Некроманты, только ли плохие?

[alex_n >>>]

То есть, вы говорите о лесбийских традициях амазонок?

О традициях не знаю, но отношение некроманта к трупам примерно совпадает с отношением командира к солдатам.

Определенно лучше того, что труп без субстанции, делающей его человеком и часто называемой душой (в которую вы, судя по отношению к религии, не верите), разгуливает по улице, подчиняясь командам какого-то мага, использующего этот труп, гы, в корыстных и определенно не добрых целях.

Я так понимаю, просто потому, что зомби в предлагаемом примере вы видите, а червей - нет. Это и называется лицемерием

определенно не добрых целях.

А вот и вопрос, скоторого все началось - почему? По какому поводу магические способности позволяют судить о целях? Несколько раз видел такое заявление, но ни разу не видел аргументации.

Поймите, что ритуал погребения - это не отдавание трупа человека на съедение червям.

Ты суешь труп в землю, и его начинают жрать черви. А как это назвать - дело десятое.

Традиция в сути своей ни чем не отличающаяся от сжигания или спуска по реке на плоту.

Это понять куда легче. Но штука в том, что из пепла нежить не получится.

[Iris Sarrd >>>]

О традициях не знаю, но отношение некроманта к трупам примерно совпадает с отношением командира к солдатам.

Точнее это отношение, как к собственности.

Я так понимаю, просто потому, что зомби в предлагаемом примере вы видите, а червей - нет. Это и называется лицемерием

Лицемерием называется, уверяю, не это. Скорее, то, что вы не хотите видеть того, что черви, во-первых, далеко не всегда в состоянии проникнуть в гроб до того момента, как тело уже порядком истлеет, во-вторых, эти же черви в силу определенных причин не обладают таким же разумом, каким обладает некромант и, исходя из этого, не в состоянии использовать труп в своих нечистых делишках. Также стоит принять к сведению, что процесс разложения сам по себе (а также соответствующая помощь в его осуществлении червей) вполне себе естественен.

А вот и вопрос, скоторого все началось - почему? По какому поводу магические способности позволяют судить о целях? Несколько раз видел такое заявление, но ни разу не видел аргументации.

Начитались Перумова?)
Да, действительно, каковы могут быть цели некроманта, поднимающего зомби из земли? Он, что, собирается привести мир к такой концепции, как "мир во всем мире"? Или помочь крестьянам по работе на огороде?

Ты суешь труп в землю, и его начинают жрать черви. А как это назвать - дело десятое.

Далеко не десятое.
Это не из того же ряда, что и "ты съедаешь немытую морковь с грядки и в твоем животике поселяется свиной цепень".

Это понять куда легче. Но штука в том, что из пепла нежить не получится.

Смысл один и тот же.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Мне кажется, что вы отдалились в демагогию, позабыв основы:
Некромантия - магия смерти
Биомантия - магия жизни
и т.п.
Магия смерти и ее последователи так же разнообразны как в способах ее применения, так и в достигаемых целях. Это аксиома.
Вы же рассуждаете о том, как люди могут объединиться и разъединиться, полагаясь на культ, выработанный Иститутом Религии, как в лице некромантоненавистиков выворачивается кредо современной жизни: человек человеку волк, и заботы других одного индивидуума в его понимание выше забот прочих индивидуумов. Если принять за жизненный идеал: "стремление к успеху", что сильно навязывается ныне, то некромантия вообще не должна быть аморальной по принципу, если это и есть "путь успеха". На прочих наплевать. Это о помощи крестьянам и т.п. А кто ныне помогает крестьянам? Это не показатель того, что некроманту это не подсилу (хотя, да, соглашусь, цели у него иные, по факту)
Кто-то же давит кошек и собак на дорогах, ничего, совесть давящих не мучает, точно так же чужая смерть может не вызывать каких-либо эмоций.

Так как смерть отвергается в понимании современного человека (к такому выводу пришли танатологи; Мордовцева, в частности), то понятно, что некромант есть зло по определению, подогреваемуму заверенями Института Религии о загробной жизни (Спасение одно из них). Впрочем, я не понимаю, почему нужно закапывать тело в землю, микроб "трупная палочка" опасен для живого человека, а возле кладбищь всегда есть водоемы... + грунтовые воды.

Реальное применение некромантии в прошлом: это называется некромантией, но не фэнтези; все это суеверия (suetus veritas - привычная истина; фраза - шутка ), истинное название - гемиопатическая магия (это уже не шутка):
- У южных славянских народов взломщик иногда начинал ограбление после того, как подбрасывал над домом кость покойника, говоря при этом: "пусть эти люди проснуться не раньше, чем эта кость". После этого в доме не бодроствовала ни одна душа.
- На острове Ява взломщик брал с могилы землю и рассыпал ее вокруг дома, которой он намеревался ограбить; словно погружая его обитителей в глубокий сон.
- С той же целью индусы насыпали у двери дома золу с погребального костра.
- Перуанские индейцы - пыль от истолоченных костей копойника.
- В древней Руси воры вынимали из берцовой кости мозг, заливали туда сало и поджигали. После того, как сало загориться, вор трижды обходил воруг дома с такой самодельной свечой... (теорически) все должны уснуть мертвым сном.
- Иногда делали флейту из кости ноги мертвеца (т.е. та же самая - большая берцовая; может, бедренная) и играли на ней... (теорически) все должны уснуть мертвым сном.
- С той же целью мексиканские индейцы использовали левое предплечье женщины, которая умерла при рождении первого ребенка (и единственного ). Прежде чем войи в дом, намечанный для ограбления, индеец стучал костью о землю. (теоритически) это вызывало оторопть, люди видели, но поделать и закричать не могли.
- Европа, "славная рука" - высушенная или забальзомированная рука повешенного. Если в нее, как в подсвешник вставить свечи, сделанных из жира !преступника-висельника, то (теоритически) живые падали словно мертвые.
- Иногда свечой служила сама рука покойника, канделябром, так так зажигали все пять "пальцев", (теоритически) если какой-то палец не хотел разгораться, значит в доме кто-то не спит. Такого рода нечестивые огни могли быть погашены только молоком.
и так далее...
Из реального: в 1868 году в Росии продолжительная засуха, грозившая погубить урожай, побудила жителе одной деревни в Таращансеой волости выкопать тело раскольника, которы умер в декабре предшествующего года. Часть крестьян колотила разложившийся труп по голове со словами: "Дай нам дождь!", в то время как остальные лили на него воду через сито.

А вообще перескажу святого Августина: погремение и молебен скорее утешения для живых, нежели реальная помощь мертвым.

[Jessica K Kowton >>>]

А это уже лицемерие. Человек - это в первую очередь его душа.

Что лицемерного в предании тела Матери Земле? о_о;
Mage're, вы извините за личный вопрос, но вы сколецифобией, или как её там, не страдаете? Черви и прочая - неотъемлемая часть земли. Именно они делают всю работу. Тело отдают им намеренно. Впрочем, труп в цинковом гробу попросту мумифицируется или сгниёт.

Только представьте, что какой-то тип в капюшоне "подымает" ваших родственников, вашего отца, мать. Приятно, да?

Не поверите. Я лично, в принципе, не против и того, чтобы и "меня" подняли.

И, да, мне не понятно, почему в теме обсуждают фактически только поднятие трупов. Некромантия это не только это. :/

[Даммерунг >>>]

Это понять куда легче. Но штука в том, что из пепла нежить не получится.

Вот возьму и напишу про пепельную нежить. И будет она иметь в фантастике место.
Товарищи, вы спорите о том, о чем давно написали если не тысячи, то сотни авторов. У кого-то из них некроманты - неоспоримо злы, у кого-то - нужная часть общества, у третьих некромантия вообще повсеместно практикуется и одобряется религией (данмеры The Elder Scrolls, например). Точно так же, как отношение к мертвецам варьируется у различных народов мира и в понимании различных людей, варьируется и некромантия в фэнтези, и обсуждать ее лучше в виду того или иного произведения.
Что же до некромантии в реальности, то к ней относится и банальное призывание духов умерших, которым многие балуются в святки. Вообще изначальный смысл некромантии - это именно призыв духов с той или иной целью, так что к ней в известной степени можно отнести весь комплекс ритуалов, посвященных покойникам - да хоть обычай ставить еду перед портретом умершего на поминках. Что это, как не пожертвование духу с целью отвести его гнев или приобрести его защиту?
Ну и по поводу погребения. Мне куда больше импонирует кремация или традиционное погребение парсов, которые оставляли мертвецов на специальных платформах, чтобы их съели грифы (сейчас грифов стало мало, поэтому приходится использовать специальную технологию, позволяющую быстро уничтожать труп при помощи сфокусированных солнечных лучей). Не потому, что мне чем-то не нравится идея разложения в земле, а по чисто утилитарным причинам: кладбища занимают много полезной площади, являются потенциальным источником заразных болезней и на них переводится куча различных материалов, порой весьма дорогостоящих.

[alex_n >>>]

[quote]Точнее это отношение, как к собственности. [/quote]
Допустим. И кто, в итоге, хуже - тот, кто считает своей собственностью живых людей, или пустую оболочку? Лично для меня - первый. Но что-то я не заметил, чтобы командование армией признавали аморальным.
[quote]Скорее, то, что вы не хотите видеть того, что черви, во-первых, далеко не всегда в состоянии проникнуть в гроб до того момента, как тело уже порядком истлеет[/quote]
Вы часто откываете гроб и проверяете, не проникли ли туда черви? Подозрительно, подозрительно... Или вам просто ХОЧЕТСЯ в это верить?
[quote] не в состоянии использовать труп в своих нечистых делишках.[/quote]
Использовать в пищу ничем не лучше.
[quote]Также стоит принять к сведению, что процесс разложения сам по себе (а также соответствующая помощь в его осуществлении червей) вполне себе естественен. [/quote]
Именно поэтому идеальным методом похорон я считаю кремацию либо что-то подобное. А когда те, кто оставляет трупы гнить, да еще и при поддержке червей, не имеют права рассуждать об осквернении могил. Чтобы требовать уважения к своим мертвым, нужно вначале самим уважительно относиться к ним.
[quote]Начитались Перумова?) [/quote]
А что, кроме Перумова вы никого, у кого главный герой - некромант, не знаете?
[quote]Да, действительно, каковы могут быть цели некроманта, поднимающего зомби из земли?[/quote]
О, точно такие же, как у элементалиста, сжигающего людей заживо, или менталоиста, управляющего другими людьми. Некромант ничем не хуже. Но первых двух вполне воспринимают как положительных героев, а о последнем мы сейчас спорим.
[quote]Он, что, собирается привести мир к такой концепции, как "мир во всем мире"? [/quote]
Не передергивайте. Я не заявляю, что некромант - это абсолютное добро. Я вообще не воспринимаю таких понятий. Но он имеет точно такую же свободу выбора, и может быть положительным героем ничуть не хуже, чем любая из типичных для героического фентези профессий.
[quote]Это не из того же ряда, что и "ты съедаешь немытую морковь с грядки и в твоем животике поселяется свиной цепень".[/quote]
По-твоему, если ты назовешь съедание немытой моркови каким-нибудь пафосным словом, в твоем животике не поселится свиной цепень? Или это будет исключительно благочестивый свиной цепень?
[quote]Что лицемерного в предании тела Матери Земле? о_о;[/quote]
То, что вы спокойно относитесь к тому, что ваших родственников жуют черви, просто потому что этого не видите. Но то, что ничуть не хуже, а может быть, и лучше, осуждаете.
[quote]но вы сколецифобией, или как её там, не страдаете?[/quote]
Может, если вы скажете, что это такое, я и отвечу.
[quote]Черви и прочая - неотъемлемая часть земли. [/quote]
Именно поэтому я против ТАКОГО метода похорон.
[quote]Тело отдают им намеренно[/quote]
Тогда все еще хуже. И после ЭТОГО ВЫ говорите об уважении к мертвым?

[Alaric >>>]

О, точно такие же, как у элементалиста, сжигающего людей заживо, или менталоиста, управляющего другими людьми. Некромант ничем не хуже. Но первых двух вполне воспринимают как положительных героев, а о последнем мы сейчас спорим.

Можно уточнить, кто именно считает положительными героями "элементалиста, сжигающего людей заживо, или менталоиста, управляющего другими людьми".

[Spectre28 >>>]

Mage're,

//И после ЭТОГО ВЫ говорите об уважении к мертвым?

лично я говорю об уважении к живым, которые в подъятии "опыряк" видят неуважение к мёртвым. Вы можете не видеть этого неуважения. Можете даже считать это лицемерием - от этого, вынужден разочаровать, мир мало изменится. Факт остаётся фактом - почему-то глумление над прахом люди не любят куда больше, чем ,скажем, карточные фокусы. И да, я искренне считаю, что обижать большое количество людей - это хуже, чем их НЕ обижать. Да, даже незнакомых людей.

Сжигание и управление - это тоже плохо) но в случае некромантии к этому ДОБАВЛЯЕТСЯ ещё и собственно, некромантия) помимо целей заклинаний))))

[Iris Sarrd >>>]

Дени де Сен-Дени
Насчет магии смерти, да, спасибо за напоминание)

Кто-то же давит кошек и собак на дорогах, ничего, совесть давящих не мучает, точно так же чужая смерть может не вызывать каких-либо эмоций.

Не вызывать... у кого? У тех, кто убивает, или у самих убиваемых?)

все это суеверия (suetus veritas - привычная истина; фраза - шутка wink.gif), истинное название - гемиопатическая магия (это уже не шутка):
.......

Даа... вижу, воры в этом деле были очень сведущи И о чем это может говорить?

А вообще перескажу святого Августина: погремение и молебен скорее утешения для живых, нежели реальная помощь мертвым.

В том-то и дело. Но не только. Предавая тело человека земле, мы не только утешаем себя, оставляем память в виде могилы, на которую можно прийти, зная, что там лежит частичка близкого человека, но и отдаем дань уважения этому человеку. Возможно это не практично, но в данном случае практичность не нужна.

Mage're
Ха, пьянка продолжается
Если вы возмущаетесь по поводу бедных и ни в чем не повинных червей, то это ваши проблемы. Всегда можно последним волеизъявлением наказать родственником сжечь свое тело или, к примеру, заплатить приличную сумму за гроб, в который не проникнет ни единый червяк. Однако, стоит иметь в виду, что большинству людей далеко не все равно, что случится с телом человека после погребения, а, если быть более точным, большинству людей, мягко говоря, не понравятся действия некроманта, буде такой решит объявиться в реальности и поднять для своих целей мертвецов. И черви тут не причем.

[alex_n >>>]

Можно уточнить, кто именно считает положительными героями "элементалиста, сжигающего людей заживо, или менталоиста, управляющего другими людьми".

В смысле? Они как раз регулярно становятся положительными героями и крайне редко - отрицательными.

но и отдаем дань уважения этому человеку.

А ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ваша дань нужна? Я сомневаюсь, что многие хотели бы, чтобы после их смерти их близкие рыдали на могиле. Лично я бы предпочел, чтобы меня поскорее забыли - дабы не причинять боли ТЕМ, КТО ЕЩЕ ЖИВ.

Если вы возмущаетесь по поводу бедных и ни в чем не повинных червей, то это ваши проблемы.

Хм? Не понял.

не понравятся действия некроманта, буде такой решит объявиться в реальности и поднять для своих целей мертвецов. И черви тут не причем.

Объясните мне наконец четко: чем некромант качественно хуже червей?

[Iris Sarrd >>>]

Mage're
Итак, новый круг))

А ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ваша дань нужна? Я сомневаюсь, что многие хотели бы, чтобы после их смерти их близкие рыдали на могиле. Лично я бы предпочел, чтобы меня поскорее забыли - дабы не причинять боли ТЕМ, КТО ЕЩЕ ЖИВ.

Почему вы считаете, что, если лично вам память потомков не нужна, то она не нужна остальным людям?) Я думаю, основной части людей не свойственно жаждать забытья. Мне бы, к примеру, хотелось, чтобы меня помнили и внуки, и правнуки, и т.д. (опять же рыдать на могиле никто никого не призывает). А о боли и потерях всегда стоит помнить.

Объясните мне наконец четко: чем некромант качественно хуже червей?

Я это не пытался объяснить? Странно) Если говорить о некромантах и червях, то прежде всего тем, что некромант существо разумное и зачастую весьма злобное, в отличие от червей.)

[alex_n >>>]

Почему вы считаете, что, если лично вам память потомков не нужна, то она не нужна остальным людям?) Я думаю, основной части людей не свойственно жаждать забытья.

Такой изощренный садизм? Впрочем, даже самые отвратительные садисты обычно не делают целью своих родственников.

Я это не пытался объяснить? Странно) Если говорить о некромантах и червях, то прежде всего тем, что некромант существо разумное и зачастую весьма злобное, в отличие от червей.)

А от тех, кто отправляет труп на корм червям? Про зачастую злобное вообще - как это может быть аргументом в пользу самого себя?

[Iris Sarrd >>>]

Mage're
гы, мне кажется, или вы все слова воспринимаете на свой счет?

Такой изощренный садизм? Впрочем, даже самые отвратительные садисты обычно не делают целью своих родственников.

Если для какой-то группы людей память потомков о человеке - это садизм этого человека над ними, то мне жаль этих, судя по всему, обиженных на весь мир и желающих поскорей отправиться на дно реки времени людей.

А от тех, кто отправляет труп на корм червям? Про зачастую злобное вообще - как это может быть аргументом в пользу самого себя?

Мда.) Повторяюсь уже в который раз, что погребение человека это не отправление тела на корм червям.

[Alaric >>>]

В смысле? Они как раз регулярно становятся положительными героями и крайне редко - отрицательными.

Если регулярно, значит можно привести не меньше 5 примеров. Приведите, пожалуйста. Но чтобы элементалист обязательно сжигал людей заживо.

[alex_n >>>]

Мда.) Повторяюсь уже в который раз, что погребение человека это не отправление тела на корм червям.

Повторюсь уже в который раз, что если ты отправляешь человека на корм червям, то не имеет значения, как ты это называешь.

Если регулярно, значит можно привести не меньше 5 примеров.

Что ж. "Ведьму" Громыко, так и быть, запишем в один пример, хотя там четыре книги. В "Судьбе короля" Панкеевой и вовсе недавно вышла девятая часть, впрочем, батальные сцены с участием магов есть не во всех. Глушановский, "Путь демона" - три книги. Пожалуй, единственный, у кого герой хоть как-то рефлексирует по этому поводу. В "Знающий не говорит" Астаховой (четыре книги) герой - не элементалист, а маг истинных имен, но в третьей книге использует истинное имя огня. Ну и пятым, пожалуй, "Объектный подход" Ароматова. Две книги.

[Iris Sarrd >>>]

Повторюсь уже в который раз, что если ты отправляешь человека на корм червям, то не имеет значения, как ты это называешь.

А если ясен факт того, что никто не отправляет человека на корм червям, то не имеет значения, называешь ты этот факт отправлением на корм или нет - он этим отправлением являться не будет))

Mage're, я предлагаю вам устроить спиритический сеанс и вызвать 100 млрд. душ для беседы о червях, но мне насчет вас уже все понятно.

[alex_n >>>]

Mage're, я предлагаю вам устроить спиритический сеанс и вызвать 100 млрд. душ для беседы о червях, но мне насчет вас уже все понятно.

Попробуйте. Если вдруг получится, узнаете много интересного.

А если ясен факт того, что никто не отправляет человека на корм червям

Ты закапываешь его в землю, и там его едят черви. Кроме того, вон, Jessica K Kowton считает, что черви - это обязательная программа.

[Alaric >>>]

Из упомянутых примеров читал только первые два, при этом "Ведьму" практически не помню. Что же касается "Судьбы короля", то там был некий мэтр Наргин, который, по-моему, вполне может считаться положительным персонажем, хоть и некромант. Про мэтрессу Морриган я вообще молчу. Да и про мэтра Истрана тоже регулярно говорили, что он с некромантией знаком. Отсюда вывод: автор определенно не считает некромантию чем-то, несовместимым со званием "положительного героя".

А Повелителя или того идиота, который Ольгу пытался проклясть в первой части, считают плохими не потому, что они некроманты, а потому что жизнь хорошим людям портят. Поэтому я не вижу, как в случае Панкеевой можно говорить, что там автор с каким-то предубеждением относится к некромантии. Если некромантия используется с благими целями - почему бы и нет.

[Jessica K Kowton >>>]

^^;
Mage're, если не ошибаюсь, сколецифобия это боязнь червей. По крайней мере, именно её я имела в виду.) Большая часть людей как-то не задумывается даже о том, что там будет с телом в земле. А если задумывается, не считает это чем-то плохим, неприятным и тем более неуважительным. Те, кто считает, хоронят мёртвых по-другому. Потому что вы были правы, когда заявили, что тело это всего лишь тело. Важен ритуал передачи его Матери, а то, что там с ним будет это даже не неизбежное зло, нет, это просто факт, с которым не нужно мириться, потому он ничего особенного из себя не представляет. Потому что уважение к мёртвым это уважение к человеку, а не уважение к куску мяса.
И, да, не тычьте, пожалуйста, в мою сторону, когда говорите про осуждение и прочее. Я лично ничего против некромантии не имею. Да и предпочитаю более утилитарный подход к похоронам, то бишь кремацию.

[alex_n >>>]

Alaric

то там был некий мэтр Наргин, который, по-моему, вполне может считаться положительным персонажем, хоть и некромант. Про мэтрессу Морриган я вообще молчу. Да и про мэтра Истрана тоже регулярно говорили, что он с некромантией знаком. Отсюда вывод: автор определенно не считает некромантию чем-то, несовместимым со званием "положительного героя".

Это так. Ну и что? Я не говорил, что автор считает, что элементалисты хорошие, а некроманты плохие. Тогда я точно не стал бы упоминать Глушановского. Речь просто о том, что в этих книгах не самые гуманные методы не мешают огневикам быть положительными героями (в "Объектном подходе" вообще присутствует раскаливание доспехов прямо на человеке)

Поэтому я не вижу, как в случае Панкеевой можно говорить, что там автор с каким-то предубеждением относится к некромантии

И я не вижу. А с чего это надо видеть?

Если некромантия используется с благими целями - почему бы и нет.

О чем я и толкую весь спор. Магическая школа не может быть злом или добром. Вопрос лишь в том, какие цели ставит маг.

Сообщение отредактировал Mage're - 11-06-2009, 16:36