки к убийству выносит несколько иное решение, чем за уже совершенное убийство. Но это потому, что суд – целый государственный механизм, а я одна, за решеткой, и винтовку у меня отобрали. У суда есть реальная возможность досконально разобрать дело и вынести меру наказания, уже ничем не рискуя. В мире же Кринна, где «справедливость носят при бедре» подобное разбирательство невозможно (в отношении Архимага Палантасской башни невозможно втройне), потому пресечение преступлений организуется собственными силами и куда более жестко. Просто потому, что если уж поднял меч – руби насмерть. Требовать от Карамона судопроизводства в стиле либеральной Америки как-то странно. Вы еще вспомните, что он Рейстлину адвоката не нанял.

Я, во всяком случае, не определяю понятие через него же.

Понимаете ли вы, что философскую систему невозможно очертить одним определением. Или это определение не будет нести никакой информации. К примеру, я тоже могу сказать, что «Преступление и наказание» - это повесть о том, как студент убил старушку; но много это вам даст, если вы его не читали? По вопросам добра и зла определение понятий вычленяется из многообразия связей между явлениями, опытным путем. Если вы при разборе связей в примерах требуете сначала определения, то дискуссия просто не имеет ценности. Ее изначальная посылка ложна и бессмысленна.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 17-01-2008, 12:44

[Аваллах >>>]

Это не ответ на мой вопрос. Он а) имеет возможность стать черным властелином б) произвел для этого некие действия.

На ваш вопрос я ответил, но если у вас возникли какие-то сложности с пониманием того, что я написал, то прочитайте, пожалуйста, пост Серого Всадника.

И это не ответ на мой вопрос.

И не ответ на мой, если на то пошло. Тем не менее, общую картину вы изложили правильно - другое дело, что я не увидел, где говорилось всего о двух наказаниях - скорее можно говорить о двух группах.

Когда кто-то выносит приговор, он, как правило, об этом знает. Ни родители, ни система были не в курсе. И не сообщали Паладайну о своем решении убить младенцев. И не они сбросили огненную гору.

Прекрасно, я так и думал, что ваши познания в мире Кринна где-то соответствуют тому, как вы разбираетесь в истории и психологии. Хотя, правда, это еще и свидетельствует о том, что статьи на сайт я явно перевожу для самого себя.
Вот это не хотите прочитать:

Именно это и стало началом конца. Несмотря на то, что оставалось еще несколько возможностей для того, чтобы предотвратить грядущий кошмар, ни одна из них не была реализована. Восстание, которое возглавил Первый Сын Ревандо, потерпело неудачу. Тринадцать Знамений, посланные богами в качестве предупреждения о чрезмерной гордыне Короля-Жреца, остались незамеченными. Даже буря, которая уничтожила часть Храма, не заставила никого насторожиться. В конце концов, Белдинас, в соответствии со своим безумным планом, попытался отдавать приказы самим богам.

Книга Time of Twins, глава посвященная Истару. Плюс я даже не говорю о, том, что произошло еще за сто лет до этого, а, в частности, том, что "...на момент завершения войны, практически все жрецы Истара утратили свои жреческие способности. Этот знак божественного недовольства должен был насторожить их, но, вместо этого, они предпочли убедить себя в том, что они им просто не нужны".
Или вы считаете, что в Истаре жили полные умственные дегенераты, которые не умели связать причину и следствие?

Какие же это виды? Я бы сделала вывод на основе вышеприведенного отрывка, но не стану, учитывая, что вам мои выводы представляются "специфическими".

Там дальше приводится прекрасное сравнение методов работы танар'ри, баатезу и юголотов.

Этот список является полным или нет? Какой поступок из этого списка может сделать доброго персонажа злым или нейтральным?

Нет, не полный. А таковым Доброго персонажа может сделать любой из этих поступков.

Тот факт, что мои позиции кажутся вам недостаточно сформулироваными, не значит, что они таковыми являются. Я, во всяком случае, не определяю понятие через него же.

Если хотите подискутировать на эту тему в дальнейшем, то можете писать мне в личку. К теме это не слишком хорошо относится, поэтому лучше прекратить данное интереснейшее обсуждение .

Сообщение отредактировал Аваллах - 17-01-2008, 13:41

[Aweley >>>]

Проголосовала за Стурма..
Однако, судя по результатам, голосовавшие воспринимали "положительный" как "забавный", "вызывающий улыбку".

Живущий, пока есть силы, а про первостепенных ничего не было.. возможно, это "первое поколение" было неправильно прочитано?)

[Mangust >>>]

Самым положительным все таки считаю Элистана,может он и не герой, но как персонаж, олицетворяет собой доброту,понимание,смирение.

[Sue >>>]

Самый положительный персонаж-Золотая Луна. Она всегда следует путем света,к тому же она-жрица Мишакаль.Мой голос за нее.

[Аваллах >>>]

Ха,а моего варианта нет.Хума,блин!)))))))Вот хто самый-самый положительный!

А почему?
Стурм Светлый Меч, на мой взгляд, пожертвовал не меньшим.
А первые две Драконьих Войны выиграли эльфы.

[Демон >>>]

Стурм - иногда положительный чуть ли не до раздражения

Ха,а моего варианта нет.Хума,блин!

Вроде чётко написано что про первое поколение говорится, а не про тех, кто был задолго до них))

[Демон >>>]

Демон я просто привела свой вариант,так как в первом поколении я таковых не вижу

Если вспоминать слова о том, что всего две недели назад узнала о серии... успела прочитать "Легенду о Хуме"? Надо бы мне перечитать, по-моему он был самый обычным персонажем был, никакими качествами очень положительного героя вроде не обладал

[Аваллах >>>]

Аваллах Может просто потому,что Стурм мне не нравится.

А почему он вам не нравится и вы не считаете его положительным)?
Объясните, пожалуйста).

Демон я просто привела свой вариант,так как в первом поколении я таковых не вижу.

Каковых, если не секрет)?
Положительных?