Усыновление за рубеж, На злобу дня, что называется

[Old Fisben >>>]

Тема довольно провокационная и холивор-опасная, но интересная. Возможно, что она чем-то близка к топику "Чайлд Фри".
Все, наверное, слышали об этом случае. Собственно, из-за этого случая Лукьяненко закрыл свой ЖЖ Доктора Ливси, а полстраны со вчера ходит на головах от возмущения.
Интересно ваше мнение - стоит ли отдавать детей в руки янки? И ведь это не первый такой случай. И даже не второй и третий.
Ситуация сложная. С одной стороны, тут эти дети вообще никому не нужны. От Димы Яковлева, например, мама отказалась. Какое у него было будущее?
А с другой стороны, сейчас у него его вообще нет.
Может стоит оставлять их здесь, на Родине и каком-никаком попечении государства? Не все же детдомовцы скатываются на дно общества.
Любопытно ваше мнение, прошу.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 18-12-2008, 17:57

[Spectre28 >>>]

прежде чем начнётся холивор - а он начнётся обязательно - я хочу две цифры. Первая - смертность усыновленных детей в США от общего числа усыновлённых. Вторая - смертность усыновленных детей в России от общего числа усыновленных. Без этого вопрос, что для ребёнка лучше - как-то даже не стоИт. Потому что если, например, "общее количество смертей усыновленных в США с 1996 г. – это 13 российских детей, погибших в американских семьях" (с), а "по статистике за 2006 год, за 15 лет, начиная с 1991 года, погибли 1220 усыновленных российскими гражданами детей, из них 12 человек были убиты своими усыновителями." притом, что начиная примерно с начала тысячелетия число детей, усыновленных по России и за рубеж примерно одинаково, как ни странно. Речь, замечу, об усыновлении, а не просто отдаче на воспитание, которое внутри страны, конечно, выражается совсем другими цифрами) Честно говоря, я пока что именно официальной статистики на минстат или американские стат. подсчёты не нашёл - только такие вот безадресные цитаты. Может, кому повезёт больше? Без этого, повторюсь, спор бессмысленен. А, ещё третья циферка - смертность среди детей в детдомах (при условии что ребёнок не уехал за границу или в семью в пределах России) - тоже актуально. Ещё можно сравнить уровень не смертей, а, скажем, насилия в семьях... ну и другие параметры типа уровня медицинского обслуживания, уровня жизни, социальных гарантий et cetera.

[Old Fisben >>>]

Отец вообще отделался легко. Никак, ничем.
Мне кажется, что запрет на усыновление (несостоятельность, как родителя) уж должно было быть. Халатность карается. А они... тьфу.

[Кендер-оборотень >>>]

Уже много где читал, что по уровню детской смертности США занимают одно из худших мест в мире, и находится где-то на уровне средненьких африканских стран.
В яндексе это находится довольно просто по запросам "Уровень детской смертности" и "США занимают место в мире".
Вот, к примеру:
http://www.americaru.com/news/14551
http://www.valut-tranzit.kz/fin/ssha-v-spi...koy-smertnosti/

Вот про "место в мире":
http://www.inosmi.ru/print/222155.html

- Всемирная Организация Здравоохранения "создала рейтинг стран мира по общему состоянию здравоохранения, и США [оказались]...37-ми". По качеству здравоохранения, мы на 54-м месте. "Ирония в том, что в здравоохранении США тратят на душу населения больше, чем любая другая страна мира" ("Европейская мечта", стp.79-80) Платишь больше, получаешь меньше, намного меньше.

- "США и ЮАР - две единственные развитые страны мира, которые не обеспечивают медицинскую помощь для всех своих граждан" ("Европейская мечта", стp.80) Извините, но с каких это пор ЮАР - "развитая" страна? Как бы то ни было, вот кому мы составляем компанию.

- Из-за отсутствия медицинской страховки безвременно умирают 18000 американцев в год (Это в 6 раз больше, чем число убитых 11 сентября) (New York Times, 12 января 2005).

- Среди развитых стран США 22-е по детской нищете, или на предпоследнем месте. Худшие показатели только у Мексики. ("Европейская мечта", стp.81) Бывали в Мексике в последнее время? Показалась ли она вам "развитой"? Тем не менее, это единственная "развитая" страна, в которой хуже ситуация с детской нищетой.

- 12 миллионов американских семей - более 10% всех домохозяйств США, - "постоянно бьются, и не всегда успешно, чтобы прокормиться." Семьи, члены которых "по-настоящему голодали в прошлом году", составили 3,9 миллиона (New York Times, 22 ноября 2004).

- США на 41-м месте в мире по уровню детской смертности. У Кубы показатели лучше.(New York Times, 12 января 2005).

[Из сообщения вырезан злостный оффтопик на тему количества заключенных в США. Аларик]

Сообщение отредактировал Alaric - 18-12-2008, 19:30

[Скоффер >>>]

Я начну с обратной стороны.
Мне непонятна сама идея усыновления ребенка из-за рубежа. Я не думаю, что в Америке все настолько зашибись, что нет детей, нуждающихся в усыновлении, в нужном количестве. Понятное дело, что в странах третьего и полтретьего мира таких детей больше и условия в которых они находятся хуже... но есть в этом что-то от сакраментального матроскинского "мы его на помойке нашли, отмыли от очистков...". Получается, что ребенка усыновляют, чтобы сделать ему добро, и любят его за то добро, которое ему сделали. Понятно, что это нормальное проявление человеческой психологии, но не по отношению же к детям.

Что касается усыновления за рубеж (и усыновления вообще), то сдесь нужен жесткий, нет, жесточайший отбор потенциальных усыновителей. По отношению к иностранцам он должен быть жестким втройне, потому что контролировать их потом возможности не будет. Люди, которые хотят усыновить ребенка, вечно жалуются на чрезмерные формальности и бюрократизированность процедуры. И им, как правило, хором сочувствуют. Полная фигня. Все должно быть еще строже. Тетенька из органов опеки должна не то что справки и характеристики с них собрать, она должна лично заглянуть им под кровать, проверить насколько чисто вытерта пыль с верхних полок (при чем без предупреждения) и пообщаться с соседями. И только вытрахав потенциальным усыновителям весь мозг, она может принять положительное решение.

Мне резонно возразят, что заводить детей естественным путем и потом обращаться с ними черт-те как можно без разрешения. Согласен лишь отчасти - контроль со стороны государства все равно есть, хоть разрешение на роды и не требуется (и я надеюсь что никогда не потребуется). Более того - ребенок, которого хотят усыновить (в отличие от того, которого хотят родить) а)уже рожден и живет, б)находится под опекой государства. И отдавать ребенка из детдома в семью, где условия будут немногим лучше, при условии что в детдоме сохраняется потенциальная возможность усыновления в хорошие условия, я считаю неправильным.

Кстати, по поводу приговора: объясните мне кто-нибудь, почему Лукьяненко и товарищи так дружно вопят о том, что "оправдали папашку, потому что ребенок из России"? Откуда дровишки?

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, из 13 случаев ничем отделались 5 человек. Остальные сели на сроки до 22 лет. А что по России? Напомню, ты ставил вопрос - стоит ли детей отдавать туда? Я предлагаю рассмотреть альтернативы. Да, в Швеции ребёнку было бы лучше. Но лучше ли ему в детдоме, чем в США? Статистически хотя бы, если убрать вопрос - лучше ли в семье, чем в детдоме.

Скоффер,

Кстати, по поводу приговора: объясните мне кто-нибудь, почему Лукьяненко и товарищи так дружно вопят о том, что "оправдали папашку, потому что ребенок из России"? Откуда дровишки?

а что, для таких криков нужны хоть какие-то основания?)

Кендер-оборотень, мм, не совсем понимаю... по ссылкам говорится, что США держат второе место по детской смертности, первое - у Латвии, но при этом за то же начало тысячелетия в США умирало 7 детей из тысячи, а в России - 15... не говоря уже о Либериис её 144/1000. Я не совсем понимаю принцип отбора стран, попавших под эту статистику, признаться)

[Скоффер >>>]

Spectre28
Ну как бы тебе сказать...
Чисто теоретически - да. В моем чудесном мире люди не делают подобных заявлений, не имея на то хотя бы минимальных оснований. Вот если бы у судьи фамилия Шикльгрубер хотя бы была - тогда да, уже повод есть.

[Spectre28 >>>]

Скоффер, я уже видел цитаты уровня: "вот, теперь вы видите, как эти янки к нам относятся?!" , т.е. экстраполяция случая на бесконечность, помноженная на репутацию "потенциального противника" и комплексы "имперского мышления". Основания точно те же самые: русский ребёнок и американцы-родители. Это уже само по себе является причиной для подобных выводов. То, что параллельно погибают усыновленные, скажем, мексиканцы - неважно, потому что там это случай, а в случае русских - целенаправленная политика. Даже если процент тот же самый.

А по сути... ты спрашивал, почему они не усыновляют в первую очередь американских детей? Скорее всего потому, что это сложнее на порядок именно из-за другого уровня проверок. Ну и да, уровень "собственной доброты" выше, ибо забирают из дикой страны, типа)

[Скоффер >>>]

Spectre28
Правильно, у них там проверки жестче. Из этого можно сделать вывод, что усыновлять за границу едут "слабые и больные особи", то есть те, кто либо уже не прошел проверку, либо не уверен что пройдет. Ну и плюс те, кто просто идет по пути наименьшего сопротивления.

[Spectre28 >>>]

Скоффер, последнее, думаю, вернее) Если есть какая-то очередь на усыновление (а по США, вроде, она как раз и есть), то человеку куда проще обратиться именно к детям из Китая (по статистике оттуда в США вывозят, кажись, больше детей, чем из России) или России. Ну или Румынии - тоже поставщик...

цитата в тему попалась:

Приемные дети из Европы составляют лишь 165 всех усыновлений. Намного чаще родителей в США обретают дети из Азии (48%) и Латинской Америки (33%). Когда американцы узнают, что процесс усыновления американского ребенка длится годами и стоит больших денег, они отдают предпочтение более простому и быстрому процессу усыновления детей из Кореи, Мексики, Колумбии, Китая или Индии

Видимо, РФ тоже относится к "более простым и быстрым процессам"

[Эгильсдоттир >>>]

Тут ещё вот какой вопрос. Отношение к усыновлённому ребёнку. Вот кто-нибудь, представьте себя на месте вышеозначенного папашки. Вы могли бы забыть в машине ребёнка? Забыть отвести его в детский сад? Ведь не барсетка же, не ключи, в конце концов - ребёнок... На мой взгляд, в усыновлении детей из "бедных стран" есть нечто показушное: смотрите, какой я благородный, я беру в американскую семью, в американскую жизнь этого несчастного дикаря-полузверёныша! Помнится, не так давно случился длительный скандал: некая поп-дива "усыновила" ребёнка из Африки вопреки воле его отца. (кто - не помню: не то Мадонна, не то Джоли, не то чёрт знает кто...) Ну и отношение соответствующее, как к игрушке: надоела - сломал и выбросил. Остаётся надеятся, что не все таковы, и кому-то из этих ребятишек действительно повезло оказаться в семье.

[Spectre28 >>>]

Вы могли бы забыть в машине ребёнка?

вопрос не по теме слегка. Посмотри при случае статистику по смертности детей от неосторожности родителей/опекунов - касательно родных детей, а не усыновленных. И в машинах забывают, и на балконах в холод забывают, да и на улице бывало, не говоря уже о магазинах. Не так давно израильская семья в парижском аэропорту ребёнка забыла - одного из пяти) Я уже писал, это зависит от конкретного человека только и от ситуации. Другое дело, что в случае усыновленного ребёнка у тебя нет привычки за ним следить, какая (хотя бы в большинстве случаев) есть у человека, воспитывающего ребёнка с рождения.

некая поп-дива "усыновила" ребёнка из Африки вопреки воле его отца.

Ну и отношение соответствующее, как к игрушке: надоела - сломал и выбросил.

а это откуда дровишки? Про Джоли последнее, что я читал, это то, что они вполне себе живут вместе. Куда она его "сломала и выбросила"? Да и как бы... отец отцом, а брала она мальчика из сиротского приюта в Камбодже.
В случае же Мадонны отец никогда и не возражал, мотивируя своё согласие как "пусть ребёнок выберется из этой нищеты".

[Эгильсдоттир >>>]

а это откуда дровишки?

Да дровишки всё из того же лесу, вестимо. Какая разница ребёнку, где и кто его прибьёт, забудет в машине, на балконе и т. д.? Родные родители-благодетели или приёмные, дома или за границей? Я, честно говоря, против усыновления детей иностранцами не из "патриотических" соображений, а именно потому, что дальнейшую судьбу усыновлённого отследить будет практически невозможно. На наших хоть участковые есть, врачи, служба опеки.. Тоже, конечно, не абы что, но хоть что-то.

[Кендер-оборотень >>>]

по ссылкам говорится, что США держат второе место по детской смертности, первое - у Латвии, но при этом за то же начало тысячелетия в США умирало 7 детей из тысячи, а в России - 15... не говоря уже о Либериис её 144/1000. Я не совсем понимаю принцип отбора стран, попавших под эту статистику, признаться)

Не знаю, похоже, действительно, на последнем месте среди стран, называющих себя развитыми.
А в России 15 - это откуда? И это погибшие в первые 24 часа после родов?



[Вырезан оффтопик на тему обсуждения действий Администрации. Аларик]

Сообщение отредактировал Alaric - 19-12-2008, 14:07

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир, тогда про Джоли будем считать чистой лирикой, коли из лесу?)

//На наших хоть участковые есть, врачи, служба опеки..

т.е. предполагается, что там участковых и врачей нет и судьба детей вообще ни в каких документах не хаписывается и не контролируется? Кендер прислал неплохую подборку статистики, но ведь в России-то ситуация с детской смертность и насилием по отношению к детям ещё хуже - бо я тоже присылал циферок на тему. Что же получается - тут органы опеки есть, участковые следят (в США, кстати, тоже вполне следят), но дети всё равно страдают чаще? Что-то здесь не так) Может, там всё же тоже... следят? И, может, получше?)

Кендер-оборотень,
хз, как тогда там ЮАР в списке очутилась. Вот уж точно НЕ развитая страна) короче, странный список...

"Показатель младенческой смертности составил в 1991 г. 17,8 на 1000 родившихся живыми, в 1997 г. - 17,2 и несколько снизился в 1998 г." - отсылка на "Доклад на Конгрессе педиатров России. Февраль 1999 г.".
Правда, с тех пор ситуация улучшилась:
"«За анализируемый период 2001-2005 гг. младенческая смертность в Российской Федерации снизилась на 25%, с 14,6 в 2001 г. до 11,0 на 1000 родившихся живыми в 2005 г." (правда, в отдельных областях показатель вырос до 18 процентов).
- но по США там тоже циферки были не на 2008 год, а на начало века)

Но есть один нюанс из-за разницы подсчётов:

"Действующий сегодня приказ Минздрава РФ №318 фактически узаконивает возможность подтасовки важнейших демографических показателей. В отличие от всего мира в России перинатальный период начинается не с 22-й недели беременности и веса плода 500 г, а с 28-й и 1000 г.»
«Ребёнка весом до 1000 г, умершего в первую неделю жизни, не регистрируют в загсе, он не попадает в статистику." (с) Научный Центр здоровья детей РАМН

Вообще говоря, я уже писал здесь - всё познаётся в сравнении. Лучше ребёнку там - при всей твоей статистике (и моей тоже)))) - в семье в США, чем в российском детдоме? Это если предположить глупую вещь - типа что меня волнует благо ребёнка.

[Old Fisben >>>]

Вот уж точно НЕ развитая страна)

Это шутка такая?
ЮАР самая развитая страна на своем континенте, её не относят в странам Третьего мира и...

ВВП на 2007-й год составил 467800 млн долларов (25-е место в мире). Рост ВВП стабильно остаётся на уровне 5 %(некоторые исследователи утверждают, что 3 %). Страна всё ещё не входит в число развитых стран мира, несмотря на то что её рынок активно расширяется. По паритету покупательской способности занимает 21-е место в мире. Обладает огромным запасом природных ресурсов. Широко развиты телекоммуникации, электроэнергетика, финансовая сфера. Основные статьи импорта: машины, нефть, продовольствие, химические товары; экспорта: алмазы, золото, платина, машины, автомобили, оборудование, продовольствие. Экспорт превышает импорт. Занимает 39-е место в рейтинге стран по удобству ведения бизнеса журнала Forbes (Россия — на 86-м).

и все такое. То, что её еще не включили в развитые страны - непонятное мне упущение.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, в порядке лёгкого оффтопа - да, экономически ЮАР присущи черты и развитой, и развивающейся страны. Но в социальном плане (что ближе к теме поста) она имеет гораздо больше черт развивающегося государства. Социальная нестабильность, наследство эпохи апартеида - до сих пор; собственно, нехватка школ, больниц. Да, это там развивается, но в соц. сфере приписывать ЮАР к развитым странам как-то... преждевременно) Для примера, в ЮАР "Средняя продолжительность жизни — 42,4 года (2008)." и каждый пятый взрослый является носителем ВИЧ. Они, конечно, развивают здравоохранение, но... ещё не.

А в плане экономики непризнание ЮАР развитой страной даёт возможности более свободных инвестиций, насколько я понимаю)

[Кендер-оборотень >>>]

А в плане экономики непризнание ЮАР развитой страной даёт возможности более свободных инвестиций, насколько я понимаю)

Посмотри "Дух времени-2". Про то, в частности, что как раз инвестиции и способствуют голоду.

посмотрю, любопытно) Ладно, заканчиваем с оффтопом о статусе ЮАР) Спектр

Сообщение отредактировал Spectre28 - 19-12-2008, 14:10

[EllessaDdin >>>]

Нда...
С одной стороны, пусть бы и усыновляли - там у них может хоть условия жизни получше, обеспечены хоть нормально будут.
С другой стороны, а где гарантии, что будет именно так? Что усыновители нормальны и действительно хотят заботиться об этом ребенке? Раз бывали случаи убийств и насилия - значит наши плохо проверяют, значит есть вероятность печального исхода (собственно, усыновлений внутри страны это тоже касается).

Я вот одного не понимаю... Зачем усыновлять ребенка из другой страны, перекраивать менталитет, если своих детдомовцев хватает? Как-то даже учитывая, как говорилось выше, бюрократические барьеры, мне лично было бы приятнее (чет слово неподходящее) усыновить ребенкаиз своей страны...

[Spectre28 >>>]

EllessaDdin, гарантии при усыновлении в любую страну (или внутри своей страны) может дать только бог, и то не факт. Какие-то случаи в любом случае могут происходить, хоть три года гоняй этого усыновителя по психологам. Проверки могут гарантировать отсеивание только какого-то процента подобного, что они и делают, собственно. Но что же, если проверки не абсолютны - оставлять всех сирот по детдомам, предполагая,что государство позаботится лучше? Так вряд ли... просто... ну, проверили, что он ХОЧЕТ заботиться о ребёнке. А как проверить, будет ли он реально заботиться? Одно дело хотеть в теории, а другое - вот он, реальный живой ребёнок. Приезды предварительные на недельку и даже на месяц тут мало что решают. А инспектор ведь при них находится не круглосуточно и всех деталей быта тоже не проверит.

Вообще, к слову об усыновлениях... скажем, в Дании нет детских домов. Как класса нет с некоторых пор - хотя раньше были. Не потому что там не отказываются от детей - отказываются, просто эти дети находят семью сразу же, ибо желающие усыновить внутри страны - в длинной очереди. И, действительно, они усыновляют детей из других стран именно потому, что своих сирот просто нет)

У американцев причины иные - частично их раскрыли в комментариях выше, но, наверное, есть ещё одна. Процент отказов от детей в США очень велик отнюдь не среди белого населения, т.е. в приютах достаточно детей, но - чернокожих или, скажем, мексиканцев. Но усыновляют за рубежом по большей части таки белые. Может, предпочитают белых же, пусть и из другой страны, детей. Хотя чёрт его знает, из Китая они вывозят больше детей, чем из России и Румынии вместе взятых, кажись, так что, наверное, я неправ или прав лишь частично)